Foro

Gracias hombre por lo de ser buen director, tu también eres un gran jugador pero una vez más y no es la primera el sincla también saca lo peor de tí, te inventas cosas, las sueltas y te quedas ni tan pancho. ¿Se puede saber de donde te sacas que yo soy vegano?

Muchas veces pasa que uno puede malinterpretar o entender mal lo que otro lee... Cierto que me he confundido con lo de vegano. Mis disculpas. haciendo un pequeño retoque, lo que dije sería esto:

Es algo viejo este post tuyo (del 25), pero tampoco quería que quedara sin respuesta. Supongo que por cosas como esta es javierrivera2 dice que usas falacias. Das cosas como ciertas la única opción. Como tú eres vegano, das por sentado que esa  Ser vegano es la única manera de rechazar el maltrato animal... Cosa, por otra parte, curiosa, que siendo vegano y estar en contra del maltrato animal estés a favor de hacer sufrir a un toro hasta la muerte. Los animales dirigidos a la empresa cárnica son maltratados, sí. Viven haciandos y en unas condiciones muy tristes. Sí. Solución, toros sí. Creo que son dos temas que no tienen nada que ver, pero insistes en mezclarlos. Hacer del maltrato animal un espectáculo para disfrute de la gente es algo que moralmente me cuesta mucho que tragar. Ya sean toros, correbous, tirar la cabra del campanario o cualquier otra "tradición" que implique el sufrimiento de un ser vivo para el disfrute de otros. Alimentarse de carne es otro tema que no tiene nada que ver con el hecho de disfrutar con el sufrimiento de un ser vivo. Si un cazador se pone cachondo metiéndole un tiro a un jabalí y ver como vomita sangre por la boca mientras sus pulmones se llenan de sangre hasta ahogarse en ella... Bueno, a mi parecer es un depravado. Que acuda gente a una fiesta mayor, una plaza o donde sea a ver como acosan un animal hasta matarlo, o como lo putean durante un buen rato... Pues tampoco me gusta. No creo que sea muy educativo ni moralmente aceptable. Deseo una sociedad que sea respetuosa, y disfrutar con el sufrimiento de un ser vivo no me parece la base para conseguir eso. No hacerlo creo que nos degrada como seres sensibles que somos. Mezclar eso con el hecho de comer carne o no me parece frivolizar, la verdad.

Arreglado. Hasta te he puesto en negrita lo añadido para que que queden claros los cambios . La argumentación no ha cambiado en absoluto. Mentir, lo que es mentir, pues mira, no tengo ningún interés en mentir, la verdad. Y menos para una discusión en un foro. Pero mira, voy a aprovechar que me has recordado ese post tuyo donde te confiesas cómplice de las torturas cárnicas para resaltar una cosa que pones...

Ni a favor ni en contra.

No me gustan, nunca iré a ver toros pero gustándome otra tradición tan barbara cómo devorar a un bebé de toro en forma de pepito de ternera, chuletón, entrecot, guisado de ternera, hamburguesa... pues me sentiría cómo un hipócrita criticando a otra persona por matar a un toro adulto.

En este hilo no recuerdo que se haya criticado a quien mata el toro, sino a quien disfruta con el sufrimiento de un ser vivo. No es lo mismo. Hacer espectáculo de ello.

No quieres que te llame mentiroso, ni que te inventas las cosas. Pues chico, la verdad, no se que pensar. Si no lo haces a drede a lo mejor es que sufres dislexia y no puedes leer bien o algo. Esque no es ni la primera, ni la segunda vez que me haces lo mismo. Sinceramente, no lo entiendo.  

¿Ves? Esto es un ejemplo perfecto de una falacia Ad hominem. Aunque no voy a decirlo más, que no quiero ponerte cachondo y alimentar mis fantasías sexuales... que ya voy a tope después de ver que has puesto mi nick en negrita... 

Pero bueno, ciñendome al tema, a tí te parece frívolo comparar comer carne con la tauromaquia. A mi me parece frívolo comparar la vida de un toro con la de un ser humano o  ver la pajita en el ojo del torero y no ver la viga metida en el tuyo.

Sin entrar en lo que se puede asemejar un caso con el otro, al tratarse en mi caso de espectáculo y en el tuyo no, te acepto que en ambos casos es sacar las cosas de contexto. 

 ¿Estás en contra del maltrato animal? Me parece perfecto. Pero empieza por tí. La caridad bien entendida empieza por uno mísmo.

Si usara tus métodos, podría decirte que eres un mentiroso. Dices que maltrato animales. Eso es mentira. ¿Dónde he dicho eso? Pero hacer eso es una falacia Ad hom... No. No lo digas, maese. No seas un calientabraguetas...

Lo que quiero decir, es que no maltrato animales ni acudo a lugar alguno para ver como maltratan a uno. Como carne, sí, y es posible que si tuviera que matar yo mismo a un pollo o un ternero no comería carne. Es posible. Debería verme en la situación, pero supongo que no comería carne.

Si te molesta que se maltrate a un bicho empieza por plantearte que haces tú que sea causa y motivo de maltrato animal. Empieza por no comprarte bolsitos, ni ropa, ni zapatos hechos con pieles de animales, empieza por dejar de comer carne, que causa muchísmo más sufrimiento animal que la tauromaquia y cuando tú no causes ni participes en el maltrato animal estarás legitimado moralmente para ir a decirle a otra persona que deje de causar maltrato animal.  

¿Hablas de hacinamiento animal y los muchos males de la industria cárnica? ¿Es eso? Lo pregunto para no dar por supuesto cosas y que digas que soy mentiroso. El hilo va del uso de animales para espectáculos, en concreto de la tauromaquia, pero para mí es extensible a cualquier acto de ocio donde se maltrata a un animal por el mero disfrute de los asistentes. ¿Crees que es lo mismo? Si crees que es lo mismo me gustaría que lo digas claramente.

La verdad es que lo que realmente me gustaría es que alguien a favor del toreo diera su opinión para entender un poco ese mundo. Soy consciente del simbolismo de la fiesta, y de hecho, el toreo en si me parece un espectáculo bonito. Lo que no me gusta es como se llena al animal de banderillas, como sangra a mares, para que al final le den matarile (con mayor o menor fortuna) después de un buen rato de ver como el animal va perdiendo las fuerzas hasta que casi no puede ni sostenerse en pie. Seguro que alguien aficionado al toreo sabría darle explicación. 

En este hilo no recuerdo que se haya criticado a quien mata el toro, sino a quien disfruta con el sufrimiento de un ser vivo. No es lo mismo. Hacer espectáculo de ello.

 No hombre nooo, no lo has criticado. Solo lo has comparado con un gladiador matando a otro humano. XD

¿Ves? Esto es un ejemplo perfecto de una falacia Ad hominem

Demuestras que no sabes ni lo que eso significa. Si yo hubiera dicho: "Tus argumentos no son válidos porque eres un mentiroso" Eso sería una falacia Ad-hominem. Pero lo que yo he dicho es que eres un mentiroso, porque mientes. Nada más. Tu mismo te has visto obligado a corregir tu "equivocación" pues te has dado cuenta de que era falsa. Ergo, ni era una falacia, ni era ad-hominem. Era verdad que estabas mintiendo, voluntaria o involuntariamente.

Si usara tus métodos, podría decirte que eres un mentiroso. Dices que maltrato animales. Eso es mentira. ¿Dónde he dicho eso? Pero hacer eso es una falacia Ad hom... No. No lo digas, maese. No seas un calientabraguetas...

Lo que quiero decir, es que no maltrato animales ni acudo a lugar alguno para ver como maltratan a uno. Como carne, sí, y es posible que si tuviera que matar yo mismo a un pollo o un ternero no comería carne. Es posible. Debería verme en la situación, pero supongo que no comería carne.

 Noo, tu no maltratas animales, tu solo pagas para que sean otros los que maltraten al animal por tí y así poder disfrutar de su carne sin haberte manchado las manos y tener la conciencia bien tranquila.  XD 

Si comes carne, maltratas animales. Directa o indirectamente contribuyes a ello. Pagas por ello. Por lo que no. No es otra falacia Ad hom... es otra verdad.

¿Hablas de hacinamiento animal y los muchos males de la industria cárnica? ¿Es eso? Lo pregunto para no dar por supuesto cosas y que digas que soy mentiroso. El hilo va del uso de animales para espectáculos, en concreto de la tauromaquia, pero para mí es extensible a cualquier acto de ocio donde se maltrata a un animal por el mero disfrute de los asistentes. ¿Crees que es lo mismo? Si crees que es lo mismo me gustaría que lo digas claramente.

Fffff me canso de repetir lo mismo una y otra y otra y otra. Voy a citarme y acabo antes.

Argumento antitaurino del maltrato animal; si verdaderamente te preocupara el maltrato animal serías vegano, lo que pasa esque no os gusta la comparación porque la realidad esque el maltrato animal os importa un bledo.

Argumento antitaurino del espectáculo y disfrutar matando animales; si estáis en contra de que se mate y se disfrute con ello deberías haber empezado con la caza, la pesca deportiva o el coleccionismo de insectos entre otros. Mueren muchos más animales en esas actividades lúdicas que en las 10-20 corridas de toros que se celebran al año.

Muy bien. Ya me ha quedado todo claro. Gracias, Tyrion.

Diré mis opiniones sobre el tema porque, después de todo, fue mía la primera voz que dijo algo sobre el tema propuesto por Unicornio Gris. En todo caso, y en referencia al citado usuario, y sus características...

Chicos, somos frikis. En mayor o menor medida, todos, del primero al último, somos como poco un poco "especiales". He hablado con unicornio gris por el chat. Es verdad que suele ser... reiterativo y poco atento con las opiniones de otro. Sin embargo, y aun cuando difiero notablemente de la inmensa mayoría de sus opiniones, no hay motivo para cerrar sus temas solo por ser suyos, salvo en aquellos casos en los que se le va la olla por completo. Vamos, como a cualquier otro usuario.

Otro detalle: me perdonaréis todos si no entro a discutir lo dicho por este o por aquel. Me suele gustar mucho hacerlo. Y de hecho ha habido intervenciones muy meritorias desde el punto de vista dialéctico tanto por unos como por otros. Pero voy a limitarme a expresar mi opinión, nada más.

Y ahora, al tema.

1.- Los toros de lidia viven muy bien (comparándolos con otros animales de corral y domésticos que tenemos en nuestras ciudades, campos y pueblos). Y eso es debido al toreo. Se que puede parecer un argumento falaz, pero yo sí he ido al campo en muchas ocasiones, y he visto las fincas en donde hay toros. No hay animal doméstico de ese tamaño y dimensiones que viva tan bien. Desgraciadamente, su carne (objetivamente hablando) es menos económicamente rentable que otras sustitutivas, y del mismo modo, su crianza es más cara. Estoy tentado de comprobar las poblaciones de toro bravo en todo el mundo, pero no tengo tiempo ni conozco bien como encontrar datos fiables. Tengo sin embargo la intuición que el número de toros bravos fuera de los países en donde hay corridas de toros es muy bajo, y que su existencia (si la hay) es testimonial.

2.- Un torero necesita un gran entrenamiento para torear. Es verdad que mueren muchos menos toreros que toros. Pero no es menos cierto que un tipo sin entrenamiento que se ponga delante de un toro bravo que quiera matarlo está muerto. Sin más. Es necesario valor (y no poco) para torear. Y es un espectáculo grandioso. Y terrible, sí. Pero grandioso. ¿Que también lo eran los gladiadores? Sin duda. Pero moralmente me parece reprobable un espectáculo en que sí o sí un hombre debe intentar matar a otro, pero no me parece reprobable un espectáculo en que un hombre entrenado se enfrenta a un animal que, si el hombre no tuviera entrenamiento, le mataría sin dificultad alguna.

3.- La cultura relativa al toro y a las corridas de toros es indiscutible. Lorca, Alberti, Goya, Picasso, José Bergamín, Vicente Aleixandre, Dámaso Alonso, los dos hermanos Machado, José María Pemán, Jorge Luis Borges, Pablo Neruda, Gustavo Adolfo Bécquer, Juan Ramón Jiménez, Jorge Guillén, Picasso y Hemingway (entre otros muchos) eran aficionados a la tauromaquia, y realizaron grandes obras que engrandecen la cultura y el arte en el mundo, ligadas a las corridas de todos.

4.- La faena en la que se da muerte al toro (que es, sin duda, terrible, brutal, sangrienta y dolorosa) dura relativamente poco. Un torero tiene un tiempo máximo de veinte minutos para terminar la faena, y aun cuando es cierto que a veces se exceden en ese tiempo, es algo que se intenta evitar, ya que desluce la faena, y supone penalización y menos posibilidades de trofeo. Por tanto, el tiempo de sacrificio, y dolor, del toro, es de veinte minutos. Si de verdad amamos al toro, ¿no debemos comparar ese tiempo con la realidad de que viven bien hasta ese momento? ¿mejor que cualquier otro animal de corral o doméstico? Sin corridas de todos, la existencia del toro bravo, desaparecerá. Y eso, a mi, me parece peor que el sufrimiento durante veinte minutos de una parte de la población de toros bravos. Sin descontar que la carne de los toros luego se aprovecha para el consumo.

5.- Soy omnívoro. Como tal, como carne y vegetales. Creo que la alimentación omnívora es con mucho más favorable al desarrollo humano. Además, sin el consumo de carne en nuestra dieta, no habríamos, en su momento, desarrollado la inteligencia. Todo ello implica que considero mejor no prescindir de la carne en la dieta humana. Desgraciadamente, al haber tantas personas en el mundo eso implica que haya animales que viven (para producir esa carne) en condiciones que no son las mejores. Eso debe mejorarse, por supuesto... pero sin que implique ni eliminar de la dieta humana el consumo de carne, ni prohibir dicho consumo a ciertas poblaciones. Ni en prohibir tener hijos. ¿Y por qué digo todo esto? Porque la conclusión de todo lo anterior es que existen muchos, muchísimos animales, que viven y mueren de forma mucho más terrible que los toros. Pero claro, no hacemos de dichas muertes un espectáculo. Para mi, sin embargo, eso resta valor a las críticas a las corridas de todos porque maltratan al animal. Maltratamos a muchos animales para nuestro consumo. Solo que no los vemos.

6.-  El único cambio que yo haría a las corridas de todo es que el toro se salve tanto si es indultado, como si "coje" al torero. Por supuesto, hay ocasiones en que se maltrata al toro antes de la corrida por diversos motivos. Se bien que eso ocurre, igual que se bien que ocurre en muy pocas ocasiones (comparativamente). Tales casos deben ser castigados con importantes multas e inhabilitación para los responsables.

Pero salvo eso, entiendo que el toreo es mucho más positivo que negativo. 

+1000.

Imposible explicarlo mejor.

4.- La faena en la que se da muerte al toro (que es, sin duda, terrible, brutal, sangrienta y dolorosa) dura relativamente poco. Un torero tiene un tiempo máximo de veinte minutos para terminar la faena, y aun cuando es cierto que a veces se exceden en ese tiempo, es algo que se intenta evitar, ya que desluce la faena, y supone penalización y menos posibilidades de trofeo.

Y no solo eso, es el mismo público quien pide que el toro sufra lo menos posible. No he visto picador que según salga no le estén diciendo de todo, igual que cuando el torero pincha en hueso. Y sí, antes de los veinte minutos ya le estás dando al torero el primer toque. Al final, el toro es un secundario de todo esto, lo que importa es lo que hace el torero.

1.- Los toros de lidia viven muy bien (comparándolos con otros animales de corral y domésticos que tenemos en nuestras ciudades, campos y pueblos). Y eso es debido al toreo. Se que puede parecer un argumento falaz, pero yo sí he ido al campo en muchas ocasiones, y he visto las fincas en donde hay toros. No hay animal doméstico de ese tamaño y dimensiones que viva tan bien. Desgraciadamente, su carne (objetivamente hablando) es menos económicamente rentable que otras sustitutivas, y del mismo modo, su crianza es más cara. Estoy tentado de comprobar las poblaciones de toro bravo en todo el mundo, pero no tengo tiempo ni conozco bien como encontrar datos fiables. Tengo sin embargo la intuición que el número de toros bravos fuera de los países en donde hay corridas de toros es muy bajo, y que su existencia (si la hay) es testimonial.

Estoy seguro de ello... Y su existencia se debe al espectáculo de la plaza y no al consumo de su carne, como bien dices. Lo de la carne es un plus, pero no justifica todo el gasto. Es decir, que matarlo no sería necesario para mantener el negocio funcionando.

2.- Un torero necesita un gran entrenamiento para torear. Es verdad que mueren muchos menos toreros que toros. Pero no es menos cierto que un tipo sin entrenamiento que se ponga delante de un toro bravo que quiera matarlo está muerto. Sin más. Es necesario valor (y no poco) para torear. Y es un espectáculo grandioso. Y terrible, sí. Pero grandioso. ¿Que también lo eran los gladiadores? Sin duda. Pero moralmente me parece reprobable un espectáculo en que sí o sí un hombre debe intentar matar a otro, pero no me parece reprobable un espectáculo en que un hombre entrenado se enfrenta a un animal que, si el hombre no tuviera entrenamiento, le mataría sin dificultad alguna.

Sólo de ver a uno de esos bichos es para cagarse de miedo. No le quito valentía al torero, al contrario. Lo que me parece un poco tramposo es la actuación de los banderilleros y los picadores para ablandar al toro. Aunque por supuesto que yo no me metía delante de uno de esos bichos por mucho que me lo ablandaran. Eso seguro.

3.- La cultura relativa al toro y a las corridas de toros es indiscutible. Lorca, Alberti, Goya, Picasso, José Bergamín, Vicente Aleixandre, Dámaso Alonso, los dos hermanos Machado, José María Pemán, Jorge Luis Borges, Pablo Neruda, Gustavo Adolfo Bécquer, Juan Ramón Jiménez, Jorge Guillén, Picasso y Hemingway (entre otros muchos) eran aficionados a la tauromaquia, y realizaron grandes obras que engrandecen la cultura y el arte en el mundo, ligadas a las corridas de todos.

No dudo que tiene una fuerte carga simbólica el enfrentamiento del hombre al animal, la plaza circular... Y eso se traduce en una sinergía cultural con otros ámbitos.

4.- La faena en la que se da muerte al toro (que es, sin duda, terrible, brutal, sangrienta y dolorosa) dura relativamente poco. Un torero tiene un tiempo máximo de veinte minutos para terminar la faena, y aun cuando es cierto que a veces se exceden en ese tiempo, es algo que se intenta evitar, ya que desluce la faena, y supone penalización y menos posibilidades de trofeo. Por tanto, el tiempo de sacrificio, y dolor, del toro, es de veinte minutos. Si de verdad amamos al toro, ¿no debemos comparar ese tiempo con la realidad de que viven bien hasta ese momento? ¿mejor que cualquier otro animal de corral o doméstico? Sin corridas de todos, la existencia del toro bravo, desaparecerá. Y eso, a mi, me parece peor que el sufrimiento durante veinte minutos de una parte de la población de toros bravos. Sin descontar que la carne de los toros luego se aprovecha para el consumo.

6.-  El único cambio que yo haría a las corridas de todo es que el toro se salve tanto si es indultado, como si "coje" al torero. Por supuesto, hay ocasiones en que se maltrata al toro antes de la corrida por diversos motivos. Se bien que eso ocurre, igual que se bien que ocurre en muy pocas ocasiones (comparativamente). Tales casos deben ser castigados con importantes multas e inhabilitación para los responsables.

A ambos postulados comentaría, lo que creo que es, tanto para mí como para muchos, el quid del tema. ¿Es necesaria la muerte del toro para la fiesta? En todo lo que comentas, muy bien y que comparto en gran parte, no veo que sean necesarias las banderillas, las picas, el estoque... De la misma manera que se prohibió el uso de caballos sin protecciones para no llenar la plaza de caballos desventrados, tampoco le veo el problema en evitar la muerte y sufrimiento del toro. Sería una evolución del toreo o, en cierta manera un retorno al inicio de él.

Una faena como en la antigüedad no le resta simbolismo ni arte, sino al contrario... ¿O sí? ¿Existe una razón por la cual es inexcusable la muerte del toro? Sabemos que el valor comercial de la carne no lo es... ¿O sí? Estoy seguro que con esos cambios las plazas se llenarían mucho más.

5.- Soy omnívoro. Como tal, como carne y vegetales. Creo que la alimentación omnívora es con mucho más favorable al desarrollo humano. Además, sin el consumo de carne en nuestra dieta, no habríamos, en su momento, desarrollado la inteligencia. Todo ello implica que considero mejor no prescindir de la carne en la dieta humana. Desgraciadamente, al haber tantas personas en el mundo eso implica que haya animales que viven (para producir esa carne) en condiciones que no son las mejores. Eso debe mejorarse, por supuesto... pero sin que implique ni eliminar de la dieta humana el consumo de carne, ni prohibir dicho consumo a ciertas poblaciones. Ni en prohibir tener hijos. ¿Y por qué digo todo esto? Porque la conclusión de todo lo anterior es que existen muchos, muchísimos animales, que viven y mueren de forma mucho más terrible que los toros. Pero claro, no hacemos de dichas muertes un espectáculo. Para mi, sin embargo, eso resta valor a las críticas a las corridas de todos porque maltratan al animal. Maltratamos a muchos animales para nuestro consumo. Solo que no los vemos.

Sigo sin ver la relación entre una cosa y otra. ¿Si tengo muebles de madera no estoy en el derecho de denunciar la tala de la selva amazónica? Si como pescado no puedo quejarme de como se esquilman los fondos marinos? Si uso campú estoy a favor de que se experimente eñ producto con conejos hasta quedarse ciegos? Como carne, pero no estoy de acuerdo en el hacinamiento de los animales y anunque me aseguran (por normativa ha de ser así) que se sacrifican sin sufrimiento, no tengo garantía alguna para saber si el animal del que proviene mi carne no ha muerto por el método halal...  Claro que también me gustaría que esas cosas cambiaran. 

me alegra que al final hayas intervenido, faifolk! :-)

Sigo sin ver la relación entre una cosa y otra. ¿Si tengo muebles de madera no estoy en el derecho de denunciar la tala de la selva amazónica? Si como pescado no puedo quejarme de como se esquilman los fondos marinos? Si uso campú estoy a favor de que se experimente eñ producto con conejos hasta quedarse ciegos? 

Si consciente y voluntariamente te compras muebles fabricados con madera amazónica desde luego que eres el menos adecuado para protestar contra la tala de la selva amazónica. XD

Si consciente y voluntariamente comes peces que no dan la talla mínima aún sabiendo que está prohibido, pues eres el menos adecuado para quejarte de los mares esquilmados. XD

Si consciente y voluntariamente te compras champús y cosméticos que sabes que han sido testados con animales pues eres el menos adecuado para quejarte de ello. XD 

Idem, para la carne que tanto te gusta. Es una relación muy fácil de ver. Otra cosa es que no te interese verla. 

Ahí entra el "mueren con menos de tres años" ¿comprendes? A lo mejor te sorprende saber que 14 meses son menos de tres años.

Un animal de tres año no es una ternera, es una vaca vieja. No intentes disimular tu ignorancia lanzándola sobre los demás.

El resto de las cosas que dices, la verdad son un montón de chorradas:

1. Un buey o toro de seis años (criado para carne) o más se vende, actualmente por más de 6.000 euros. No se de donde sacas tu precio de 1 euro/kilo pero esta claro que no has pisado un mercado ganadero en tu vida.
2. Las vacas y los sementales viven bastante más de seis años, básicamente hasta que dejan de ser capaces de cumplir su función. Y claro que se sacrifican muchos más que los que viven, ¿y?.

Finalmente he argumentado todo lo que hay que argumentar sobre tus falacias, en todas atacabas a los antitaurinos y no solo dabas un argumento ni a favor ni en contra del tema. No se que más quieres que argumente, ad hominen de libro.

Si quieres ver unos buenos argumentos sobre el tema mira la respuesta de Faifolk, mucho, mucho mejor razonada (pero claro es que el profesional del convencer...). Su punto 1 es parecido al tuyo, pero no se le ocurre argumentar que el toro depende de los de lidia, como ves habla específicamente de la raza de lidia en cuestión.

Por cierto no es verdad que no haya animales domésticos del tamaño del toro bravo: en realidad los toros bravos son más bien pequeños. Un toro de carne suele llegar a los 1.000 kilos y los de record lo superan. Igualmente los caballos de tiro son mucho grandes, y los bisontes.

Buenas, javi. En cuanto a lo que comentas, sólo matizar que lo que decía no era que no haya animales domésticos del tamaño del toro bravo, sino que:

No hay animal doméstico de ese tamaño y dimensiones que viva tan bien

En efecto, creo que si bien existen animales de mayor tamaño (pocos, pero los hay), ninguno vive tan bien como el toro de lidia. Sólo el caso de los caballos es, en mi opinión, discutible. Sin embargo si tomamos a todos los caballos, y a todos los toros de lidia, los toros de lidia viven mejor. Los caballos de tiro tienen una vida más dura, más difícil, más sacrificada. Los toros de carne viven, hasta donde sé, en condiciones peores. Por supuesto hablo de generalidades. Hay excepciones en todo lo que contamos.

Gracias por los elogios, Tyrion.

Buenas, Maese. Sin duda, es un tema interesante el si es necesario la muerte del toro para la lidia. Sinceramente, no lo tengo claro. La verdad es que siempre han existido espectáculos de lidia que no precisaban la lidia... pero los recortadores españoles, y las touradas portuguesas, lo cierto, es que han tenido menor aceptación popular históricamente. 

En todo caso, la falta de muerte y sangre, disminuye la carga simbólica de la corrida. ¿Sería mejor sacarlos de la plaza para luego matarlos? Sin duda sería más limpio. Pero también menos dramático.

Como he dicho, no lo se. Lo que sí se es la conclusión de mi pensamiento. Aun cuando no es el espectáculo que prefiero, estoy a favor de la existencia de las corridas de toros, y que quien desee ir a una, pueda hacerlo.  

Los toros de carne viven, hasta donde sé, en condiciones peores.

Parecidas. Normalmente el ganado de carne vive o semi-libre en el monte o estabulado solo por las noches (a veces el régimen varia en el invierno). Entre otra cosas porque el pienso es mucho más caro que el pasto y es más fácil llevarlas a la comida que llevarles la comida.

Esas pobres vacas estabuladas de por vida en dos metros cuadrados que apenas salen a pastar unas horas diaria o nada y a las que atiborran de pienso suelen ser lecheras.

En todo caso, la falta de muerte y sangre, disminuye la carga simbólica de la corrida. ¿Sería mejor sacarlos de la plaza para luego matarlos? Sin duda sería más limpio. Pero también menos dramático.

Sí... Es posible que se pierda parte de la carga simbólica. Aunque tampoco estoy tan seguro de ello. En la antigüedad parece ser que era un rito de iniciación, de paso del joven a la edad adulta, y se enfrentaban al toro para ser merecedores de su virilidad, como símbolo de fuerza y fecundidad. Ahora creo que el simbolismo es otro, de lo contrario no tendría sentido matar al símbolo de la fertilidad. Sobre el toreo actual hay unas bonitas palabras de un poeta (no recuerdo cual) que viene a decir que "el toreo es el holocausto a un dios desconocido", aunque no estoy seguro si el grueso del público lo ve así... Lo que me hace plantear que quizás deberé ver una corrida in situ para hacerme una idea más cercana y coherente, aunque no comulgue con ello. Sacrificar al toro fuera del recinto no me parece lógico. ¿No es posible volver a torear un toro por segunda vez? Y si los espectáculos donde no se mata el toro tienen menos afluencia me hace pensar que la gente va más a ver la muerte del animal que el arte del toreo en si... ¿O quizás es otra cosa?

Yo lo que tengo claro es que hagan lo que hagan los taurinos algún día los toros desaparecerán, cada vez hay menos afición. Y entonces, los toros de lidia estarán en semi libertad los que queden, tan sólo para que la especie no se pierda

Un pequeño apunte acerca de los animales de cría para consumo, desde la experiencia propia (que mucho se ha dicho pero me da que poco se ha visto en vivo y en directo).

He tenido la oportunidad de visitar varias fábricas de pollos y de cerdos (les llamo fábricas porque está todo digitado al milímetro, desde la elección de la genética de las abuelas hasta el uso que se le da a los residuos) y las condiciones en ellas para los animales son de primera calidad. Las condiciones sanitarias están perfectamente cuidadas (limpieza, climatización del ambiente, alimento, control veterinario, etc.). Lo único que adolecen es de libertad y no sé hasta donde lo extrañan, ya que no conocen otra cosa. Así que durante el tiempo de vida están muy bien atendidos.

En cuanto al momento del sacrificio, en mataderos de cerdo no estuve, pero de pollos sí. Los animales no llegan a darse cuenta. Les tajan el cuello en escasos 3 o 4 segundos cortándoles la cabeza, con lo que la agonía es ínfima. Y después, el animal se aprovecha al máximo, tanto que hasta la sangre y las plumas se procesan para obtener alimento para peces.

Aclaro que vivo en un país emergente (no en Alemania :P) y si acá lo tenemos en ese nivel, asumo que en el viejo continente todo esto debe estar más que aceitado.

Un animal de tres año no es una ternera, es una vaca vieja. No intentes disimular tu ignorancia lanzándola sobre los demás.

Ale va, que una vaca con tres años es una vaca vieja. Ahí sí que te has cubierto de gloria. XD

Un buey o toro de seis años (criado para carne) o más se vende, actualmente por más de 6.000 euros. No se de donde sacas tu precio de 1 euro/kilo pero esta claro que no has pisado un mercado ganadero en tu vida.

No me lo he sacado de ningún sitio era una simple comparación para que entiendas que se matan muchos más animales con tres años o menos que los que pasan de los tres años, que son una reducida minoría en comparación.

 Las vacas y los sementales viven bastante más de seis años, básicamente hasta que dejan de ser capaces de cumplir su función. Y claro que se sacrifican muchos más que los que viven, ¿y?.

¿Y? pues y que en tu anterior post, quizás se te haya olvidado, pero decías:

yo conozco a muchos toros que viven comiendo y follando durante muchos años antes de convertirse en filetes.

Bueno, por lo menos ya has reconocido que para la gran mayoría no es así. Ya es un paso.

Finalmente he argumentado todo lo que hay que argumentar sobre tus falacias, en todas atacabas a los antitaurinos y no solo dabas un argumento ni a favor ni en contra del tema.

Ah, ¿no he argumentado nada?

El mundo del toro, como tantas otras cosas tiene sus luces y sus sombras. La gente ve la corrida de toros y dice "huy, que barbaridad!, eso a mí no me gusta y como no me gusta quiero que se prohíba" sin darse cuenta de que detrás de ese toro y gracias al pastón que gana el ganadero por un solo toro viven cientos de animales en semi-libertad en unas condiciones de las que muy pocos animales disfrutan y sin saber que muchos de esos toros que existen gracias al toreo nunca pisarán una plaza de toros. 

¿Eso no es un argumento a favor del tema?

Eso de que no he argumentado nada y me he limitado a atacar a los antitaurinos es mentira, a secas. ¿Ves? si no hace falta usar palabras rimbombantes ni dárselas de listo para desmontar alguien. Soy consciente de que habrás aprendido la palabra y que te apetecía usarla, pero no es el caso. De hecho falacia ad hominem se ajusta más  a lo que tú estás haciendo, que es tratar de desmotar mis argumentos con ataques e insultos contra mí.

Falacia ad hominem (...)  consiste en dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de esta.- Pues eso justamente estás haciendo tú.  

No se que más quieres que argumente, ad hominen de libro.

Nada, tu tranquilo. "Tus argumentos son falacias ad hominem, no cómo los míos, que no tengo ninguno" 

Si quieres ver unos buenos argumentos sobre el tema mira la respuesta de Faifolk

¿? Emmm, ¿Acaso no ves el post en el que le doy un +1000 bastante antes de tú post? ¿No será que lo he leído antes que tú?  XD

 Parecidas. Normalmente el ganado de carne vive o semi-libre en el monte o estabulado solo por las noches (a veces el régimen varia en el invierno). Entre otra cosas porque el pienso es mucho más caro que el pasto y es más fácil llevarlas a la comida que llevarles la comida.

Parecidas no. Igualitas del tó. (Modo ironía)

PD- Me he quedado con las ganas de que me expliques de donde vienen las flores, los insectos y todo eso que me prometistes XD

Según tengo entendido, al toro le ensartan siempre en nervios por lo que se los matan para que no sienta dolor. Eso no quita que sea una brutalidad el que sea un espectáculo para las masas.
El toro vive feliz en el campo hasta que es conducido a un matadero circular con espectáculo. No apruebo la tauromaquia para nada pero siempre intento ver de los dos lados. No creo que sea fácil hacer aceptar a aquellos que creen que está bien que en realidad esté mal por lo que mi ejemplo siempre será el mismo en todos los casos:

Hay perros que nacen y mueren en una perrera (igual que otros toros y vacas, encerrados en vida) y luego existen perros que te llevas a tu casa, que te han costado un pastizal y que cuídas cada día para que su final sea el meterlos en una pelea de perros a ver quien gana o pierde. Las esperanzas y felicidad de un animal que ha vivido encerrado y muere encerrado son pocas. Las esperanzas y felicidad de un animal que crece cuidado y al aire libre son lo mas hermoso que puedes ver...
Hasta que un día los vendes para que sean matados entre los aplausos y las miradas de los hombres que antaño te pudieron dar el cariño que todo ser merece. La desesperación y el miedo hacen contraatacar o huir, pero la plaza es un lugar sin salida donde aunque el torero sea derrotado, el toro esta sentenciado...

Tyrion, veo que has tenido que remontarte a un post anterior al que yo decía que eran solo falacias para encontrar un argumento. Creo que ya no hay mucho más que decir que No hay más preguntas señoria.

Me alegro de que hayas aprendido lo que es una falacia, y te recomiendo que salgas de la ciudad alguna vez, ahí fuera hay un mundo desconocido para ti.

Este debate no terminará mientras se entre en la descalificación gratuita

Tyrion, veo que has tenido que remontarte a un post anterior al que yo decía que eran solo falacias para encontrar un argumento. Creo que ya no hay mucho más que decir que No hay más preguntas señoria.

Si me he remontado a un post anterior a sido a petición tuya. (recuerdas el "¿y?") XD. Pues he tenido que recordarte tus propias palabras, que parecen olvidártese.

Me alegro de que hayas aprendido lo que es una falacia,

Pues que falacia significa mentira creo que lo aprendí hace bastante tiempo, en ese aspecto lamento decepcionarte pero creo que el mérito es del profe de lengua que tenía en la EGB, no tuyo.

Yo me alegro de que hayas aprendido lo que es una falacia ad hominem y que aprendas a no usar palabras en latín que no sabes lo que significan solo por lo bonitas que son.

Si alguien en este hilo hubiera dicho "Perico el de los Palotes es un retrasado y por lo tanto todo lo que diga, todo lo que defienda y toda su argumentación es falsa" eso sería una falacia ad hominem, pero no es el caso.

Atacar a la persona para desmontar sus argumentos. Eso sería una falacia Ad hominem.

Pero calificar esto de falacia ad hominem:

Argumento antitaurino del maltrato animal; si verdaderamente te preocupara el maltrato animal serías vegano, lo que pasa esque no os gusta la comparación porque la realidad esque el maltrato animal os importa un bledo.

Argumento antitaurino del espectáculo y disfrutar matando animales; si estáis en contra de que se mate y se disfrute con ello deberías haber empezado con la caza, la pesca deportiva o el coleccionismo de insectos entre otros. Mueren muchos más animales en esas actividades lúdicas que en las 10-20 corridas de toros que se celebran al año.

Solo demuestra que no sabes lo que significa ad hominem. Por si acaso te lo resaltaré en negrita

Argumento antitaurino del maltrato animal; si verdaderamente te preocupara el maltrato animal serías vegano, lo que pasa esque no os gusta la comparación porque la realidad esque el maltrato animal os importa un bledo.

Argumento antitaurino del espectáculo y disfrutar matando animales; si estáis en contra de que se mate y se disfrute con ello deberías haber empezado con la caza, la pesca deportiva o el coleccionismo de insectos entre otros. Mueren muchos más animales en esas actividades lúdicas que en las 10-20 corridas de toros que se celebran al año.

¿Que estoy atacando? ¿Qué estoy cuestionando? Los argumentos de los antitaurinos. Ergo lamento decepcionarte pero eso no son falacias ad hominem o todo el que no le de la razón al prójimo y cuestione sus argumentos estaría incurriendo en una falacia ad hominem. ¿Comprendes? 

y te recomiendo que salgas de la ciudad alguna vez, ahí fuera hay un mundo desconocido para ti.

Nada hombre, no te preocupes tanto por mí. Cuando aprendas otra palabra bonita y te apetezca usarla aquí estaremos. Dew!

Pues que falacia significa mentira creo que lo aprendí hace bastante tiempo

Veo que no, que no has aprendido nada :(. Lo siento por el profesor de lengua.

¿Que estoy atacando? ¿Qué estoy cuestionando? Los argumentos de los antitaurinos.

No. No estas cuestionando los argumentos, estas cuestionando al anti-taurino. Lo pondré a nivel EGB, que se ve que es necesario.

Argumento antitaurino del maltrato animal; si verdaderamente te preocupara el maltrato animal serías vegano, lo que pasa esque no os gusta la comparación porque la realidad esque el maltrato animal os importa un bledo.

Como ves no dices nada sobre el argumento (el toreo es maltrato animal), solo argumentas que al antitaurino no le preocupa realmente el maltrato (le importa un bledo). Por lo tanto no estas respondiendo al argumento, estas intentando desmontar el argumento en función de moralidad del argumentador.

Y eso es un ejemplo de libro falacia lógica, que no tiene porque ser una mentira: es perfectamente posible que a la persona con la que estas argumentado el maltrato animal le importe un bledo. Es una falacia porque es irrelevante para la discusión: que el antitaurino sea un vegano defensor de los animales o un joputa que ata petardos a las colas de cuanto perro hay, no cambia para nada que el toreo sea o no maltrato animal, ni su grado.

Si aún así no lo entiendes creo que el problema no era el profesor de lengua.

Veo que no, que no has aprendido nada :(. Lo siento por el profesor de lengua.

Yo lo siento más por tí, que aparte de no enterarte tienes memoria de pez e intervienes en una discusión sin haber leído absolutamente nada. :(

No. No estas cuestionando los argumentos, estas cuestionando al anti-taurino. Lo pondré a nivel EGB, que se ve que es necesario.

Voy a ponertelo nivel preeescolar, ya que parece que no sabes leer. 

Argumentos sobre el maltrato animal he dado para aburrir;

Cualquier animal destinado a consumo humano, encerrado en un cubil de engorde hasta el día que se le sacrifica sufre tanto o más que un toro de lidia. ¿No sufren las gallinas ponedoras encerradas en cubiles o en jaulas con el espacio justo para moverse desde que nacen hasta que mueren?

PD- Los vegetarianos o los veganos no se mueren de hambre. Comer carne no es una necesidad vital, se puede vivir perfectamente sin hacerlo por lo que si comes carne o huevos o pescado (causando sufrimiento animal) es porque te gusta, como al que le gusta ir a los toros.

No es eso, lo que digo es que la mayoría de antitaurinos, como Rahel, prefiere hacer la vista gorda y fijarse en el maltrato animal que causan los toreros y no fijarse el que produce la industria alimenticia de la que forman parte.

Osea que no, no estoy cuestinonando al antitaurino, llevo tropecientos posts cuestionando sus argumentos.

Para ejemplo de falacia lógica de libro y ejemplo de lo que es ver la pajita en el ojo ajeno y no ver la viga metida en el propio lo tuyo. A ver si esta vez lo pillas.

(...) Así, por ejemplo, se argumenta de una manera falaz cuando en vez de presentar razones adecuadas en contra de la posición que defiende una persona, se la ataca y desacredita: se va contra la persona sin rebatir lo que dice o afirma (....)

Tú mismo has reconocido no argumentar ni rebatir nada, simplemente me atacas y tratas de desacreditarme y si no (ya que te flojea la memoria) vuelve a leer tu primer post, que es de risa.

Si aún así no te das por enterado, el problema no sé cual será, pero deberías mirartelo.  

Si queréis mataros, en privado. Si no, cierro el hilo y aquí paz y después gloria.

Yo personalmente creo que sería mejor cerrarlo, porque ya ha llegado un punto en el que más que un debate parece más una lucha de gallos. Y porque el que originalmente comenzó todo este lío, ni siquiera asoma para ver qué tal va.

Antes de que lo cierren reclamo +0,3

Yo de hecho ya sugerí que se cerrara, pero como no se podía, me mantuve callada, pero la verdad es que pienso que si lo cerrarais nos haríais un favor.

Me llevo +0.3

Ya cierren el hilo por favor...

Vengo a la cosecha y gano +0.3

No creo que sea necesario cerrar el hilo por los motivos que ya dije arriba. Dicho lo anterior, yo ya he expresado mi opinión y dicho todo lo que tenía que decir. Ninguna de las posturas puestas después han modificado mis argumentos, razones, ni tampoco me han hecho replanteármelos.

Lo que no quita para que sí opine que debería haber cierto... relax en ciertos comentarios.

O como dirían Les Luthiers, "Don Rodrigo, relator, que no se pierda la calma, que si la calma se pierde, se van a ir a la mier.... ¡haya paz!"

XD

Un fuerte abrazo a todos.

Pues Dryo tiene razón, hoy se cosechan frikipuntos... me llevo otro +0.3...