Foro

Por el contrario, has ignorado las restantes frases de mi contestación en las que dejo ver, bastante claramente, que para mí sí hay un problema.

Bueno, ya hemos reconocido que tenemos un problema. Ahora solo nos queda superarlo,

Pero oye, bien por ti. Poder decir lo que uno quiere, sea lo que sea lo que le digan, no deja de ser una sorprendente virtud.

Supercalifragilisticoespialidoso. ;)

Una foto de la plaza de Colonia, entre la catedral y la estación, durante la nochevieja:

En primer plano, a la izquierda, vemos una mujer rubia viendo tranquilamente los fuegos artificiales sin sospechar que está a punto de ser violada por mil árabes o africanos.

No sé... a mí me parece todo muy calmado en la foto. No me da la sensación de "hordas bárbaras" que transmiten las noticias.

No quiero polemizar ni discutir pero... ¿entonces esas mujeres han hecho denuncias falsas, Braderik?

Esa mujer pudo ser agredida unos minutos después y denunciar, pudo no serlo y pasar una nochevieja feliz, pudo no serlo y mentir diciendo que ocurrió o pudo serlo y no denunciar. Esa foto no dice nada. 

Dejemos que la policía investigue, detenga y los jueces castiguen según la Ley a los culpables, si hay. Ya está. Los medios reflejarán lo que quieran, siempre que no mientan, momento en el cual se les puede denunciar. 

No sé... a mí me parece todo muy calmado en la foto. No me da la sensación de "hordas bárbaras" que transmiten las noticias.

Supongo que habrá que leer las denuncias y escuchar a esas mujeres que han denunciado antes de nada. 

Mira, aquí hay 37 que también denunciaron a otra persona:

A mí en esa foto me parecen también muy calmadas, pero lee el artículo que hay dentro de la revista, ahora son 150... Vamos a ver si mienten todas y son denuncias falsas...

Pd: En el fondo estoy con Gaxxian, todo es culpa de los Gobiernos, acabemos con ellos.

PPd: Si para cada noticia de agresión sexual a  otra persona saliera tanta gente a no creerla como a esta, nadie creería una violación jamás. 

Yo no he dicho que sean denuncias falsas. Se me hace difícil pensar que mil tíos se pongan de acuerdo para ir a agredir sexualmente a las chicas que pasen por la estación, y me parece más lógico que sean mil personas de distintos sexos que fueron a despedir el año y a lanzar cohetes a la plaza, y que aprovechando la multitud, media docena de personas hicieron todos los delitos.

He buceado en la prensa alemana (bendito internet y san google mateo), y en este contexto hay varios publireportajes del "antzar-trick": carteristas adolescentes que se acercan a turistas, se le agarran a la cintura y simulan una entrada de fútbol mientras les roban. Esto parece una variante: acercarse fingiendo estar borracho agarrarse para bailar y distraer con tocamientos para robar la cartera.

Lo que comentas del carterismo con tocamientos quizá sea la explicación más lógica. Pero serían más de media docena de gente, que hay 150 denuncias (sólo una por violación).

Dos violaciones denunciadas en realidad. Pero bueno, qué son dos violaciones, teniendo en cuenta todo el estrés que debieron de sufrir los pobres después de robar tantísima cartera. Lo normal hubiese sido que después de un buen botín buscaran relajarse un poquito más. Al final se portaron bien y todo.

Hasta podrían ser delincuentes distintos: un violador por su cuenta (con alguna violación frustrada que queda como denuncia de agresión sexual) y un grupo de carteristas organizados (los testimonios hablaban de grupos de 3 hombres: ¿3, 6, 9?). A lo largo de las dos horas que la plaza estuvo llena, suponiendo un robo+agresión cada 5 minutos, sale a 24 delitos por cada grupo de 3 individuos. Tienes razón, Puck, en que serían más de media docena.

Dejo un video en alemán con algunas imágenes intercaladas de aquella noche:

Aunque la experiencia personal tiene poco peso como evidencia universal, si algo recuerdo bien es el año nuevo que pasé hace 4 años a los pies de la torre Eiffel. Fue un desmadre total, indios borrachos comenzaban a tirar sus cargas de pólvora a una altura bastante baja y peligrosa, turistas borrachos se saltaban las vallas de los jardines de marte para irse a cagar y orinar allí mismo.

Y a la entrada de la estación Champs de Mars, todos los tíos con el aspecto de los vendedores ambulantes que te venden llaveros de la torre Eiffel durante el día (indios y árabes, según notaba yo mismo) se hacían en grupo grande alrededor y empezaban a manosear y a darle palmadas a las mujeres en el culo. En parte porque estaban borrachos, en parte por ver qué se podían sacar (a uno de los tíos conmigo le sacaron una cámara fotográfica tras darle un abrazo no solicitado).

La narrativa a mí se me hace familiar, pero Francia siendo Francia, y la Torre Eiffel estando llena más de turistas que de franceses, nadie le pone atención. Entre latinos, chinos y otras nacionalidades, ese tipo de cosas se pasan más por alto por las barreras lingüísticas allí, y porque a los gendarmes que les toca el área están más cabreados que las propias víctimas.

Se confirma que entre los agresores de Colonia había refugiados

Entre el millar de hombres que participaron el robo y agresión sexual a mujeres durante la pasada Nochevieja en Colonia había refugiados de Irak, Afganistán y Siria y la Policía se percató de ello al instante porque se realizaron controles de identificación.

Ese es el núcleo de la noticia que leerán en las páginas de Welt am Sonntag los defensores de la política de puertas abiertas de la canciller Angela Merkel y que como ella han hecho lo imposible para no criminalizar a los refugiados asociándoles a las agresiones de Colonia y que, ahora va saliendo a la luz, también ocurrieron en casi una veintena de ciudades de Alemania, además de en Austria, Suiza y Finlandia, dibujándose con ello un oscuro modus operandi.

Según reveló al citado diario el jefe del sindicato policial del estado de Renania del Norte-Westfalia, Arnold Pickert, la noche de fin de año se practicaron, más de 80 controles de identidad y hubo detenciones.

"Los colegas enviaron la documentación de identificación y registro a las Oficina Federal de Migración. Es seguro que había refugiados entre los agresores", afirmó Pickert.

El ministerio de Interior renano rehusó comentar esa información y remitió las preguntas a la Policía de Colonia, que tampoco quiso pronunciarse al respecto.

Una fuente policial no identificada por Welt am Sonntag fue más explícita al señalar que "sólo un pequeño número de los agresores eran norteafricanos. La mayoría de los controlados eran sirios.

A uno de ellos hace referencia el informe interno policial desvelado por Spiegel online, un individuo que al ser increpado por los agentes afirmó: "Soy sirio, me tenéis que tratar bien. La señora Merkel me ha invitado".

Según ese informe, otros atacantes rompieron supuestos permisos de residencia ante los agentes diciéndoles con chulería: "No podéis hacerme nada, mañana consigo otro".

El diario de Colonia, el Kölner Stadt-Anzeiger sostiene en su edición de hoy, citando igualmente fuentes policiales, que "la Jefatura de Policía ya sabía en Nochevieja que del centenar de personas a las que se pidió documentación, la mayoría eran hombres jóvenes refugiados de Siria, Irán y Afganistán".

La alcaldesa de Colonia, Henriette Reker, y el presidente de la Policia, Wolfgang Albers ambos muy criticados por su gestión de los hechos, han declarado hasta ahora que los asaltantes tenían aspecto de proceder del Norte de África y de países árabes, si bien "no existen indicios de que entre ellos haya refugiados".

Queda por tanto en el aire la pregunta de por qué la Jefatura de Policía y la alcaldesa ocultaron deliberadamente esa información y si con ello creían hacerle un favor a los refugiados o a Merkel.

Fuente: http://www.elmundo.es/internacional/2016/01/08/568...

Me hace gracia que de verdad la gente se crea que los refugiados hacen eso. No, señores, ser Sirio o Afgano note hace refugiado, pues hay gente que (cómo en todas partes) se va a dónde le es más fácil chupar del bote utilizando cualquier excusa. En serio alguien se cree que una persona que HUYE de una muerte casi segura, dejando atrás su trabajo, tal vez familia, amigos, casa, SU VIDA... se dedica a tocar culos y decirle a la policia "Soy un refugiado, no puedes hacerme nada"?

Y hablo por que soy inmigrante dónde vivo, y mis dos primeros años-año y medio he estado rodeada de toda clase de otros inmigrantes, de todas nacionalidades y con toda clase de historias y lo he visto de primera mano: gente que ha tenido que dejar toda su vida atrás (por ejemplo, una chica Siria que tuvo que dejar a SU MADRE atrás, viniéndose con sus tres hermanos pequeños a vivir aquí con su padre que se caó con una mujer Belga hace más de 6 años. No la han visto en dos años hasta que por fin han conseguido sacarla de allí, tras perder su casa y a varios familiares ; Una pareja de Irán que tuvo que huir porque eran Cristianos y les querían colgar por ello; etc) y viene aquí a intentar empezar de cero, de manera honesta. Y luego tienes los que sólo quieren chupar del bote (otro ejemplo, una china que estudiaba conmigo y que en 6 años aquí hablaba peor holandés que yo en uno, recibía 3 tipos de ayudas, con lo que alquilaba una casa con 5 habitaciones que alquilaba a otros chinos, y encima trabajaba en negro los fines de semana en un restaurante chino. Vamos. Tócate lo que no suena.). Esa gente no son refugiados. Son oportunistas qué saben dónde tienen que apretar tuercas para conseguir lo que quieren y no tienen vergüenza alguna. Y ESOS son los que hacen esa clase de cosas ahí descritas, no los refugiados. Me parece increíble que se siga diciendo eso y haya imbéciles que aún se lo crean.

Con todo esto dicho, ser nacional de cualquier país no te convierte directamente en honesto, vaya. hay mucha gente del grupo 2 que no es inmigrante, en todas partes. Y no me sorprendería que hubiese también de estos implicados en esos casos, pero lo que crea noticia es decir "un grupo de inmigrantes" o "refugiados", sobretodo en una época en la que los partídos políticos naciolalistas están en auge.

Y no me sorprendería que hubiese también de estos implicados en esos casos, pero lo que crea noticia es decir "un grupo de inmigrantes" o "refugiados", sobretodo en una época en la que los partídos políticos naciolalistas están en auge

Y ese es el auténtico problema, t3r. :/

Nada nuevo bajo el sol. No voy a entrar en conspiranoias sobre el terrorismo, ni mucho menos sobre si estas mujeres han sido o no violadas o abusadas. Los dos son temas con los que no se puede debe frivolizar, y la prensa está haciendo mucho daño en el día a día con estos temas. No por decir que pasan estas cosas, sino por las insinuaciones envenenadas que hay detrás de cada noticia. Pero claro. "Somos así". Sacamos conclusiones antes que la propia policía y los jueces (que ojo, son humanos y pueden equivocarse... aunque es más facil que me equivoque yo a que se equivoque un señor o señora con mucha más información y más preparado) y en seguida nos montamos películas.

¿Qué puede haber refugiados entre los agresores o los ladrones? Personalmente no lo creo. Me parece extremadamente improbable. No voy a decir que es 100% imposible, porque siempre hay retrasados por todas partes, pero ya te digo yo que si hay alguno no va a ser elq ue lo va proclamando por ahí ¿Qué puede haber alguna denuncia falsa? Lo mismo que antes. No lo creo, pero siempre hay alguna desgraciada que hace esas cosas. Y si no tienes escrúpulos y eres nacionalista o racista pues mira, lo mismo se te ocurre la "brillante" idea de aprovechar las circunstacias para demonizar a un ser humano. Sin embargo, estoy muy segura de que las probabilidade de lo descrito son practicamente nulas"

Aunque la experiencia personal tiene poco peso como evidencia universal, si algo recuerdo bien es el año nuevo que pasé hace 4 años a los pies de la torre Eiffel. Fue un desmadre total, indios borrachos comenzaban a tirar sus cargas de pólvora a una altura bastante baja y peligrosa, turistas borrachos se saltaban las vallas de los jardines de marte para irse a cagar y orinar allí mismo.

Algunos San Fermines no han sido mucho mejores. :(

La gente cree en muchas cosas, t3r_DFlourite, a mi me sigue sorprendiendo. Mira este propio tema unos mensajes más atrás. El terrorismo lo hacían los propios gobiernos del país que lo sufre...

Y no me sorprendería que hubiese también de estos implicados en esos casos, pero lo que crea noticia es decir "un grupo de inmigrantes" o "refugiados", sobretodo en una época en la que los partídos políticos nacionalistas están en auge.

En realidad la principal noticia, creo, en la que están insistiendo ahora, es que la policía y el gobierno ocultaron lo sucedido varios días. Hasta que la prensa pudo usar la gran cantidad de denuncias para vender periódicos.

Hay maneras de tratar adecuadamente la noticia, por ejemplo, aquí está como lo ha dado Libertaddigital (titular y entradilla):

Aumentan las denuncias y el escándalo de las agresiones sexuales de Nochevieja en Alemania
Ya hay más de 150 denuncias por agresiones sexuales de grandes grupos de hombres en Nochevieja. A Colonia se le suman otras dos ciudades.

Merkel promete mano dura pero la policía está en entredicho por la actuación en Colonia
Distintos informes siembran dudas sobre la actuación policial en Colonia y sugieren que fue escasa, inútil y excesivamente blanda.

Es noticia que hubo multitud de demandas de agresión sexual y de robo. Es noticia que la policía no pudo impedirlo. Esto hay que evitarlo, prevenirlo y si ocurre castigarlo. ¿Cómo? Hará falta una mayor dotación policial u otras medidas ya que en Europa no creemos en la autodefensa sino que la subordinamos al estado.

Después, se comenta también en las noticias la procedencia de los agresores (al parecer norteafricana), siempre que sea generalizada. Igual que en la cnn se comenta la raza(blanca)/ideología(queremos tierras) de los tipos que en Oregón han invadido una reserva federal a punta de rifle y están ahí atrincherados 

http://edition.cnn.com/2016/01/04/us/oregon-wildli...

 Me parece increíble que se siga diciendo eso y haya imbéciles que aún se lo crean.

El Gobierno alemán confirma que hay solicitantes de asilo implicados en los ataques de Colonia.

Aquí resumen un poco el tema:

http://epv.elpais.com/epv/2016/01/08/seccion_inter...

http://internacional.elpais.com/internacional/2016...

Yo digo que la noticia es una mezcla de oportunismo y paranoia. Es más, si ha sucedido, no me extrañaría que incluso hubiese entre los responsables gente del EI (Los mismos que hace poco sacaron el manual para la violación y la trata de mujeres, ¿eh?), porque ellos son los primeros beneficiados del aumento de la xenofobia en europa para justificar su Yihad.

Como los pasaportes sirios durante los ataques a París.

¿Qué puede haber refugiados entre los agresores o los ladrones? Personalmente no lo creo. Me parece extremadamente improbable. No voy a decir que es 100% imposible, porque siempre hay retrasados por todas partes, pero ya te digo yo que si hay alguno no va a ser elq ue lo va proclamando por ahí ¿Qué puede haber alguna denuncia falsa? Lo mismo que antes. No lo creo, pero siempre hay alguna desgraciada que hace esas cosas. Y si no tienes escrúpulos y eres nacionalista o racista pues mira, lo mismo se te ocurre la "brillante" idea de aprovechar las circunstacias para demonizar a un ser humano. Sin embargo, estoy muy segura de que las probabilidade de lo descrito son practicamente nulas"

Pues eso.

El Gobierno alemán confirma que hay solicitantes de asilo implicados en los ataques de Colonia.

Sí, solicitantes de asilo, que no refugiados. No es lo mismo. Es lo que decía antes. Son gentuza que se aprovecha de la situación, pero no refugiados. Un refugiado es aquel que pide asilo y tras investigar mil y una cosas, se lo dan. O en un modo menos burocrático, es aquel que ha huido y necesita un refugio. Yo puedo solicitar asilo mañana mismo si me da la gana, otro tema es que me lo den. Decir que los atacantes eran decenas de refugiados es de idiotas.

Como los pasaportes sirios durante los ataques a París.

Pues eso.

Decir que los atacantes eran decenas de refugiados es de idiotas.

Supongo entonces que los tienes a todos perfectamente localizados e identificados ¿No? Porque lo contrario significaria, usando una lógica vulcaniana, que estás llamando idiota a quién no comparta un punto de vista, el tuyo, basado al parecer en una corazonada.

Yo no descarto que fuesen solicitantes de asilo sirios, refugiados palestinos, fontaneros polacos, marineros portugueses, los extraterrestes de Mars Attacks, o incluso una mezcla heterogenea de gente que pasaba por allí en ese momento, pero mientras no se instruyan los expedientes policiales correspondientes me cuidaría muy mucho de llamar idiota a nadie, aunque sea de forma abstracta.

¿No es quien acusa el que debe aportar la prueba? Demuestra que eran refugiados. Y no, el que fuesen gritando "soy refugiado, trátame bien" no es una prueba, por cierto. Yo puedo ir haciendo collares de orejas al grito de "Soy católica, son ofrendas pa mi dios, respetarme" y eso no significa que sea católica.

Demuestra que eran refugiados.

¿A quién te diriges, Rahel?

Lo digo por este comentario

Supongo entonces que los tienes a todos perfectamente localizados e identificados ¿No? Porque lo contrario significaria, usando una lógica vulcaniana, que estás llamando idiota a quién no comparta un punto de vista, el tuyo, basado al parecer en una corazonada.

Si ese periódico lanza una acusación, tiene que aportar pruebas

_{^{Sospecho que has pensado que lo he dicho por i...}}

Bueno, según declaraciones del Ministerio del Interior alemán recogidas por El País (períodico de reconocidas tendencias neonazis) "entre los 32 investigados hay 22 refugiados, posibilidad que la policía y el Ayuntamiento habían ocultado". Quisiera remarcar que subrayo la palabra investigados porque se trata de eso, de los que fueron detenidos prácticamente in fraganti, pero que aún no han sido condenados ni declarados culpables de nada por tribunal alguno.

Fuente: http://internacional.elpais.com/internacional/2016...

El problema es qué vas a reconocer como prueba, porque en tu anterior post decías que la confesión del autor no te vale como prueba (en tiempos de la Inquisición lo entendería, pero hoy en día y salvo transtorno mental pues...), tampoco te vale lo que diga la prensa (que supongo que tendrá un consejo de redacción que valorará la credibilidad de las fuentes antes de publicar nada) y ahora... ¿Te vale lo que diga el portavoz del Ministerio del Interior alemán?

Que algo más de dos tercios de los detenidos sean no ya de origen norteafricano o sirio sino directamente refugiados (aunque hay que matizar que la prensa británica no los califica como "refugiados" sino como "demandantes de asilo") a mi al menos me parece significativo, más que nada porque no creo que 2/3 partes de la población total de Alemania sean refugiados sirios.

la confesión del autor no te vale como prueba (en tiempos de la Inquisición lo entendería, pero hoy en día y salvo transtorno mental pues...)

"Soy sirio, me tenéis que tratar bien. La señora Merkel me ha invitado"gritó uno de los concentrados. Lo que yo dije me refería es que la confesión de un tío medio borracho o borracho entero no debería ser tomada como algo firme y 100% creíble. Eso de que los borrachos siempre dicen la verdad... bueno, es bastante cuestionable. Hay gente que cuando se emborracha confiesa hasta haber matado a Manolete. Y repito. Un sospechoso. Un sospechoso puede ser o no ser culpable. 

Por otra parte...Un solicitante de asilo NO es necesariamente un refugiado. A ojos de muchos seguirá siendo "un moro", pero no es lo mismo. Ni de lejos.

No me gusta dar este tipo de argumentos pero... Me estás insinuando que la prensa es una fuete creíble. Lo que diga la prensa me vale... pero a medias. Es decir, en principio me creeré (o no) los hechos pero lo leeré con un sano escepticismo ¿Qué quieres? Es lo que pasa cuando los medios hablan de un terrorista que es un perioista canadiense, publican fotos de una chica que estaba a su bola, diciendo que es una terrorista suicida, cuando acusan a los de la semana santa de ser del KKK, cuando acusan a un chico desaparecido (y que aparece muerto sin saberse si fue en represalia por la acusación) de causar la masacre de Boston o cuando la prensa condenó antes que la propia policía a Dolores Vázquez, para descubrir que ¡oh cosas de la vida! que el asesino fue un tal Tony King.  Y todo esto sin entrar en los comunicados qeu nos llegan de Corea del Sur sobre Corea del Norte. Que el Gordo Cabrón será un gordo cabrón, pero muchos de sus ejecutados tienen la manía de resucitar. Y no hablaré de lo de Málaga porque eso fue una acusación de la chica, un delito que cometió esa hdp y que afortunadamente le salió mal.

No. Discúlpame, pero no me fío de la prensa de un modo inmediato cuando son casos gordos y tienen repercusión política inmediata.

Respecto a las declaraciones del Ministro del Interior Alemán, no sospecho a priori de él (en realidad no soy de los conspiranoicos que inmediatamente sospechan de todo lo que dice una figura de autoridad, para eso tengo mi sombrero de papel de aluminio que impide que me laven el cerebro) ni tiene una credibilidad negativa ni nada por el estilo. Tampoco había visto hasta ahroa sus declaraciones ni sabía quien era este señor (mañana tendré algo que leer). En todo caso, eso no quita que se necesiten pruebas para poner titulares como esos. Especialmente cuando, como tú mismo has dicho son "investigados"

Y por cierto, lo flipo con la alcaldesa, qe ese tema no ha salido

http://www.lasexta.com/noticias/mundo/polemica-con...

Yo defiendo a la alcaldesa. Las cosas que son de sentido común nunca deberían meterse en el mismo cajón que un "no puedes maquillarte ni ponerte faldas provocativas que tienten a los hombres". Para mí, lo que dijo esa señora está al nivel "hijo, no te vayas nunca con un desconocido que te ofrezca un caramelo", sentido común.

Sólo 3 de los 58 sospechosos eran refugiados.

Vamos, que el 95% restante eran de los que ya están perfectamente integrados en la sociedad. Pues sí que.

Según leo (igual me equivoco debido a mi horrible francés), entre los 55 detenidos hay dos sirios, un irakí y el resto comenta que eran marroquíes y argelinos, salvo tres alemanes. Que de las mil demandas, en 400 se habla de agresión sexual y en las otras 600 no. 

No creo que alguien que aprovecha las multitudes para robar y abusar sexualmente de otras personas esté "perfectamente integrado". A mi me parecen carne de presidio.

Y esta noticia igual salva a Merkel, por cierto, que era políticamente la principal perjudicada. 

PD: De hecho lo curioso es que en sus países de origen por esto igual los lapidaban o cortaban la mano xd.

No, en sus paises de mierda azotarian o lapidarian a las mujeres por dejarse sobar violar o lo que sea que las hayan hecho.

Depende de los países, señor X. Que tenemos la costumbre de englobar demasiado. En Marruecos, la costumbre era que se casen con sus violadores (para así librarse de la condena, que es de cárcel o de muerte) pero afortunadamente desde hace dos años eso ya no es así. Tuvo que suicidarse una niña para abrir los ojos, pero ahora en Marruecos los violadores van a la cárcel o al otro barrio.

En Marruecos, la costumbre era que se casen con sus violadores (para así librarse de la condena, que es de cárcel o de muerte) pero afortunadamente desde hace dos años eso ya no es así. Tuvo que suicidarse una niña para abrir los ojos, pero ahora en Marruecos los violadores van a la cárcel o al otro barrio.

Sinceramente, Rahel, y esto ya lo llevo diciendo desde mucho antes de esta vaina... si un individuo está viviendo en un país en el que cultura y el contexto social promueve y permite eso y no lo ve como un problema ni se mueve por oponerse o propugnar un cambio social hasta que se suicida una niña (que se sepa...), pues mi opinión es que a ese señor o colectivo no se le ha perdido nada ni remotamente cerca de ningún país que haya suscrito la Declaración Universal de Derechos Humanos. O de mujeres de donde quiera que sean, en realidad.