Foro

estoy de acuerdo con rhael(aunque no le guste la historia intermionable, the movie), defendéis lo indefendible. Yo sigo opinando que los justicieros en los comics, para todo lo demás la policía y las leyes. Defiendete si es necesario, pero incluso mientras te defiendes eres responsable de lo que haces. Pretender lo contrario es cosa de niños, como me estaba defendiendo le di una paliza que lo deje tonto.... pues no.... el mundo no funciona así, siempre hay responsabilidad, cuando se te rompe una tubería en casa no es culpa de nadie, pero es tu responsabilidad.
Tu quieres una cheque en blanco en una situación concreta que te asusta, pues no lo hay y no lo debe haber por los posibles abusos que se pueden dar.

Así que si yo te pego un puñetazo en la cara y salgo corriendo no puedes seguirme para devolverlo, por que ya estoy en huida. 

Supongo que un placaje o una llave para mantenerlo quieto hasta que llegue la policía también es una agresión inasumible, por que joder, ya está corriendo.

Yo sigo opinando que los justicieros en los comics, para todo lo demás la policía y las leyes. 

¿De dónde son típicos los cómics de justicieros? No hay más preguntas, señoría.

Cita:

Pues te denunciare por agresión, pondré una orden de alejamiento y veras tu la puta gracia que te hace.
Pero te voy a preguntar otra cosa, ¿Por muchas hostias que te devuelva, cambia el hecho de que me hayas dado un puñetazo en la cara? ¿Verdad que no? Lo único que se puede exigir es una compensación por los daños, una multa, un castigo correctivo.... pero venganza... la venganza no vale para nada.

La denuncia en sí es una venganza, así que sí, si que sirve. 

¿Como vas a denunciar a alguien que no sabes como es? 

"Si agente, un tipo encapuchado me pegó en esta calle" 

La denuncia no es venganza, por que no la administro yo, sigue unas normas y trata de evitar la repetición de un hecho que no es civico y que viola mis derechos.
Si no sé com oes el agresor dire lo que sepa y la policia lo buscará.
Como intuyo que me estas troleando y no tienes una intencion real de discutir esto en serio no te voy a contestar otra vez oki ;) Pasa buen domingo. ^^

+1 a Peón Negro. Por si te sirve... xD

Tu intuición no funciona, tal vez eres tú el que me está troleando a mí. Igualmente este mensaje no va dirigido a nadie en concreto, si no en general a los que mantienen esa postura.

Estoy preguntando para intentar entender, más allá del slogan, vuestra manera de pensar. Si la persona golpeada fuera otra, tú no denunciarías. Además de que el hecho de que lo administres tú u otro no tiene nada que ver con que sea venganza o no.

Independientemente de como esté escrito el marco legal, debato el hecho de que perseguir a alguien que te haya robado y este huyendo(con el botín), para asegurarse de que recibe su castigo, sea moralmente reprochable o legalmente punible. 

Lo mismo si por ejemplo alguien intente apuñalarme sin exito, y luego yo le arrebate el arma y si lo consiga. Sigo viendo que aquello es responsabilidad de la persona que inicia el enfrentamiento y la violencia, no mía. Si el no me hubiera atacado o robado yo no hubiera respondido.

"Si agente, un tipo encapuchado me pegó en esta calle" 

Ese tipo encapuchado en su huída pasará por delante de mil cajeros automáticos. PEro si te empeñas en buscar la justificación a responder a hostias, tú mismo. 

Y oye. Que nadie sabe como vamos a reaccionar, pero es que no siempre reaccionamos de la forma correcta.  

Es que me parece simplemente increible que, si yo (o mi pareja), somos robados y yo alcance y reduzca al ladrón(con violencia, por que de otra no se va a dejar) encima el malo sea yo, que estaba paseando tranquilamente.

No se trata de ser el malo, sino responsable legal de tus actos.

Lo mismo si por ejemplo alguien intente apuñalarme sin exito, y luego yo le arrebate el arma y si lo consiga.

Depende. No es tan simple como eso.

Cuando le has arrebatado el arma, ¿te ha seguido atacando a pesar de ello? En ese caso, es legítimo que uses todos los medios a tu alcance para continuar defendiéndote, incluso el arma arrebatada. A lo mejor acabas hiriéndole o matándole, pero tu propia seguridad sigue en peligro, por lo tanto tienes perfecto derecho a ponerla por delante de la suya en tu actuación.

Cuando le has arrebatado el arma, ¿se ha rendido o salido huyendo? Si es que sí, y aún así le apuñalas, no hay justificación. Ya no te estás defendiendo, has pasado a ser agresor y por lo tanto debes asumir las consecuencias. Puedes decir "es que en esa situación no podía pensar con claridad", y probablemente lo entenderemos... pero la ley tiene que diferenciar ambos casos, porque no son lo mismo para nada y tampoco se debe dar el mensaje de que lo son.

Por eso yo afirmo que la responsabilidad de esos actos deberían caer en el que me ha atacado. No la mía, que he sido objetivo pasivo hasta que me ha atacado.

YA se como funciona, y es lo que me da asco y me frustra los que defendeis que siga siendo así. Que yo le inmovilice violentamente es una consecuencia de SUS actos. Que la decisión de si quiere afrontar las consecuencias o no sea siempre voluntad del delincuente... 

A mi me han apuñalado, puse la mano y el tipo salió corriendo. Denuncia y ... nada. Pero es que si no hubiera puesto la mano igual estaría muerto. No creo que sea descabellado decir que si le hubiera metido una pedrada siguiera siendo responsabilidad suya, por mucho que ya esté corriendo.

Si está huyendo puedes intentar detener al fulano pero no darle una hostia y dejarlo seco (y más si tienes entrenamiento en combate cuerpo a cuerpo por lo que el "se me fue la mano Señoría" no es una buena defensa). O sacar una pistola y pegarles tiros seas poli (y por lo tanto tienes entrenamiento de armas y un historial de tiro por lo que "disparé a las ruedas varias veces y se me fueron TODOS los tiros Señoría" no es una defensa muy buena) o seas un abuelo y le pilles el hierro 9 a tu nieto.

Ahí entra la proporcionalidad. Puedes defenderte no solo de una agresión ilegítima contra ti u otra prsona, también contra una agresión ilegítima contra tus bienes o los de la otra persona, pero es de cajón boca abajo que la respuesta debe ser proporcional a la agresión. Si no lo es es homicidio por imprudencia (o a secas, depende) y te la comes. 

No te puedes cargar a alguien que huye con un bolso, con una tele o que ha intentado robarte y está saliendo por pies. Vida humana > bienes.

Por eso yo afirmo que la responsabilidad de esos actos deberían caer en el que me ha atacado. No la mía, que he sido objetivo pasivo hasta que me ha atacado.

Correcto. Pero tú juntas dos hechos jurídicos en uno, y eso no se puede hacer. La agresión inicial es responsabilidad del que te ha atacado. Que sigas agrediéndole una vez que se ha rendido o huye, es responsabilidad tuya.

YA se como funciona, y es lo que me da asco y me frustra los que defendeis que siga siendo así.

No, si ahora tendremos que disculparnos por pensar diferente y defender nuestra postura...

 Que yo le inmovilice violentamente es una consecuencia de SUS actos.

Sí. Que después de inmovilizarle le apuñales con el arma que le has arrebatado, no.

 No creo que sea descabellado decir que si le hubiera metido una pedrada siguiera siendo responsabilidad suya, por mucho que ya esté corriendo.

Sí, lo es. Repito, son hechos jurídicos diferentes. Tú puedes justificarlo diciendo que en ese momento estabas enajenado, y probablemente el juez lo entenderá, lo tendrá en cuenta y te atenuará la pena o quizá incluso lo considere eximente. Pero jurídicamente ahí existen dos agresiones, y dos responsables. Y el juez tiene que juzgar a los dos.

A mi me han apuñalado, puse la mano y el tipo salió corriendo. Denuncia y ... nada. Pero es que si no hubiera puesto la mano igual estaría muerto. No creo que sea descabellado decir que si le hubiera metido una pedrada siguiera siendo responsabilidad suya, por mucho que ya esté corriendo.

No creo que la experiencia personal sirva para hacer ley. Y en todo caso, si después de que te apuñale le metes una pedrada no te van a condenar. Y sí, que le metas una pedrada es responsabilidad suya. Es consecuencia de SUS actos, pero es responsabilidad tuya. Otro tema es que te entendamos o digamso "hubiese hehco lo mismo".  Que como dije antes. No siempre actuamos de la forma correcta.

La denuncia no es venganza, por que no la administro yo, sigue unas normas y trata de evitar la repetición de un hecho que no es civico y que viola mis derechos.
Si no sé como es el agresor dire lo que sepa y la policia lo buscará.

 xDDDDD

No, si ahora tendremos que disculparnos por pensar diferente y defender nuestra postura...

 No, no tienes por que hacerlo. Pero no esperes que yo si lo haga.

Sí, lo es. Repito, son hechos jurídicos diferentes. Tú puedes justificarlo diciendo que en ese momento estabas enajenado, y probablemente el juez lo entenderá, lo tendrá en cuenta y te atenuará la pena o quizá incluso lo considere eximente. Pero jurídicamente ahí existen dos agresiones, y dos responsables. Y el juez tiene que juzgar a los dos.

Decir esto no sirve para nada, ya he dicho que lo conozco, lo que opino que no debería ser así. 

Lo de la proporcionalidad es muy parecido, y a mi parecer, bastante arbitrario también. Que yo sepa disparar o defenderme no me hace infalible ¿Por ello debo de permanecer indefenso?

Lo dicho, si te están atacando o violando, problema tuyo.

Pero no esperes que yo si lo haga.

Wat? ¿Te he pedido yo alguna disculpa? Que no he sido yo el que ha dicho que "le frustra y le da asco" la opinión de los demás... xD

Decir esto no sirve para nada, ya he dicho que lo conozco, lo que opino que no debería ser así. 

Ya, yo sin embargo opino que sí. Y de hecho, cuando el Derecho se esfuerza por establecer esas diferencias es para poder ser más preciso e imponer a cada cuál la pena que le corresponde, evitando arbitrariedades. Cosa con la que yo estoy completamente de acuerdo.

El problema llega cuando metemos el factor humano, que lo jode todo. Puede ser en forma de policía que se lava las manos, en forma de abogados defensores sin escrúpulos, o en forma de jueces prevaricadores o inútiles. Pero eso no hace que la teoría sea incorrecta, sólo pone de manifiesto que los seres humanos somos falibles.

Pues yo rompo una lanza a favor de Anium, que parece que el pobre está solo en ese pensamiento. Me parece que la ley está mal hecha, que sirve poco y que acaba juzgando incorrectamente muchas cosas. ¿Qué tal como está se supone que evita abusos? Pues puede ser, pero soy más de la opinión de que lo que hace en realidad es dar más carta blanca a esa gente que agrede, viola, roba, etc., asustando a las víctimas con la idea de que defenderse puede conllevar un castigo inmerecido.

Vida humana > bienes.

Es verdad, no veo bien matar a alguien que me ha dado un tirón y ha salido corriendo... Pero si pasa, tampoco lo veo mal. Ej: me da un tirón, le empujo y tiene la mala suerte de tropezar, caer al suelo, darse en la cabeza y morir. ¿De verdad se me tiene que juzgar? ¿De verdad tiene alguien derecho a pedirme responsabilidad? No lo creo, no es mi culpa que hayan venido a por mi. 

Y si un tipo ataca a mi novia y la viola, vería justo que ella se revuelva y lo mate. Y si lo veo yo en el acto, huye porque le he pillado, corro para detenerle y en el proceso le doy un mal golpe y lo mato, lo vería totalmente proporcional. Igual que si me amenaza con un cuchillo (sin atacar) y se lo quito y se lo clavo antes de darle opción a nada. Y sigo sin creer que yo tenga culpa de nada, porque el agresor es él, no yo. Yo estaba tranquilamente sin joder la vida a nadie.

Total, que no coincido con la ley existente. Y no me dan asco los que la defienden, pero si me frustra.

El problema llega cuando metemos el factor humano

A mi el problema me parece que hay demasiado buenismo y que el carácter reinsertivo, ese fin que se supone que persigue nuestra ley en todos los casos, no debería aplicarse a todo el mundo. Y si a alguien que no ha respetado la libertad y derechos de los demás, por un error -o un calentón del agredido ante una situación que le ha superado- se le ha quitado la posibilidad de descubrir si formaría parte de esa gente que podía reinsertarse o por el contrario es de esos que no tiene remedio, pues mira, mala suerte, pero a la víctima no se la debería culpar. Voy más allá, para mi debería ser inocente hasta que no se demuestre que ha actuado de mala fé a sabiendas de cual iba a ser el resultado. Eso de homicidio imprudente en el caso de una víctima, me lo podría saltar. E incluso siendo así, me parece que ciertos delitos deberían dar derecho a esa respuesta.

me da un tirón, le empujo y tiene la mala suerte de tropezar, caer al suelo, darse en la cabeza y morir. ¿De verdad se me tiene que juzgar? ¿De verdad tiene alguien derecho a pedirme responsabilidad? 

Sí.

Otra cosa es que luego los demás digamos: "te comprendo, tío. Le puede pasar a cualquiera, yo hubiera hecho lo mismo." Y probablemente el juez tenga en cuenta todos los hechos, atenuantes, eximentes, etc. Pero por supuesto que se te tiene que juzgar. A tí y a cualquiera que cause la muerte de otra persona, sean cuales sean las circunstancias.

Y si un tipo ataca a mi novia y la viola, vería justo que ella se revuelva y lo mate. 

Sí. O más que justo, lo vería absolutamente comprensible. Se está defendiendo y tiene derecho a usar cualquier medio a su alcance.

Y si lo veo yo en el acto, huye porque le he pillado, corro para detenerle y en el proceso le doy un mal golpe y lo mato, lo vería totalmente proporcional.

No, no es proporcional. Te lo parecerá, pero no lo es.

Otra cosa es que en una situación como esa, se te pueda ir la pinza y pueda ocurrir. Somos humanos. Es comprensible, pero no proporcional.

Y sigo sin creer que yo tenga culpa de nada, porque el agresor es él, no yo. 

Hay dos agresiones, la inicial y la posterior. En la inicial el responsable es él. En la posterior, eres tú. Es tan simple como eso, y la ley distingue entre ambas.

Insisto una vez más... ¿es comprensible que en una situación como esa no te pares a pensar en todo esto y decidas que tienes que apuñalarle para defenderte? Sí. Pero es un acto en el que tienes una responsabilidad y te tienen que juzgar. Otra cosa es que te condenen, que lo más seguro es que no lo hagan si los hechos son como los pones.

Total, que no coincido con la ley existente. Y no me dan asco los que la defienden, pero si me frustra.

Y si te diera, se siente. Y si te frustra, se siente. Pero no nos vamos a quedar sin defender nuestra postura por ello.

ese fin que se supone que persigue nuestra ley en todos los casos, no debería aplicarse a todo el mundo.

¿Entonces quieres leyes que discriminen en función de a quién se aplican? Ese camino es muy peligroso y afortunadamente ese debate lleva siglos resuelto.

Voy más allá, para mi debería ser inocente hasta que no se demuestre que ha actuado de mala fé a sabiendas de cual iba a ser el resultado. 

Y así es. Según la ley, todo el mundo es inocente a priori hasta que se demuestre qué ha hecho y por qué lo ha hecho.

E incluso siendo así, me parece que ciertos delitos deberían dar derecho a esa respuesta.

Y la dan. Repito, existe la "legítima defensa". Eso no implica que automáticamente no haya que juzgar el caso si se da.

Y si un tipo ataca a mi novia y la viola, vería justo que ella se revuelva y lo mate. Y si lo veo yo en el acto, huye porque le he pillado, corro para detenerle y en el proceso le doy un mal golpe y lo mato, lo vería totalmente proporcional

Y dale. Matar no es proporcional a una violación. No es proporcional a un robo. Ni siquiera es proporcional a otro asesinato. El ojo por ojo diente por diente estaría muy bien en sus tiempos, pero no en estos. Lo que estáis defendiendo es el poder irse de rositas de un homicido. Y no. TIene que haber un juicio, un estudio de los hechos, una valoración de alguien neutral... Cuando dices eso de "no debería aplicarse a todo el mundo" lo que haces es que se juzgue segun lo simpático que caiga el tipo. Y no. Se aplica a todos por igual. Luego ya se ven los atenuantes. Que si es como dices, hay muchos. Muchísimos.

Cuántos caballeros de la noche veo por aquí... pero eso dejémoselo a Nolan, la Justicia a los Jueces y tomar cartas en el asunto a los Hombres de la Ley, que por algo están entrenados, capacitados y tienen ciertas responsabilidades y derechos para usar la fuerza justa y como vean necesario para solventar el tema.

El "gritar y huir" es la mejor opción si la de "rendirse" no es viable. Luchar solo en caso de vida o muerte.

¿Entonces quieres leyes que discriminen en función de a quién se aplican? Ese camino es muy peligroso y afortunadamente ese debate lleva siglos resuelto.

¿En serio? Se mira quien comete el delito siempre, antecedentes, relación con la victima, genero del agresor y de la victima... eso hoy.

Tampoco creo que haya una respuesta correcta, las sociedades cambian y lo que "era correcto" deja de serlo.  Tampoco estoy diciendo una ley al estilo "stand your ground" de tejas, pero joder, que los delincuentes no són una fuerza de la naturaleza que no se pueda evitar. Solo quiero que la responsabilidad recaiga sobre el que inicia el enfrentamiento siempre que no haya mala fe( y no, querer recuperar lo robado no creo que sea mala fe). 

No quiero ser un pusilánime indefenso y que se burlen de poder defenderme a mi mismo, mis seres queridos y mis posesiones me parece insultante.

Sí, en serio. Que se miren esas cosas no significa que no se les aplique la ley, si no todo lo contrario.

Y tú mismo nos das la razón, las sociedades cambian y lo que es lo correcto, deja de serlo. Y por fortuna en Derecho, la desigualdad ante la ley, el ojo por ojo, etc... dejaron de ser correctos y se superaron por conceptos más avanzados hace mucho tiempo. Y entre ellos está que ante un caso de homicidio, no despachamos deprisa y corriendo diciendo "ah, pues como estaba comentiendo una fechoría, el otro es automáticamente inocente". Se juzga, ni más ni menos. Y eso no significa que no te puedas defender, ni que nadie se burle de ti por hacerlo.

Imaginemos por un momento que un día alguien mata a vuestro padre, hermano o amigo. Y dice que lo ha hecho en defensa propia. ¿Le dejamos que se vaya a su casa sin más o mejor juzgamos bien el caso? Y no, no vale el argumento de "mi padre, hermano o amigo no haría eso". El juez no tiene por qué conocer a vuestro padre, hermano o amigo. 

Drawnin, ¿por que pones palabras que yo no he escrito? ¿Por que intentas llevarlo al absurdo? ¿para tener razón?

Ya se nota que no tienes ni un atisbo de duda de que tienes razón, o al menos esa es la impresión que da. ¿Quien ha dicho que no haya juicio? ¿Quien ha dicho nada de automaticamente inocente?

Bajate del caballo de la superioridad moral anda. Lo de que depnde de la persona no está superado ni de lejos, de hecho es hoy más actual todavía. ¿Te suenan los delitos de odio? ¿Los que importa el género? ¿El racismo? El mismo hecho cometido por personas diferentes tiene consecuencias diferentes y ya no hablemos de diferencias culturales o entre países.

Y dejad de retorcer lo que digo por favor. No estoy hablando nada de vengadores, ni ojo por ojo ni cosas así. Con que el delito no desaparezca al salir corriendo el delincuente me doy un canto en los dientes.

Y no desaparece, pero huye de la justicia, si quieres hacer lo mismo, vas detrás de él lo matar y huyes de la justicia...
El problema de fondo que veo y que darwin creo que no sabe explicar es que te quieres poner al nivel del delincuente sin afrontar las consecuencias, no es que para el ladrón no halla repercusiones, sino que escapa de la justicia.
Te frustra que escape, lo siento, pero como los delincuentes no son gente rematadamente imbéciles no esperan a la policía para afrontar las consecuencias de sus hechos.
Es asombroso pensar que un homicidio no tenga repercusiones. Es preocupante que haya gente que crea que no las deba tener.
Quieres inflar a hostias a alguien sin repercusiones, por el motivo que sea, me da igual como te justifiques dentro de ti cabeza, pues la única manera es que no te pille la poli.

Drawnin, ¿por que pones palabras que yo no he escrito?

Tú no, pero el otro compañero que te ha dado la razón sí. No sólo voy a contestarte a ti.

 ¿Por que intentas llevarlo al absurdo? ¿para tener razón?

¿Dónde está el absurdo? No creo que el caso que te he planteado sea absurdo. Estaría bien que te lo plantearas e intentases responder...

Ya se nota que no tienes ni un atisbo de duda de que tienes razón, o al menos esa es la impresión que da. 

¿Ahora quién es el que pone palabras a quién? Para nada pienso que sea infalible y por supuesto que me puedo equivocar. Pero tengo una postura y utilizo mis argumentos para defenderla. Si no estás de acuerdo con ella, o incluso si te da asco como decías antes, qué le vamos a hacer...

¿Quien ha dicho que no haya juicio? ¿Quien ha dicho nada de automaticamente inocente?

R. XIII. Repito que no sólo te estoy contestando a ti.

Bajate del caballo de la superioridad moral anda. 

LOL. Lo dice el que se cree con derecho a juzgar cuándo puede o no puede soltar una pedrada a alguien... xD

 Lo de que depnde de la persona no está superado ni de lejos, de hecho es hoy más actual todavía. ¿Te suenan los delitos de odio? ¿Los que importa el género? ¿El racismo? El mismo hecho cometido por personas diferentes tiene consecuencias diferentes y ya no hablemos de diferencias culturales o entre países.

Sí. Pero se les piden responsabilidades, se les aplica la ley, se les juzga... Que el trato que te da la ley dependa de ciertas condiciones, no implica que la ley no se te deba aplicar. Que es lo que ha defendido por ejemplo Monty en este mismo hilo, no me invento nada.

Y dejad de retorcer lo que digo por favor. No estoy hablando nada de vengadores, ni ojo por ojo ni cosas así. Con que el delito no desaparezca al salir corriendo el delincuente me doy un canto en los dientes.

En serio... ¿nos estás vacilando? ¿Dices que retorcemos las cosas y luego sueltas que "cuando el delincuente sale corriendo el delito desaparece"?

Yo me rindo. Piensa lo que quieras, faltaría más...

Es asombroso pensar que un homicidio no tenga repercusiones. Es preocupante que haya gente que crea que no las deba tener.

+1. De verdad, creo que no es tan difícil. Qué menos que un juicio para esclarecer qué ha pasado, si la fuerza empleada ha sido proporcionada, etc... Que haya que juzgar no significa que haya que declarar culpable.

Insisto, poneos por un momento en el caso que os he planteado. A ver si os haría gracia que a un familiar lo matasen y declarasen alegremente "es que era en defensa propia" y ya no hubiera que juzgar al homicida. Homicida, no asesino. La diferencia es abismal.

Yo también me rindo, siempre acabo cayendo y es como debatir con un cura.
 

Hay algún abogado o especialista en derecho aquí o simplemente cuñadismo?