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Y se habla de atenuantes, no de eximir de responsabilidad al que se ha defendido de un atraco.

Falso. Si la defensa es legítima, es eximente. Otra cosa es que sea completa, o incompleta. Pero eximente es.

El art. 20.4 del Código Penal establece como causas eximente:

El que obre en defensa de la persona o derechos propios o ajenos, siempre que concurran los requisitos siguientes:

1.- Agresión ilegítima.
2.- Necesidad racional del medio empleado para impedirla o repelerla.
3.- Falta de provocación suficiente por parte del defensor.

Vamos, que si te atracan y te defiendes, hay eximente. Otra cosa, repito por yo no sé ya qué vez y exagerando para que se entienda el caso extremo, es que te atraquen sin armas, por ejemplo, o te peguen un tirón al bolso o a la mochila... y tú respondas con un disparo a la cabeza. Ahí ya no te van a eximir, lógicamente.

Cita:

ah, ok

¿Os habéis dado cuenta que con el código penal en la mano nunca una muerte en legitima defensa  será legitima defensa por el tema de la proporcionalidad? Dado que se establece que es necesario que tu reacción sea proporcionada al ataque recibido entonces solo se puede justificar un golpe mortal por tu parte si antes has recibido uno. Incluso si la intencionalidad del golpe recibido hubiese sido mortal, pero no lo fue, no tienes derecho a devolver un golpe mortal por que el que recibiste no te mató.

¡WHAT A TIME TO BE ALIVE!

Lo que dice Cicgnar xD

Vamos, que si te atracan y te defiendes, hay eximente. Otra cosa, repito por yo no sé ya qué vez y exagerando para que se entienda el caso extremo, es que te atraquen sin armas, por ejemplo, o te peguen un tirón al bolso o a la mochila... y tú respondas con un disparo a la cabeza. Ahí ya no te van a eximir, lógicamente.

Hombre, hay muchos puntos entre dar un puñetazo y una bala xD He visto mejores argumentos por tu parte Drawnin xD

Imagina que eres cinturón negro de algún arte marcial. Entonces tú eres considerado un arma blanca. El otro de intenta atacar y lo proyectas, luxándole el brazo. Pues es más que probable que termines pagándole una indemnización, aunque la víctima eras tú y te has defendido legítimamente, por no haber sido "proporcional" (sea lo que sea eso, que variará según el juez).

Yo tuve un compañero de trabajo que estuvo de guardia de seguridad en un almacén. Turno de noche. Los ladrones entraban y él les avisaba de que se marchasen (porra en mano). ¿Qué hacían los cacos? Atacarle.

Él se defendía, el caco salía con alguna lesión, denunciaba y ganaban. La mayor parte del sueldo y sus pluses de peligrosidad y nocturnidad se iban en pagar indemnizaciones a personas que habían intentado atacarle.

Tmb tengo un conocido que tenía un perro. Le atacaron, y el perro (que no entienden de leyes, pero sabe de sentido común más que algunas personas) le defendió y mordió al agresor. Tuvo que pagar una indemnización al agresor por el ataque de su perro, y le hicieron sacrificar a su animal.

¿Una ley así es justa? A mí no me lo parece.

De verdad, hacéis unas interpretaciones de las leyes que, si realmente os las creéis, yo no sé cómo no salís huyendo del país. Yo desde luego, huiría. Parece que esto sea poco menos que el Salvaje Oeste... xD

¿Os habéis dado cuenta que con el código penal en la mano nunca una muerte en legitima defensa  será legitima defensa por el tema de la proporcionalidad? Dado que se establece que es necesario que tu reacción sea proporcionada al ataque recibido entonces solo se puede justificar un golpe mortal por tu parte si antes has recibido uno. Incluso si la intencionalidad del golpe recibido hubiese sido mortal, pero no lo fue, no tienes derecho a devolver un golpe mortal por que el que recibiste no te mató.

No. Ya se ha dicho varias veces.

Si te atacan, tú puedes defenderte con todos los medios a tu alcance. TODOS. Porque como víctima de la agresión y al no haber mediado provocación por tu parte, se entiende perfectamente que defiendas tu vida, integridad o bienes con todos los medios de que dispongas. No te vas a parar a pensar si ante la amenaza de un navajazo es proporcionado o no cascarle en la cabeza al agresor con una silla. Le cascas y punto. Te estás defendiendo.

Luego llega el juicio. Porque como sociedad, no sabemos qué ha pasado. Lo sabes tú, que lo has vivido, y lo sabrán en todo caso los testigos que haya habido. El juez recaba datos y pruebas, pide testimonios, y se hace una idea lo más clara posible de los hechos. Y en base a eso, juzga. Si realmente te estabas defendiendo de una agresión, y esto ha resultado en lesión o muerte del agresor, te exime. Repito, TE EXIME. Porque era una agresión. Porque te estabas defendiendo.

Pero para ver si se te exime de forma completa o incompleta, lo cual es otro tema, se entra a valorar la proporcionalidad. Por ejemplo, si el agresor ha muerto como resultado de tu defensa, habrá que valorar cómo te ha atacado y cómo has respondido. Si te ha amenazado con darte un puñetazo y tú has respondido disparándole cuatro tiros al pecho, no ha existido proporcionalidad en tu defensa. Tú podrás decir que tenías miedo, que se te fue la cabeza... lo que quieras. Pero la ley no puede amparar que a una amenaza de un puñetazo se pueda responder con cuatro tiros. Podrá gustar o no, pero es así. La ley tiene que tener presente que ese no es el único caso que va a juzgarse, si no que se debe dar ejemplo con cada sentencia.

Y aún así... ¡sigue siendo eximente! No completa, claro. Pero no va a ser lo mismo que hayas pegado cuatro tiros defendiéndote, que si los pegas por otro motivo. Vas a tener menos pena. Pero vas a tener pena porque, insisto, hay un tío muerto por tu acción. ¿Que él se lo ha buscado porque te ha atacado? Sí, por eso se te exime. Pero repito, la ley no puede amparar una respuesta tan escandalosamente desproporcionada. Yo por lo menos, lo veo bastante claro. Luego ya entra todo el abanico de grises que se pueden dar en la realidad, y por eso ser juez no es una fiesta, si no que es muy jodido...

Hombre, hay muchos puntos entre dar un puñetazo y una bala xD He visto mejores argumentos por tu parte Drawnin xD

Sí, a eso me refiero con lo del abanico de grises. Pero el ejemplo es exagerado para que se entienda más fácilmente. La realidad siempre es más complicada.

¿Una ley así es justa? A mí no me lo parece.

No digo que todas las leyes sean justas o perfectas. Es más, las hay que son una verdadera mierda. Y si hablamos de aplicación, ya es para llorar...

Yo lo que he intentado rebatir es la creencia de que si matas a un tío en legítima defensa, no hay que juzgarte. Sin más.

Cita:

Sí lo hacemos.

La víctima sale de comisaría sola, con un papel que explica en "español policial", mejor o peor, lo que le ha contado al funcionario, un teléfono de la oficina de "asistencia a la víctima", y una lista de derechos que no va a poder/saber ejercer si no lo hace con un abogado que se tendrá que pagar ella (salvo en VIOGEN). Sin saber qué más hacer ni qué va a pasar con el delincuente, ni si se lo va a cruzar por la calle a los dos días.

Sobre el papel tiene una serie de derechos que a día de hoy no se están cumpliendo salvo que la víctima esté asesorada por un abogado.

Los derechos del presunto delincuente, en cambio, se suelen respetar porque no hacerlo implicaría la comisión de un delito, y porque existen mecanismos para auditar que se han respetado (y, en el caso de las víctimas, no me consta que existan).

Ya sé que Pérez- Reverte no tiene el don de la omnipotencia, pero se explica mejor que yo:

ARTURO PÉREZ-REVERTE | El Semanal - 24/5/2009

Permítame un consejo, caballero. Si se tropieza con un fulano que le está dando una felpa a su legítima, o sucedáneo, piénselo dos veces, incluso tres, antes de meterse en jardines. Estoy de acuerdo en que esas cosas no deben tolerarse. Admito, además, que no permiten reflexión previa, pues actúa el piloto automático. Todo depende de la casta y virtud de cada cual. En principio, ante tales situaciones se es un mierdecilla o un tío decente. Ésa es la teoría ética. Pero estamos en España. Si defiende a señoras maltratadas, sepa a qué se expone. Una juez de Vigo nos lo recordó hace unas semanas, calzándole 3 meses de cárcel y 15.550 euros de multa a un joven de allí. Éste había cometido la ingenuidad de impedir que un pavo maltratase a su pareja. Le afeó la conducta y recibió un cabezazo. Entonces se lio la pajarraca, y el defensor de la moza le dio al otro una patada en la cara, rompiéndole la mandíbula. 

Lo instructivo no es que el juicio se haya celebrado tres años después, ni que la defendida -como es frecuente- defendiera al que le zumbaba, en plan soy de mi Paco y puede darme hasta con la hebilla, si quiere. La lección cívica del asunto reside en que la juez, aun admitiendo que la defensa fue oportuna y que el primer leñazo lo sacudió el maltratador, empitonó al defensor de doncellas pese a que la sentencia reconocía que su reacción inicial «fue legítima», que el otro le dio el cabezazo «con ánimo de menoscabar su integridad física» y que el joven largó la patada «para repeler la agresión y evitar que continuase». Pese a lo cual, la juez estimó que la patada en el careto fue, sin embargo, «un exceso defensivo que no puede estar ya justificado por una notoria desproporción en el mismo». Dicho en cristiano, que el joven tenía que haberse defendido, pero menos. Con la puntita nada más. Dando unas pocas bofetadas con la mano abierta, o con unos calculados puñetacitos en el hombro. Una pelea civilizada, vamos. Políticamente correcta. De esa manera, el otro, acojonado, habría dejado de darle cabezazos. Seguro. 

Me va a perdonar la juez de Vigo. De tribunales sabrá mucho, pero de peleas no tiene ni puta idea. Tampoco es que yo sea un experto. Me apresuro a matizarlo, por si acaso. Siempre fui -lo juro por el cetro de Ottokar- un cruce de osito Mimosín, Bambi y conejillo Tambor. Más o menos. Pero cualquiera que haya visto atizarse de verdad a dos tíos -la calle no es el cine- sabe que cada cual se las arregla como puede, y una vez metido en faena no anda calculando con qué da y dónde lo hace. La defensa con manos desnudas sólo es excesiva o desproporcionada si te ensañas cuando ya tienes al otro en el suelo. Mientras, se pelea para tumbarlo, con la sangre caliente y con la pericia y el coraje disponibles, procurando dejar fuera de combate a un adversario que, mientras colee, se revolverá contra ti. Y eso es lo que hay que evitar: que colee. Hasta ahí es razonable. Cuando se esparrama de tú a tú, con dos jambos dándose estiba, la desproporción viene si uno de ellos echa mano de herramientas que desequilibran la cosa, como un objeto contundente o una navaja empalmada. E incluso en tales casos lo desproporcionado es relativo. No es igual vérselas con uno de tu misma edad y calibre, que ser un tirilla de sesenta kilos delante de un animal de dos metros de largo por uno de ancho, o tener que zafarse de cuatro o cinco que te están breando o te van a brear. Ahí, a veces hay que echar mano a algo: una silla, una botella. En cualquier caso, y con permiso de la juez de Vigo, del Código Civil y del Código Da Vinci, lo aconsejable siempre es madrugar. Ser rápido, brutal y eficaz en la medida de las posibilidades que ofrezca tu forma física y tu propio cuerpo. Tu edad y tu destreza. Quien pelea lo hace para ganar, no para que lo inflen, si puede evitarlo. Si no, lo mejor es no meterse. Así que ya me dirán ustedes, en ese contexto, si va a andar uno calculando dónde pega la patada, si el golpe lo da con el puño o con la palma, si la fuerza que aplicas al leñazo que consigues colocarle al otro para menoscabar su integridad física es proporcionada, o si vulnera el artículo 33, apartado 48 bis, de la ley integral de Hostias Callejeras. 

Resumiendo: cuando ayudas a una mujer, asumes una posible pelea. Y, de igual a igual, ésta no hay forma de ganarla si no es rompiéndole la cara al otro. Así que en Vigo han hecho mal tercio a las maltratadas y a los pardillos que aún las defienden. La letra de la Ley es imperfecta, y el sentido común de quienes juzgan debe templar sus errores y lagunas. Puesto que a ningún maltratador se lo disuade con palabras o una simple bofetada, la sentencia de Vigo sitúa el problema en un punto imposible. O te dejas machacar y pierdes la pelea, como el profesor Neira, o te buscas la ruina si la ganas. Hagas lo que hagas te la endiñan, y sólo aplauden si entras en coma. Eso es un disparate. Uno más de esta absurda Justicia nuestra, que siempre privilegia al canalla sobre las personas decentes. Quizás algunos jueces deberían darse una vuelta por la calle. Por la vida.

Y ya por rizar el rizo: Publicado el 4 de agosto de 2019 en XL Semanal.

 

Me pregunta algún lector, después de los últimos casos en los que ciudadanos honorables se vieron condenados por defenderse en su propia casa, o por socorrer a quienes eran asaltados por delincuentes y en la refriega el asaltante salió maltrecho o de cuerpo presente, qué debe hacer uno en tales casos: quedarse cruzado de brazos, mirando cómo se consuma el delito, o intervenir arriesgándose a que el malo se ponga flamenco, haya leña de por medio, y en el intercambio el asaltante resulte herido o fiambre; desgraciada circunstancia que, según la legislación española, suele convertir al malo en bueno y al bueno en malo, hasta el punto de que el antes malo y ahora jurídicamente bueno, e incluso su familia si éste palma en el intercambio de opiniones, podrán vivir una buena temporada a costa de la pasta que la previsible sentencia le sacará al pringado; al que, además, premiarán con un par de años de talego por violencia desproporcionada, homicidio involuntario o como diantre se llame técnicamente el asunto.

Conste que mis conocimientos de Derecho son mínimos, así que me limitaré a opinar según la jurisprudencia de lo visto y leído en España: mi impresión personal e intransferible. Por poner un ejemplo práctico, imagine el lector que va por la calle y al doblar una esquina observa que un delincuente está asaltando a un juez (para el ejemplo igual valdrían un registrador de la propiedad o un repartidor de pizzas, pero hoy le toca a un juez). A lo mejor el malo lleva una navaja empalmada, aunque tampoco es imprescindible. Supongamos que no lleva arma ninguna y se limita a patearle los huevos a su señoría. Ahora querrá saber algún listillo cómo diablos sabremos que el agredido es un juez; y aunque como digo la cuestión es irrelevante, en este caso la respuesta es sencilla: lleva toga y puñetas de encaje. Y el caso, como digo, es que, para robarle la cartera al señor juez, el malo le está pateando los huevos con mucho desahogo. Zaca, zaca. Con verdaderas ganas.

Es ahora cuando se plantea el dilema. Aparte de que la denegación de auxilio es un delito, o creo que lo era, pocas personas decentes pasarían de largo, incluso aunque a quien le pateasen los huevos fuera un político español. Incluso, por llegar al extremo de lo comprensible, un inspector de Hacienda. Pero hemos quedado en que es un juez. En cualquier caso, un ciudadano honrado intervendría sin dudarlo, fuera quien fuese. Y ahí surge la complicación técnica. Porque supongamos que uno va y forcejea con el asaltante, y éste es un tipo fuerte, o está muy zumbado, o aunque no lleva armas pega hostias como panes. Y usted se lía en caliente, porque las peleas no son precisamente un ejercicio de análisis intelectual. Y el malo se cae, o usted lo tira, y se da con el bordillo de la acera en el cogote. O a lo peor era drogata y estaba débil del corazón, y con el soponcio se queda tieso como la mojama. Y entonces llega lo bonito, porque el juez se levanta frotándose los huevos, pone afectuoso una mano en tu hombro y dice, conmovido pero profesional: «Gracias, Rambo. Me has socorrido, pero siento comunicarte que según el Código Penal y el Código de Hammurabi tu violencia ha sido desproporcionada. Casi fascista, dirían algunos y algunas. Así que, con todo el dolor de mi corazón, y puesto que los jueces españoles nos limitamos a aplicar la dura lex, sed lex y no a interpretarla, voy a empapelarte hasta las trancas. De modo que ve despidiéndote durante seis o siete años de instrucción judicial de tu vida normal, de un posible par de años de libertad y de la pasta gansa que te van a sacar como indemnización, porque te voy a joder vivo».

Hay una segunda opción, naturalmente. Que usted vaya por la calle y vea cómo al juez le dan las suyas y las del pulpo, o que al ministro del Interior de ahora, que también es juez, le están robando la cartera, o al de Justicia lo está violando una manada de atracadores aficionados a atacar por la retaguardia. Y usted eche cuentas y decida que complicarse la vida en España, donde todo disparate tiene su asiento y a menudo ese asiento suele ser legal, trae poca cuenta. Y decida, basado en tristes y notorias experiencias ajenas, que más vale seguir su camino como si nada hubiera visto, Evaristo. O, como mucho, sacar el móvil y grabar la escena de lejos, por no implicarse demasiado. Y luego, eso sí, colgarla en YouTube para denunciar enérgicamente el asunto.

Y es que nos está quedando un paisaje precioso, oigan. A mí me queda poco, la verdad. Y que me quiten lo bailado, que fue bastante. Pero ustedes, los jóvenes, van a tener mucho tiempo y ocasiones para disfrutarlo. Les va a rebosar el disfrute por las orejas. 

lo juro por el cetro de Ottokar

Esta me la apunto. xD

Muy bien escrito por Reverte, que da con el quid de la cuestión. En una pelea, no mides. Y en algunos casos se condena por hacer lo correcto y tener mala suerte. 

En fin, lo ideal, pasar. Si atracan pegan o violan a alguien, que se joda. Llama a la poli, a los fascistas de azul. 

¡Olé por Reverte!

Muy buen resumen y, aunque nos saque la sonrisa, dice una verdad muy grande.

Como sigamos por este camino, lo vamos a tener crudo.

Gracias graecas por postearlo por aqui, no lo había leido en la prensa.

La disyuntiva es bastante perversa. Si no haces nada y no te buscas problemas como poco eres insolidario, y eso si no te imputan por denegación de auxilio, y si te metes puedes pillar por meterte.

Vamos, que hay que pegarle como dice Reverte, con la puntita.... Al final solo te queda llamar a la policía y rezar que cuando vayan a la media hora todavía quede algo por salvar.

Cada vez que Reverte abre la boca me parece más cateto. En fin... La respuesta a la disyuntiva siempre es: avisa a la policía. SIEMPRE. Que Reverte está hablando de los casos en el que te metes y ganas la pelea, pero lo que no contempla es lo contrario: que te metas y te maten.

https://youtu.be/Ao4A2fC0f5s

Yo creo que esa ley de la que habla al principio el hilo no la quieren modificar por una sola razón; los superheroes de barrio, cuanto creéis que tardaría España en llenarse de patrullas ciudadanas al estilo Trumpista velando xq se cumpla le ley? No digo que vayan a llevar armas como los americanos, pero España está llena de flipaos y entre los flipaos siempre hay algún cabronazo al estilo de los guardias de seguridad justicieros del metro de Madrid.

Imagináos campando x las calles grupitos de esos intelectuales con ganas de emoción y de aplausos además de la creencia de que hacen lo mejor x los ciudadanos, básicamente es lo que sugirió cierto miembro de Vox al pedir modificar esa ley, y de esos grupos a los camisas pardas sólo hay un paso

Esta claro que esa ley aquí revisarla porque tiene cosas muy mejorables, pero tampoco hay que pasarse y pensar según el calenton del momento

Ya, pero la policía no llega inmediatamente

A ver, que suena muy guay, "problema: entonces llamo a la policía, detengo el tiempo hasta que lleguen y listo". Pero no ocurre así porque la poli tarda acelerando y tal pues 30 minutos sino más. En 30 minutos te pueden matar, así que, mi consejo es: actúa.

Yo llevo encima siempre un spray anti-violadores y no voy a esperar a "llamar a la poli para que aparezcan 30 minutos después", vamos que, si alguien lo está pasando mal, no voy a sacar el móvil y grabarlo mientras me quedo allí mirando, igual luego acabo delante del juez o no, o sí, o vete a saber.

Ufff llamar a la policía es un poco riesgo, si el asaltante no ha llamado a la policía antes podría argumentarse que ha sido una reacción desproporcionada.

Lo mejor es llamar a la policía y olvidarte, como mucho quedarte mirando de lejos. Ni siquiera recomendaría ayudar a la víctima por que puede pasar cualquier cosa que te envuelva en algo tremendo. Por ejemplo la víctima en medio de un shock podría cogerla contigo o podrían involucrarte con el primer delito y pagar el pato.

Básicamente ahora mismo ayudar a alguien tiene una penalización tan grande que no merece la pena. Es jugar con todas las cartas en tu contra.

Lo mejor va ser darle una pinfa al asaltante, meterlo en un coche y deshacerse de él.

O al juez

Pero vamos a ver, graecas. Nadie te va a condenar porque te gastes el spray de defensa contra alguien que agrede a una persona. El tema es que cuando los ha hecho huir lo ha perseguido, se ha engarrado y lo ha matado. Y de verdad, puede que en una pelea, con la adrenalina a tope, no midas (eso es atenuante, por cierto), pero tampoco es "tan fácil" matar a alguien de un golpe. Una vez la integridad física de la víctima está asegurada es la policía la que tiene que actuar.

Paso de comentar experiencias que luego se vuelven como la del bus y luego me sermoneais en un post y en el otro tb.

Coincido con el punto de vista de Pérez-Reverte, y está bastante bien explicado, por eso los pegué.

Que entiendo que haya gente que piense distinto, pero vamos que yo justifico al Borja. Ya podía haber más como él

Lo más sensato y lo más seguro para uno es llamar a la policía y que salga el sol por Antequera. Es como cuando te encuentras alguien tirado por la calle, uy, no lo toques que te metes en un lío, no llames al 112 porque claro, sale tu número y en caso de que haya un juicio te van a llamar a ti...y así con todo. En cambio si somos nosotros el que está tirado o al que están robando nos indignamos porque nadie nos ayuda....así nos va como sociedad.

En cuanto a la celeridad policial tengo un par de experiencias. Estando comprando en el super del barrio un coche entró en contradirección y se paró en la puerta y el cajero pulsó el botón del pánico. En 90 segundos de reloj estuvo un coche de la nacional en la puerta y los presuntos atracadores dieron vuelta con derrapada y echando humo como en las pelis de Fast&Furious. En cambio el otro día desde casa de una vecina nuestra empezaron a oírse gritos, golpes y ruidos de muebles. Tras intentar llamar su atención desde el balcón para saber si necesitaba ayuda mi mujer decide que vamos a llamar a la policía y se presentan a la hora. Afortunadamente fue un malentendido, la señora estaba "manifestando su pesar" por la muerte de un familiar lejano en Colombia y la emprendió contra su casa..... el tema es que en esa hora si hubiera pasado algo de verdad da tiempo de matarla 40 veces.

Y ese es el problema, medir y tener la pachorra de ver que están matando/agrediendo a alguien delante de tus narices sin mover un dedo. Para eso hay que valer, y yo no sé si valdría.... Otra cosa es ensañarse, que como dice rahel una vez que la amenaza ya no está no tiene sentido seguir aporreando al tipo y que vale más la pena atender a la víctima del ataque, que la policía lo busque y lo que sea aunque, si le has puesto una mano encima, el juicio por lesiones no te lo quita nadie.

¿Ojala hubiera más personas violentas que se crean con derecho a matar a alguien sueltas?
Si estamos en abierto desacuerdo.

No se porqué el texto de Reverte justifica al tal Borja. Reverte justifica la defensa propia o defender a alguien de una agresión en el mismo momento de la agresión. Pero Borja, fue a por el tipo después de producirse la agresión/delito. No es el mismo caso. No es la misma liga. Ni siquiera es el mismo deporte. Hizo el trabajo de un justiciero... y le salió el tiro por la culata. Si quería hacerlo bien, lo podía haber seguido, llamar a la policía, darle la dirección y que ellos se dedicaran pues son ellos la autoridad... que la palabra autoridad significa algo, leñes.

Los justicieros en el cómic quedan muy bien pero en la realidad... muy chungo y corrupto tiene que estar un país como para que necesite de ellos. No es el caso de España, por suerte.

Ya podía haber más como él

Pues cómprate una máquina del tiempo y vete al Salvaje Oeste ^^. 

O no hace falta la máquina del tiempo... sólo con ir a algunos estados de USA, la gente ya se toma la justicia por su mano... pero mira no es algo que me guste de ese país. Prefiero seguir con nuestra tasa de muertos que con la suya que es proporcionalmente aberrante.

Y es que nadie parece darse cuenta de que si un caco cree que le van a agredir cuando va a robar, entonces, en vez de intimidar, ir con los puños o, como mucho, con un cuchillo, lo que va a hacer es ir armado de verdad. Y para robar un bolso te va a apuntar con una pistola y, si tienes suerte y el tipo tiene buen pulso, no te meterá un tiro.

Quien crea que porque la gente vaya a defenderse, los delicuentes van a desaparecer se equivoca rotundamente. Los delincuentes se volverán más violentos aún en una escalada por la cuál la gente pueda morir por tener un puto iPhone. Y eso queridos amigos, pasa en varios países. La violencia está tan a flor de piel, que ir con un iPhone por algunas calles (mostrándolo claro) es jugarse la vida... literal.

Por otro lado, aqui se mezclan muchas cosas: 

- ¿Hay descontento porque los juicios no tienen la sentencia que nos gusta?

Normal, porque la ley siempre la va a interpretarla un Juez y como ser humano que es -y por tanto falible- eso significará que no siempre será imparcial y justo. Pero oye, al menos tenemos un sistema judicial que ya querrían muchos. Mejorable. Por supuesto y sin dudarlo. Pero cuando hay una reyerta en la que muere una persona, lo suyo es que se juzgue el hecho y se investigue con detalle.

- ¿Hay descontento porque las penas no son suficientes?

Volvemos a lo de antes. Legislar de forma dura puede provocar el efecto contrario al que se desea. Igual si un tipo que roba un bolso le van a caer 10 años de cárcel, lo mismo dice: "pues para eso me lio a tiros en un banco y robo 10 millones". Oye, que también estarán los que se queden en su casa o se dediquen a hacer algo de bien para la sociedad, pero el efecto "rebote" está ahí, luego hay que ser proporcional (que no gilipollas o "blando" ojo ^^).

Concluyendo. Creo que se están confundiendo muchos términos en este tema. Los casos que enumera Reverte son de "traca" porque son agresiones directas y gente que sale a defenderse o a defender a alguien en el momento de una agresión. Aún asi, yo los leería con detenimiento, con la razón y no con el "corazón"... y por cierto, todo juicio puede recurrirse a una instancia superior donde se volverá a revisar el caso. Otra cosa que no tendríamos si estuviéramos en un mundo de justicieros, por cierto...

Por qué me he de ir al lejano Oeste o cambiar de continente? Suiza es un país (o una confederación) en la que es legal el derecho a las armas (como en USA) y tienen un índice de criminalidad muy bajo.

También en Canadá es legal llevar armas y tampoco ocurre lo de su vecino del sur. Supongo que es buscar ejemplos normales y no entrar en polarizaciones que no hacen más que extremar argumentos que para nada son radicales.

Ojalá haya más Borjas en el sentido de gente que reacciona ante la comisión de un delito. Que no sólo es llamar al 112 o al 091 sino dar la cara, dar ese paso y hacer frente a una situación injusta.

Si la sociedad vasca hubiera dado ese paso de dar la cara, los violentos no se habrían adueñado de las calles y de las ciudades. Pero es humano tener miedo y no hacer nada, ahí tenéis los frutos de ser humanos: los violentos campando a sus anchas.

Crees que si cogen a Miguel Carcaño y lo linchan en plena calle, la gentuza similar a él no se lo pensaría 2 veces? no es lo mismo esperar a que la poli y los jueces te resuelvan la papeleta dentro de 5 años a que tengas un problema mañana y por la tarde esté zanjado.

A lo mejor es ilegal pero sí que sería justo.

Oye, pide a gritos que abráis un debate sobre "qué es lo justo?" Seguramente no compartamos muchas perspectivas pero "la justicia" que tenemos en este país será legal pero justa muy pocas veces. Y a mí me satisface más la justicia que la legalidad, la verdad.

Linchamientos populares.... que bonito... pierdo el tiempo hablando con alguien que ve eso bien, en serio. Espero que lo digas por provocar, la verdad, pero no voy a discutir mas este tema, suerte en vuestra busqueda de anarquía donde se impondrán los mas fuertes, que no vais a ser vosotros, spoiler.

Si la sociedad vasca hubiera dado ese paso de dar la cara, los violentos no se habrían adueñado de las calles y de las ciudades. Pero es humano tener miedo y no hacer nada, ahí tenéis los frutos de ser humanos: los violentos campando a sus anchas.

Precísamente por eso se llamaban "Terroristas" ¿no crees? ;-)

Cuando alguien tiene una capacidad de ejercer la violencia de una forma tan desmesurada como la que ocurrió en el País Vasco, es la gente que tiene algo que perder la que se lo piensa dos veces. Los terroristas no son gente normal precísamente. Coge cualquier ejemplo y lo verás. La gran mayoría son puñeteros Sociópatas.

En serio graecas ¿quieres ladrones o terroristas? Porque si esto se convierte en la ley de la selva y en todo lleno de "Borjas", al final, como he dicho antes, habrá algunos ladrones que dejen de serlo, pero los otros se convertirán en unos tipos que no querrás cruzarte, porque no tendrán miedo de turbas ya que irán a por todas. No te olvides que hay gente que delinque por necesidad (o al menos se justifica así), pero hay otros que lo hacen porque "les va la marcha" y eso sería darles alas.

Por cierto, he cogido el ejemplo de USA bien aposta, porque no es el hecho de poder llevar armas, es esa filosofía que tienen los americanos de "como me toques mi propiedad me lio a pegar tiros porque encima la ley me respalda..."

Y así pasa... que uno está vendiendo enciclopedias a domicilio, se sienta para descansar y comerse un bocadillo para hacer un descanso cerca de la parcela de un "buen ciudadano", y de pronto se encuentra que este buen ciudadano ha salido de su casa, ha cruzado la parcela y le apunta con una jodida pistola para gritarle: "Get Out of my property Bastard!"... asi ¿cómo te quedas? Y lo peor es que si aprieta el gatillo siempre puede decir que el pobre diablo de las enciclopedias había intentado saltar la valla de su jardin y él se sentía "atacado".

Os puede parecer un caso absurdo e irreal, pero vaya si es cierto...

Porque no es sólo tener armas. Es tener armas + ley + cultura. Yo por mi parte no quiero que España se convierta en eso, muchas gracias.

Ah, y sobre los linchamientos... Hay países donde se lincha a la gente por ciertos delitos (o se les lapida por ejemplo) después de juicios de dudosa imparcialidad... y aún así esos mismos crímenes siguen sucediendo. ¿No te parece curioso? ;-).

La verdad, leyendo el hilo, me queda la impresión de que lo que algunos entienden por legítima defensa es sacar la siete muelles y no parar de apuñalar hasta que uno de los dos deje de moverse... Vaya panorama. 

Lo primero de todo es decir lo que algunos ya han dicho antes: la defensa es defensa, en lo que dure el conflicto. Si alguien está huyendo y le persigues, ya no te estás defendiendo, has pasado a atacar. Hay que diferenciar escenarios, y un asalto es un escenario diferente que una huida con el botín. Y aunque estás legitimado para defenderte, no lo estás para perseguir a los criminales y ajustarles las cuentas. 

Y sí, claro que así ocurren desgracias, y hay gente mala que se sale con la suya. Por supuesto que ocurre. Pero son muchos más aquellos que acaban "yendo p'alante". Y si no es hoy, será mañana. ¿Quiere decir esto que no tienes que cabrearte cuando se libran? Claro que no. ¿Qué no tienes derecho a la pataleta cuando te la juegan y la ley no puede ayudarte? De nuevo, no. ¿Qué como la ley, al igual que todo sistema humano, es falible, estás en tu derecho de coger la escopeta de tu tío y pegarle cuatro tiros y hala, un criminal menos? Pues tampoco quiere decir esto. 

Y en este caso, parece que puede separarse el hecho delictivo del robo del hecho delictivo de la huida, persecución por parte de nuestro héroe/justiciero... Y luego unos golpes controvertidos, que el auto por lo que comentáis parece señalar a la garganta y tal, lo que suena a una hostilidad más bien elevada. Y lo que parece que recoge también de huir del lugar de los hechos en un taxi con unas amigas, denegándole auxilio, tampoco ayuda precisamente a lavar su imagen. 

En cuanto al tema de las armas... En fin. Se ha dicho antes, y parece bastante estudiado: las escaladas de violencia se dan. Cuando la gente se arma para defenderse de los criminales, los criminales que deciden "dedicarse profesionalmente" a esto hacen lo lógico cuando debes realizar algún trabajo: prepararse. Lo que implica armarse mejor para plantarte cara a ti. Con la diferencia de que ellos cuentan con una ventaja/inconveniente: actúan fuera de la ley. Si las fuerzas del orden les pillan, en cualquier punto del proceso, incluso sin haber llegado a iniciar el asalto, se les cae el pelo. Pero una vez en harina, ellos ponen las condiciones: deciden el cuando, el como y también controlan las medidas de hostilidad. Es decir, no solo te han ganado la iniciativa, también te han ganado en equipamiento, poniéndonos roleros. Lo que viene a significar que tienes muchas papeletas de estar jodido. 

¿Es una putada? Sí, pero curiosamente, la vida no es justa.

Además de que considero que la persona de la que más me fío para tener un arma soy yo (y no me fío), así que prefiero que nadie tenga ninguna. Mucho menos que cualquier gilipollas con complejo de pene pueda tener una pistola para molar más, que ese cuento ya lo he leído y sé como acaba. Y diréis "eh, entonces ¿le quitamos las armas a la policía? Que son personas también equisdé". No. No son personas. Son personas que han recibido una formación, pasados unos controles y que son auditados respecto a su actuación y desempeño. Y dado que cumplen esas condiciones (no olvidemos de nuevo que todo sistema es falible), me fío de ellos lo suficiente para que lleven armas. 

Del mismo modo que, en un contexto puro y duro de legítima defensa, se te puede ir la mano totalmente sin querer y matar al tipo. Y quedarte a auxiliarle y todo, y aún así, te has cargado a alguien. Por error, claro. Pero los errores también se pagan (aunque la intencionalidad no sea matar, cosa que los jueces tienen en cuenta y que no se aplica la misma pena, claro). Es la gran lección de la vida: puedes hacer todo bien y que aún así te vaya mal. En cualquier contexto y circunstancia.

También os digo: mucho cuidado con lo que asumimos como lo normal. Que los medios de comunicación tienen mucho peligro, les pierde el amarillismo, y parece que vivamos en un país donde se viola a las mujeres n-millones de veces en el mismo segundo que pisan la calle y dónde los asesinatos y atracos violentos están a la orden del día... Y no es así. De hecho, somos un país bastante seguro para vivir, incluso en comparación con buena parte del primer mundo (así que algo hemos de estar haciendo bien). 

Por lo tanto entonces, ¿qué? ¿Endurecer penas? Pues quizás, por suerte ese melón no lo tengo que abrir yo. Pero vaya, os recuerdo que también debe haber una lógica y una proporcionalidad en las penas. Y que a Dracón le acabaron dando la patada de Atenas precisamente por ese detallito xD. 

¿Justicia de la calle? Mira... Mejor que no. Porque en la justicia de la calle lo que falta, precisamente, es justicia. La turba ni es justa ni es lógica, es pura testosterona suelta buscando un culpable. Y sinceramente prefiero no jugar a eso. ¿Dar una paliza a Miguel Carcaño? Vale, cojonudo. Formamos una turba con horcas y antorchas, le pegamos una paliza... Pongamos que le rompemos unos cuantos huesos, o que le dejamos en silla de ruedas (y no vayamos al extremo QUE OCURRIRÍA de que aparece colgado de un árbol). Ahora, en un ejercicio de imaginación, supongamos que la investigación avanza y... Ups. Que era inocente. Que han pillado al tipo que fue, y él no tuvo nada que ver. 

Decidme, ¿qué hacemos con esa justicia callejera? Supongo que lo justo en este caso (asumiendo de nuevo que no nos lo hemos apiolado), es reunirnos todos con él y permitirle que, uno a uno, nos rompa los mismos huesos o nos deje en silla de ruedas (o su representante/apoderado en caso de que él no pudiera) ¿no? ¿Y qué hacemos con ese que estuviera rápido a la hora de repartir pero cuando hay que rendir cuentas no aparece? ¿Le damos doble ración de paliza o como va esto?

Pues no, señores. La justicia, para ser justicia, ha de ser fría y tomarse su tiempo. Porque tiene que valorar muchas cosas, desde los hechos y como ocurrieron, hasta los distintos agravantes y atenuantes en juego. ¿Que podemos intentar agilizarla? Claro que sí (y creo que eso pasa por dotarla de medios de verdad y que no sigan trabajando como hace décadas, además de mucho mucho personal adicional), pero no podemos ni debemos intentar puentearla. Y desde luego debe ser imparcial. Y la víctima o los amigos de la misma no son imparciales. No pueden juzgar con justicia lo sucedido, solo quieren compensación y castigo. Comprensible totalmente, claro, pero no justo. 

Edito: y añado también que tampoco nos vengamos arriba: no vamos a acabar con el crimen. Nunca. Jamás. No hay un número estandarizado de criminales a los que encerrar/ejecutar y una vez cumplamos, está hecho. El crimen es mutable, es cambiante, no es absoluto y es susceptible de manchar a cualquiera. 

Quiero decir, llevamos 3750 años desde el primer código legal... Y curiosamente, se sigue matando, robando, violando... Cada vez menos, cada vez ajustamos más, pero el sistema perfecto no existe. 

Igualmente, que os veo venir, llevamos 3750 años (¡JAJAJA! Desde que el mundo es mundo, más bien...) de vendettas y venganzas por agravios de todo tipo. Y curiosamente de nuevo, se sigue matando, robando, violando...

+infinito a Brakend

Yo curiosamente no estoy de acuerdo con Brakend, pero por lo que comenté mucho antes de la sentencia, y lo de que en una defensa no puedes medir. 

Pero yo soy yo, tampoco creo en la reinserción sino en el cumplimiento íntegro. En la acumulación de delitos y penas y etc etc. 

Lo único en lo que estoy de acuerdo es en la no "justicia popular". Es decir, en que la justicia deben administrarla tribunales. Pero al defenderse/detener delincuentes, en un contexto en el que es difícil medir, si ocurre una desgracia, yo se del lado de quiénes estoy. 

Un particular está facultado para detener a otra persona en determinados supuestos (el delito in fraganti, como en este caso, es uno de ellos; art. 490 LECRIM). No tiene nada que ver con la legítima defensa.

Pero, si alguien se mete en ese berenjenal, lo hace con todas las consecuencias: pasa a asumir una serie de responsabilidades. Al fin y al cabo, es una facultad, no una obligación: puede hacerlo, pero nadie le puede exigir que lo haga.

Si el condenado se hubiera limitado a coger al ladrón y retenerle hasta la llegada de una patrulla, o incluso si le hubiera conducido a una comisaría por sus propios medios, en principio no habría hecho nada ilegal y no estaríamos hablando de este tema.

Lo que no puedes hacer es perseguir a un tío, causarle unas lesiones (o la muerte; vamos a pensar que no sabía que le había matado...), y pirarte dejándole tirado sin llamar al 112 ni asistirle de ninguna manera. Eso no tiene justificación, lo haga la policía o lo haga un particular. Y esas son las consecuencias que tiene que asumir.

Cuando se presencia un delito, hay opciones intermedias (la mayoría, legales y sensatas) entre mirar para otro lado y creerse Batman. Como mínimo, llamar a la policía; si se puede identificar al autor de alguna manera, mejor, y si se puede ayudar a la víctima sin ponerse en riesgo, mejor todavía. Si alguien cree que puede hacer algo más, la ley le ampara... siempre que se ajuste a la ley.

Estoy muy de acuerdo con Brackend y Armodan. El problema es que esas consecuencias que mencionan (escalada de violencia, susceptibilización por parte de los medios, efecto criminógeno de endurecer las penas...) y algunas más deberían tenerlas en cuenta los legisladores, y me temo que hace bastantes años que no lo hacen. Se utiliza la política criminal de forma demagógica, endureciendo cada vez más las penas como si la forma de acabar con la delincuencia fuera apretar el botón mágico más fuerte.

Yo curiosamente no estoy de acuerdo con Brakend, pero por lo que comenté mucho antes de la sentencia, y lo de que en una defensa no puedes medir.

Es cierto que en una defensa no puedes medir... Pero que cometas un fallo no te exime de responder por él. Si no es válido en "tonterías" como relaciones personales usar el comodín de "me calenté y dije/hice "x", lo siento" para librarte de las consecuencias o repercusiones de lo que hiciste, por mucho que te arrepientas (aunque puede ayudar a disminuir esas consecuencias), tampoco debería serlo en el código penal, menos aún en sucesos graves como la muerte de una persona (aunque de nuevo puede ayudar a disminuir las consecuencias de ese error).