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Sí, hay abogados en Umbría. Pero entiendo perfectamente que pasen de entrar al trapo del hilo...

Buenas, vengo a este hilo tan sólo a decir una cosa que me parece extremadamente curiosa y peculiar:A tenor de lo del Caso Borja, vi a un señor que decia

"Un chip de estos en la cabeza del criminal evita que vuelva a delinquir en un 100% de los casos"
El "Chip" era una bala.

Lógicamente al tio le dijeron de todo -¡y con motivo!- Sin embargo, una de las mas vocales contra el del cartel de las balas, ya habia puesto en una ocasión abterior un meme similar, eso si: Respecto pegarle tiros a las manadas.
Peculiar, cuanto menos!

Volviendo al tema, creo que el caso de Borja es peculiar, y a mi gusto el tio es inocente. Por todo lo que he leído, el atracador estaba realmente hecho polvo, y que casi lo podría haber matado estornudandole encima.
Pero lo que más me preocupa es que esto disuada a la gente de querer ser buenos samaritanos

Algo tiene que fallar en tu cabeza cuando eres capaz de ayudar arriesgando tu vida pero no lo haces por miedo a que te juzguen. Me da que mas bien sería la excusa para no ayudar, porque cuando haces estas cosas eres más adrenalina que cerebro.

Pero si usas más adrenalina que cerebro no podrás calcular si eres proporcional y probablemente acabes tú en prisión :S

Tal y como están las cosas, al defenderte (o defender a un tercero), parece que debes calcular/adivinar si el arma del otro es de verdad, si tiene conocimientos avanzados en combate cuerpo a cuerpo o no, si va en serio o solo está intimidando, si no tiene algún objeto oculto y está dispuesto a usarlo... y por supuesto, deberías cederle el primer turno de ataque, no sea que luego te digan que atacaste a alguien sin provocación.

¿Funciona así la "proporcionalidad" o me equivoco? :O

Vi el twuit de Pérez-Reverte comentando el caso, en plan: a por él, que ha intervenido y no se ha quedado mirando.

Es un tema controvertido, defiendes la vida del ladrón? Violencia desproporcionada? Buenismo? Inacción?

Creo que en caliente justificas a Borja y al del chip.

En frío, puede que matices bastante.

En caliente nadie llama a la poli, van a tardar 30 minutos en aparecer si tienen prisa. Y si enganchas al asaltante vaya que sí que le das (quien se ha quedado mirando no lo entenderá) y con toda la justicia del mundo (no la legal sino la de verdad).

El problema es que te pases dándole, la proporcionalidad? Pues que no te hubiera asaltado, así de simple.

Al defenderte, te tienes que defender. Como puedas, con todos los medios a tu alcance y sin comerte el tarro con lo que va a pasar después, porque lo más importante es tu seguridad.

Cuando la agresión acaba, acaba. Si el agresor está corriendo alejándose de ti, ya no estás en peligro y no tienes que hacer nada más. Si acaso, denunciar la agresión. Si el agresor está impedido en el suelo, lo mismo. Si está inconsciente, lo mismo. Etcétera, etcétera. Es en esos casos donde no puedes pegarle un tiro, patadas, pedradas, etc... Si lo haces, no podrás alegar legítima defensa. Pero mientras dure la agresión, defiéndete a saco y con lo que pilles. Y si lo matas, pues murió...

¿Qué pasa en caso de que lo mates (o lo lesiones)? Llega el juez, ve qué ha pasado, juzga, dicta sentencia y si te has defendido de forma legítima, te exime. Ya está. ¿Por qué ese miedo a un juicio si lo que has hecho ha sido defenderte? Está la presunción de inocencia, está el in dubio pro reo, están un montón de garantías legales para asegurar que si no eres el agresor, no tengas que preocuparte en caso de juicio. Repito, juzgar no significa condenar. Juzgar significa ver qué ha pasado y decidir en base a ello.

con toda la justicia del mundo (no la legal sino la de verdad).

Cuéntame más sobre esto, por favor. Promete.

Al defenderte, te tienes que defender. Como puedas, con todos los medios a tu alcance y sin comerte el tarro con lo que va a pasar después, porque lo más importante es tu seguridad.

Creo que no puedes según la ley. Por lo de la defensa proporcional.

Sí puedes. ¿Por qué no vas a poder?

La proporcionalidad no está para que tengas que sacar una tabla y ver qué puedes o no puedes usar para defenderte como si fuera un Cluedo. Está para que si te dan una bofetada, no puedas responder con un tiro a la cabeza. Es una exageración, pero vamos... para que se entienda.

Pero en la vida real, no vas a pararte a pensar en eso. Si se te acerca un tío con una navaja y tú agarras un cubo de basura y se lo estampas en la cabeza, no te van a condenar. Aunque lo mates. Porque tu vida estaba amenazada y por tanto, tu prioridad es defenderla a cualquier precio. Pero eso no implica que luego no haya que ver qué ha pasado y decidir (siempre a posteriori) si tu actuación ha sido proporcional. Y juzgarte, sí. Que no pasa nada.

Es más, fíjate si se tiene en cuenta el derecho a la propia defensa, que aún en el caso de que te ataquen digamos dándote un puñetazo y tú respondas pegándole dos tiros... ¡sigue contando como atenuante! Porque estabas siendo atacado, y eso te convierte en víctima de agresión. Aunque tu respuesta haya sido claramente desproporcionada. Pero eso hace que la eximente pase a ser sólo atenuante, no que se elimine por completo. No sé cuánto reduce, no soy abogado, pero vamos... si eso no es garantizar jurídicamente el derecho a la propia defensa, ya no sé qué más se quiere.

EDIT: Por cierto, no. No soy abogado, ni experto en Derecho. Pero tampoco creo que eso me convierta automáticamente en cuñado, ni invalide mi derecho a opinar. Lo siento, Graecas...

He encontrado un artículo muy interesante, que explica mucho mejor de lo que yo sabría hacer, lo que yo creo que es el gran fallo de la proporcionalidad:

https://www.juandemariana.org/ijm-actualidad/anali...

EDIT: Por cierto, no. No soy abogado, ni experto en Derecho. Pero tampoco creo que eso me convierta automáticamente en cuñado, ni invalide mi derecho a opinar. Lo siento, Graecas...

+1

Yo tampoco soy abogado, pero estamos simplemente debatiendo e intercambiando ideas. No estamos tomando decisiones legales sin saber, ni nada así... :S

Sí, hay puntos interesantes en el texto. Y verdaderas barbaridades también. Como esta perla:

 En el momento en que alguien se convierte en criminal pierde sus derechos. 

O esta otra:

Debo tener la libertad de ser juez de mi propia causa. 

Menos mal que el tío no es de la carrera judicial, porque decir esto y quedarse tan ancho... Juder...

Y el resto lo reduce a una simple cuestión de valor de propiedad, cuando no se trata solo de eso. Es más, ni siquiera es lo más importante. Me suena a pataleta típica de que no te dejan defender a hostias lo que consideras tuyo. Vamos, la actitud primitiva contra la que precisamente surgió el Derecho, por fortuna.

Y es que uno no puede ser juez de su propia conducta, por eso es la sociedad en conjunto la que tiene que legislar. Artículos como este lo dejan bien claro.

Vuelvo a poner un caso. Tenéis un familiar que es muy buena persona pero, por circunstancias de la vida, se ha metido en una deuda gorda. Está desesperado por la deuda. Y para devolverla, una mala noche ve una moto y decide robarla. El dueño de la moto le pilla, le pega un tiro y lo mata. Según el menda este del artículo, nadie tiene derecho a juzgarle, porque nadie más que él sabe lo importante que es la moto para él mismo. Y además, en una sociedad sana (sic), todo el mundo tiene derecho a defenderse con armas. Y además, al convertirse en ladrón, vuestro familiar ha perdido sus derechos (sic). Dan igual sus circunstancias, sus antecedentes, el motivo por el que comete el delito... da igual todo. Está robando una moto, y el dueño decide que hay que pegarle un tiro. Y tan campante. ¿En serio me tengo que tragar eso? Es que no hay por dónde cogerlo, de verdad... En un país con una ley así, hago las maletas al día siguiente.

Yo tampoco soy abogado, pero estamos simplemente debatiendo e intercambiando ideas.

Empiezo a pensar que hay gente a la que simplemente les jode que los demás opinen.

Cita:

No.

Cita:

Me gustaría saber que entiende este señor por "acto criminal". Lo menciona varias veces, pero nunca deja claro que es para él. De todas formas, si pegas un tiro a alguien que te ha robado una reliquia familiar y está huyendo con ella, estás cometiendo un acto criminal. Pero claro. Segun este señor no está justificado. Pero como le han robado está justificado. Pero como ha sido un acto criminal no está justificado. PEro..

Y aunque fuerais abogados, no seriais el abogado o la abogada que lo defiende y que ha tenido el expediente delante, ha estado en el juicio, etc.

Aquí se habla, se opina... La valoración depende de la perspectiva.

Juntas las churras con las merinas... ¿Qué tiene que ver la opinión de si alguien es inocente o no, con la opinión de si se le debe juzgar?

Si ha habido un homicidio (este caso o cualquier otro) y me preguntas si creo que el homicida es inocente o culpable de asesinato, responderé "Pues ni idea. No conozco los hechos". Si me explicas los hechos, entonces podré decir si creo que es inocente o culpable. 

Si en cambio me preguntas si creo que el homicida debe ser juzgado, entonces responderé con un rotundo "Sí". Y no necesito ser abogado para ello, ni conocer los entresijos del caso.

Son todo opiniones, te parece bien el caso? Sí, no, por qué...

Se opina de la actuación de Borja, de la sentencia, de lo que se hubiera o no hecho, etc

Un abogado sabrá más y el abogado que lleve el caso más aún porque estuvo allí en el juicio.

No veo el problema

Me arrepentiré de preguntar, pero ¿Cual es tú punto graecas? Y no me refiero a que opinas del caso, sino que que es lo que pretendes decir con "el abogado sabe más".  

No, Graecas. Eso es simplificar demasiado.

Si hablamos del caso concreto, el abogado, el juez, etc... sabrán más del mismo y por tanto tendrán más información y una opinión mucho más fundamentada sobre el dilema inocente/culpable. Y si hablamos de penas, mucho más. Ahí ya el que no sepa Derecho, directamente no tendrá ni idea, o al menos es difícil que tenga el suficiente conocimiento como para poder opinar inteligentemente.

Pero en el hilo también se ha debatido sobre si procede enjuiciar o no a alguien que se esté defendiendo a sí mismo y su defensa resulte en muerte o lesión ajena. Y esto es un caso general, no particular. Cualquiera puede tener su opinión, sin necesidad de ser experto en Derecho. Esa es la diferencia. Yo creo que a cualquiera que cause la muerte de otra persona hay que juzgarle y valorar por qué ha ocurrido eso. Otros opinan que no, que por ser en defensa propia automáticamente debería eximírsele de juicio. Eso es lo que, yo por lo menos, he intentado rebatir.

Del caso concreto del Borja este no hablo, entre otras cosas porque desconozco muchos de los hechos en detalle. Pero si es como se ha dicho en varios medios y los golpes fueron persiguiendo al ladrón y con ensañamiento, me parece perfecto que se le condene por homicidio imprudente. Y lo de que se le juzgue, por descontado.

Nunca tuvisteis un juicio? entre lo que te cuenta el abogado, lo que entiende el juez y lo que sueltan los "supuestos testigos" se forma cada película que cualquier coincidencia con la realidad es puro azar

Como decían en Grease
Tell me more, tell me more
Did you get very far

Por aquí veo mucha gente que parece tener dificultades para entender una premisa tan básica como "la comisión de un delito no es justificante para cometer otro en respuesta". Y que también olvida que Borja no está siendo condenado por acudir en auxilio de una persona, sino por cometer un homicidio imprudente. Homicidio imprudente. Que resulta ser uno de los tipos específicos para algo más genérico como es el homicidio, que es causar la muerte de otra persona.

Si alguien ve con buenos ojos que se pueda causar la muerte de otra persona sin que el aparato legal al menos analice el caso y actúe en consecuencia... El Far West ya nos queda un poco lejos, en tiempo y espacio.

Qué diversidad... Entre los del Far West, los buenistas, los fieles al sistema y los rebeldes, estamos fabricando Netflix Jjajjjjasa.

A veces os leo y no sé si consideráis las leyes como dogmas de una religión

Los buenistas....
Decir que ese tío se paso y que debe pagar por matar a un tio, que lo mato, no es de buenismo.
Decir que un homicidio tiene que tener repercusiones no es de buenismo.
Decir que un robo con violencia no es como para que maten a alguien no es de buenismo.
Decir que ese tío no es nadie como para ejercer violencia sobre nadie, por muy justificado que se crea, no es de buenismo.

Ni tampoco es tener a las leyes como religión ni ser fiel al sistema ni un rebelde sin causa.

Parece que la gente se olvida que si matas a alguien con el coche te caerá una condena parecida a la que le ha caído a este chaval, y con el coche es un accidente(No como la actuación del tal borja que fue a por el), bien poco le ha caído, desde mi punto de vista, por que ese energumeno, ha proporcionado un golpe en la garganta y otro en la cabeza; esos no son golpes de una pelea ordinaria(lla gente que se pega por la calle se da con el mollete de la mano, se agarra, se tira al suelo, igual se parte un labio... pero no te da un golpe a la garganta), son golpes dirigidos, potencialmente mortales ambos los dos... eso ya demuestra intención de dañar, no de detener a un ladrón, no de recuperar un articulo robado, fue a hacer daño y daño hizo.

El buenismo sería en pretender que se vaya de rositas. Pero eso entra dentro de la posición de los de far west(entiendo yo), por lo que no veo el buenismo por ninguna parte. No hablamos de exonerar a un ladrón, hablamos de la victima que MURIO a manos de un energumeno flipado que se creyó un kungfuteca justiciero Y nadie pone la ley por encima de nada, sencillamente decimos que es normal que un homicidio tenga su repercusión, y hablamos de proporcionalidad... Podría ser más ética que ley, la verdad.

Lo del coche es un mal ejemplo para tu argumento...

El conductor de vehículos a motor es responsable, en virtud del riesgo creado por la conducción de estos, de los daños causados a las personas o en los bienes con motivo de la circulación.

En el caso de daños a las personas, de esta responsabilidad sólo quedará exonerado cuando pruebe que los daños fueron debidos a la culpa exclusiva del perjudicado o a fuerza mayor extraña a la conducción o al funcionamiento del vehículo; no se considerarán casos de fuerza mayor los defectos del vehículo ni la rotura o fallo de alguna de sus piezas o mecanismos.

En definitiva, si el peatón hacía el gilipollas, se jode.

En éste caso. Aunque el ladrón te amenaze o haga el gilipollas, el culpable sigue siendo el otro.

Por eso creo que es un pésimo ejemplo :S

Si alguien hace el gilipoyas con un coche y mata alguien es equivalente a si le das una hostia mal dada a uno y lo matas, en ambos los dos el culpable eres tú mismo.
Olvidate de que sea un ladrón de una vez. Os quedais en eso, y ninguno os quedais con que LO MATO.

El ejemplo que pones ahora equivaldría a que hubiese estado lanzando puñetazos al aire y hubiese matado a alguien que pasaba por ahí. Sigue siendo un caso distinto.

Le han agredido a causa de lo que él hizo primero. Causa efecto. No es como si el tal Borja estuviese por la calle golpeando a gente al azar.

Puedes insistir lo que quieras, pero sigo pensando que el ejemplo del coche es malo y defiende la postura contraria a la tuya.

Vale, el ejemplo del coche. Un ciclista se te mete por medio haciendo una maniobra ilegal y arriesgada y le atropellas. Le matas. Aunque sea culpa del ciclista debe haber un juicio.

Y de verdad, el cambiar la ley según quien sea la persona tiene un nombre y no es bonito.

Claro que debe haber un juicio. Hay que determinar si el ciclista de verdad hacía el gilipollas o no. Pero una vez se ve que es así, no hay responsabilidad alguna para el conductor.

¿Planteas que el símil del coche no es valido por que crees que por culpa de haber habido un robo primero hay una especie de atenuante o justificación?
¿Entiendo bien?
Podría haber algún tipo de atenuante que relajase la pena(pero no algo que lo exima), el homicidio involuntario sigue presente en ambos los dos casos, si le aplicamos la presunción de inocencia(cosa que no esta garantizada en algunos casos) en ambos los dos hipotéticos son accidentes.
De todos modos que alguien infrinja una ley no te justifica a ti para hacer nada que de un paso fuera de la ley... ni siquiera desconocer la ley te exime de cumplirla(eso ultimo a hacienda le encanta decirlo)

Según los datos que encuentro al respecto, cuando tienes un accidente con el coche y el culpable es el peatón, el conductor queda eximido de toda consecuencia. Independientemente del estado en el que acabe el peatón.

Sin embargo, cuando te atacan a ti por la calle (un ladrón es un agresor, un robo es un acto de violencia en sí mismo) y tú te defiendes, la cosa es más complicada (el viandante es al final la auténtica víctima, a quién le han impuesto los problemas, no los iba buscando y alguien vino buscando robarle). El culpable último de la situación es el agresor (el caco te ha atacado primero, sin ése acto nunca ocurriría nada de lo demás), pero ya se entra a mirar qué le has hecho, si ha sido proporcional, etc. Y se habla de atenuantes, no de eximir de responsabilidad al que se ha defendido de un atraco.

Por eso creo que el símil del coche no es válido. No es lo mismo y de hecho defiende la postura contraria a la que intentas defender. Pork yo ahora podría decirte que pork no es la ley como con el coche cuando el que se ha buscado problemas ha sido el otro y no yo (todo el mundo está de acuerdo que si vas a un encierro de toros y uno te da una cornada, el culpable no es el toro sino tú que te pusiste delante, ¿no?).

Aquí, en Andalucía, no ha mucho tuvimos un caso semejante al de Borja, aunque con consecuencias menos "permanentes" que yo creo que es el punto en el que están chocando los puntos de vista, porque unos no pueden dejar de ver el homicidio (que es razonable) y otros no parecen ser capaces de ver el homicidio como hecho aislado (que, dado el resto del contexto, también me parece razonable).

Se trata de un caso de unos ladrones que se colaron a robar en casa de una mujer mayor; se intentaron colar a través del techo, con la mala fortuna de que un acristalado cedió bajo el peso del ladrón que cayó aparatosamente al interior de la casa y resultó gravemente herido (no recuerdo si incluso paralítico). El robo se fue a la porra (lógicamente), el otro ladrón abandonó a su compañero herido y la víctima se despertó por el revuelo y de inmediato llamó a emergencias.

Hasta aquí, todo "correcto"; quiero decir, aparte del allanamiento de morada, nadie ha cometido ningún otro delito, ¿verdad? Como mucho, una omisión de socorro por parte del cómplice huido.

Pues no de acuerdo con nuestras leyes, o al menos, la interpretación de un juez de ellas, porque el ladrón no sólo tuvo la desfachatez de denunciar a la mujer que pretendía robar, sino que el juez la condenó a pagar una indemnización de bastante cuantía por los daños sufridos por la caída.

Al menos desde mi punto de vista, este tipo de situaciones son las que hacen a la gente decir que la ley favorece a los criminales; a fin de cuentas, ¡el ladrón fue indemnizado por unas lesiones sufridas durante la comisión de un acto delictivo! (Y sí, fue al ladrón, no una multa para el ayuntamiento por alguna falla en la instalación del acristalado, por ejemplo) ¿Puede decir alguien, con la mano en el corazón, que esa mujer era responsable de lo sucedido? ¿O que una ley que contempla ese escenario de esa manera está bien hecha? A esto me refiero yo al menos cuando digo que las leyes, por el bienqueda, el buenismo y la reinserción entendida como una etiqueta de la que sacar beneficio, favorecen más al delincuente que a las víctimas, y que el resultado neto es una sensación de impotencia y parálisis en las víctimas, ante la impunidad aparente con la que se cometen delitos y los riesgos legales añadidos que tiene actuar en tu propia defensa o en la de otros, además de cualquier riesgo físico que se asuma. Esto tiene el efecto opuesto, favorece la aparición de vigilantes, con todos los riesgos para la seguridad pública que conllevan, y la sensación de "De perdido, al río" - Ya le he pegado un puñetazo, voy a ir a la cárcel y me he jodido la vida. Por lo menos, a ese cabrón me lo llevo por delante

Ahora bien, en el caso anterior, ¿hubiera estado justificado, legal o moralmente, que esa mujer al despertarse no hubiera llamado a emergencias y dejado al ladrón herido a sus propios medios, habida cuenta de la ilegalidad de sus actos? No. Simple y llanamente, no. Hubiera sido un delito completamente distinto, y entonces esa mujer no sólo no estaría justificada, sino que tendría que hacer frente a las consecuencias legales plenas de sus actos; aunque hubiera una decisión "en caliente", aunque hubiera temido por sus bienes si el ladrón se recuperaba lo suficiente como para salir corriendo. Por muy indefensos que la ley nos haga sentir, es más una apariencia de indefensión que una real (casos como el que cuento o el de Borja o el resto de ejemplos son brutalmente excepcionales si miras las estadísticas); vivimos bajo el amparo de las leyes y tenemos que respetarlas y dejar que las apliquen aquellos autorizados para ello, no los ciudadanos de a pie, porque la verdad, yo no tengo muchas ganas de que regresen los linchamientos públicos, las hogueras en medio de las plazas y demás cosas que suceden cuando se deja a la manipulable masa decidir quién es inocente y quién no.

¿Qué hubiera pasado en el caso de Rocío Wanninkhof si, cuando la prensa nos vendió a la otra mujer como la asesina por activa y por pasiva, la acusada hubiera caído en manos de un vigilante, o una muchedumbre con palos y antorchas? Que una mujer inocente hubiera sido linchada; y tal vez el tema de "un inocente en la cárcel o un culpable en la calle" admita debate y matices, pero "un inocente linchado" NO.