Foro

Así que en realidad no creo que un pacto así funcionaría. Pero al menos yo estaría dispuesto a firmarlo.

Pues nos queda un pacto, o las hostias. Antes o después tendremos que elegir. Y lo peor de esas hostias, es que ahí sí que no va a haber debate sobre si serán nucleares o no...

O que nos toque la lotería energética, claro. Ojalá nos levantemos mañana y la noticia sea que se ha conseguido la fusión comercialmente viable. Se acabaron los problemas. Pero lo dudo, al menos durante unas cuantas décadas más.

Internet es lo que tiene, que es falso ;-)

Si debatimos en el foro, supongo que podemos dar por sentado que lo que decimos, lo decimos en serio. Si no, no te podrás quejar de que te llamen troll... xDDD

EDIT: Y me retiro por hoy del hilo, que tengo que cenar y currar un rato antes de dormir.

Qué tarde llego...xD

Y por supuesto rechazo de plano la idea de que "llevamos un tren de vida superior a lo que podemos permitirnos". O perlitas como "yo decido quién necesita coche y quién no, son números puros y duros". Porque esa mierda no son números, ni es preocupación por el medio ambiente, ni es nada más que control. Ellos lo que quieren es decidir quién puede tener un coche. Lo que critican es el consumismo, es decir, el capitalismo, es decir, la Libertad. Les duele. Les... les hiere que haya gente libre comprando cosas sin que ellos les hayan dado permiso. ¿Cómo se les ocurre tener un coche sin permiso del Estado? ¡Egoísta!

Eso no es preocupación por el clima, es obsesión por el control, y odio a la Libertad.

Primero, que se aprieten el cinturón los que contaminan de verdad. Y luego, como bien dice Erawen, que no nos cobren impuestos por producir nuestra propia energía para nosotros mismos. Y entonces, y sólo entonces, si con eso no se ha solucionado el problema, ya veríamos si tenemos que empezar a replantearnos nuestro modo de vida.

Es que sí son números, como ya te han dicho... Y es que todos contaminamos de verdad. El modelo productivo actual solo se entiende (y con solo se entiende me refiero a que LITERALMENTE solo se entiende) con unas empresas que producen en masa al menor precio posible y con las menores responsabilidades posibles. Para inundar el mercado de iPhones, o de vaqueros nosecuantitos, o de filetes al por mayor, tienes que producir barato. Y la producción barata tiende a ser, en la mayoría de casos, contaminante. Porque una fábrica sale más barata con gasoil que con placas, o porque los filtros necesarios para no contaminar aguas valen un pastizal, o por el motivo "x".

Y nosotros nos beneficiamos del modelo productivo actual. Tenemos de todo, a precios en muchos casos ridículamente bajos (si piensas en lo que de verdad hay detrás de lo que compras) y en muchísimos casos traídos de otra parte del mundo, lo que contribuye aún más a toda una serie de problemas. 

¿Que las macrofábricas contaminan más que el currito de a pie? Hombre, solo faltaría. Pero es que esas macrofábricas no brotaron solas como setas. Nosotros las pusimos ahí. Y las pusimos ahí por un motivo: para vivir como vivimos. Sin esas macrofábricas, es imposible (de nuevo en el sentido más literal del término) vivir como vivimos. Es imposible que podamos permitirnos comprar aparatos electrónicos con alegría, es imposible que nos compremos la ropa que nos de la gana, y por supuesto es imposible que comamos lo que nos de la gana. Porque toda la cadena de producción (y con ello los precios que nos permiten acceder a ella) se sostiene en base a eso: a que podemos fabricarlo barato. Si dejamos de poder fabricarlo barato, dile adiós a todo.

Y es que de verdad que algunas cosas son muy simples de ver. ¿Cuánto petróleo produce el mundo? Y no, no me refiero a las empresas, me refiero al planeta. Al año, ¿cuántos litros genera? ¿Y cuántos consumimos al año? Las cuentas no cuadran, sin más. Y llevan sin cuadrar desde que se lleva usando petróleo. Consumimos, con mucho, bastante más de lo que el planeta puede reponer. Y cada año que pasa, consumimos más aún. Y sabemos que el petróleo se genera un proceso de cientos y cientos de años, y sin embargo nos lo bebemos como si no se acabara jamás. Es que está claro que son números, vaya. La gran pregunta es cuando no va a quedar ni gota, pero que, en algún momento, no va a quedar ni gota es una verdad evidente por sí misma.

Y yo creo que el momento de que la escasez sea palpable no esta tan lejos. ¿Quedará? Claro que quedará. Pero no quedará para todos (y con todos me refiero al "todos" que nos importa, que es el primer mundo, que siendo sinceros que se mueran en el tercer mundo nos ha dado bastante igual, al menos políticamente) y eso genera problemas.

En todo caso, si llega el momento y hay que apretarse el cinturón, será mi decisión. Cualquiera que venga a imponérmela por la fuerza va a descubrir que el coste de la Libertad no sólo lo pagan los libres... también los tiranos.

Por desgracia (y lo digo en serio) no va a ser una decisión. Porque no puedes optar por algo que no existe.

Hasta entonces, y como he dicho, no creo que todos los mercados se hundan de súbito porque todos los recursos energéticos desaparezcan de súbito. Habrá fases, habrá cambios, habrá un largo proceso, y en todo eso espero que a nadie se le ocurra que me afecte lo mismo que a quienes considero astralmente más culpables y responsables que yo. Si China, USA y las macros se ajustasen mañana mismo a los protocolos de Kyoto y otras medidas, seguiría habiendo Bélgica, Marruecos, y la panadería de la esquina para surtirnos de todo a un precio razonable, sin que nos afecte... siempre y cuando el Estado no intervenga la Economía. A un mercado libre le importa muy poco que dos países y unas cuantas empresas se aprieten el cinturón.

Un proceso no tan largo xD. La parte maravillosa del libre mercado y de vivir en una economía globalizada es que, cuando un mercado se hunde y es un mercado importante, se contagia que da gusto xD. Y que Mozambique se quede sin petróleo nos da igual mientras nosotros tengamos. Que USA se quede sin petróleo teniendo nosotros, no nos da igual. Porque USA no se va a quedar sin petróleo mientras otro tenga. Y ahí entra también China, o cualquier otra gran potencia que quieras meter.

Y en principio será económico (como ejemplo ilustrativo, lo que pasó con las vacunas. Agentes de USA comprando en pista lotes de miles de vacunas que iban destinadas a otro país, y dejando lugares desabastecidos a base de soltar ellos más dólares que el resto, aún con acuerdos ya cerrados) pero cuando los dólares no basten, los que no tengan no se van a sentar tranquilamente a morirse. Intentarán obtener los recursos que necesitan, de un modo u otro.

Y lo del mercado libre también lo considero erróneo. El mercado no es un concepto abstracto, no flota en el vacío ni es impermeable a los sucesos del mundo material. El mercado es muy influenciado por los países (y los países por el mercado) y eso sin intervencionismo ni política estatalista ninguna. Si el país que tiene abundancia de "x" se cae, el mercado tiembla. Porque ese "x" genera una torta que le afecta. Así que no, al mercado no le da igual en absoluto que los países o las empresas se aprieten el cinturón.

Al mercado le da igual que Bosnia se apriete el cinturón, o que Ferreterías Paco quiebre. Ahora, manda tú a la quiebra a Amazon, o a Google, y verás lo mucho que le da igual al mercado. Arruina a USA y rompe el patrón dólar, o convierte China en un páramo radiactivo y con ella todas sus fábricas, y verás de nuevo lo mucho que le da igual al mercado xD. El mercado tiene clientes y actores de primera y de segunda (y de tercera, y de cuarta...) y los actores de primera tienen que seguir bailando, o se nos cae la obra.

A ver, no es que niegue tu análisis, es que no creo que tenga exactitud suficiente como para un vaticinio temporal certero.

Me explico: si los recursos son finitos y los consumimos sin parar, evidentemente antes o después se acabarán. Los combustibles fósiles primero, y luego, poco a poco, todo lo demás. No tiene sentido discutir eso.

El tema es cuánto tiempo tardarán en acabarse, qué ocurrirá cuando su escasez empiece a afectar de verdad, y quién tiene la culpa o la responsabilidad de todo esto.

Respecto de la culpa, que es lo más sencillo, tu análisis del libremercado me parece simplemente erróneo. La producción más barata no tiene por qué ser la más contaminante. Que lo haya sido en algún momento no significa que la tecnología no avance hasta contradecir esa afirmación. Quita los controles estatales que nos atan a ciertas tecnologías que dan dinero a ciertas industrias en cuyas cúpulas directivas acaban los políticos que ponen esos controles, y empezarán a salir competidores con nuevas ideas, nuevas tecnologías, nuevos avances y productos mejores, más baratos y menos contaminantes.

En cuanto a que, de alguna manera, nuestro "apetito" por un iPhone nuevo cada dos años haya producido un daño cada vez más irreparable al medio ambiente, te diría que el primer mundo es muy pequeño y el tercero es muy grande. En el tercer mundo, con mayoría de población en el planeta por desgracia, no siguen este sistema consumista de iPhones y vaqueros. Somos cuatro occidentales entre miles de millones de chinos, hindúes y africanos más pobres que las ratas, que no compran más que mijo y fideos una vez al mes. Algo falla en esas cuentas y repito que la culpa es una trampa muy puñetera.

Pero aun así, como le he dicho a Drawnin, estaría dispuesto a negociar mi parte de responsabilidad y actuar en consecuencia, siempre y cuando los demás pasen por el aro también. Pero eso no puede ser con frases como "nosotros pusimos las fábricas ahí". No, Brakend, yo no he puesto ninguna fábrica en ninguna parte, y aunque se me pueda considerar parcialmente responsable del cambio climático, no soy en absoluto culpable de encender la calefacción en invierno para no morirme de frío. Si alguien pretende echarme la culpa por comprar lo que necesito, va de cráneo. Y si intenta responsabilizarme de permitirme lujos, tampoco va a tener mucho éxito si antes no se responsabilizan otros de extraer mayores beneficios de ello.

Una demostración convincente de que el mundo se va a la mierda y de que va a ocurrir YA podría moverme a asumir una responsabilidad razonable sobre el problema, y una parte proporcional de la solución. Pero ni en esta conversación con los argumentos expuestos por otros mucho más conocedores del tema, ni afuera en la calle o en otros sitios de Internet en donde se habla también de esto, me han llegado a convencer todavía del desastre, o de su inmediatez. No digo que sea mentira, digo que no estoy convencido. Así que tus números no son suficientemente convincentes como para hacerme renunciar a mis comodidades.

Sí que me gusta tu análisis de los actores de primera y segunda, y de los nodos claves del mercado en ciertos productos o tecnologías, y ciertamente no es lo mismo que se hunda Mozambique que USA. Pero que el mercado se autorregule es tan inevitable como que se agoten el petróleo y el uranio. Que sus ajustes se nos lleven por delante es posible, pero es mucho más sencillo que se lleven por delante primero a Bosnia y a Mozambique. Y en todo caso igual que tú crees que pasará pronto, yo creo que ocurrirá después de nuestra era, si es que ha de ocurrir.

Mientras tanto, a investigar renovables realmente funcionales y económicamente eficientes (el replicador de Star Trek estaría genial), y a esperar que en la siguiente reunión del clima China y USA muevan ficha. Porque hasta entonces yo no pienso mover un dedo.

Una demostración convincente de que el mundo se va a la mierda y de que va a ocurrir YA podría moverme a asumir una responsabilidad razonable sobre el problema, y una parte proporcional de la solución.

O sea, cuando sea demasiado tarde como para hacer nada xD

Bueno, yo abogo que, si tienes dinero y la posibilidad, empieza a invertir en placas solares para autoconsumo.

Y si @Narel, como la gravedad

Y en base al porcentaje que nos corresponda, estoy dispuesto a apretarme el cinturón, siempre y cuando los otros poderes estén dispuestos. Firmamos, nos inventamos alguna forma de revisar que todas las partes cumplan con lo suyo, y a ver si evitamos el apocalipsis.

El problema real de base de esa idea, que ya existe con los tratados antes descritos, es que si los susodichos dicen que no, que ellos primero a lo suyo y si quieres protestar come at me bro, que es lo que pasará si realmente hay una crisis energética que amenace la estabilidad o la supervivencia de su sistema,  las opciones son 2:

1. Toma toma pepinaso (nuclear) con su correspondiente respuesta

2. Una guerra de desgaste enormemente larga y costosa, de el mundo entero contra ellos (que no va a ser el mundo entero, porque hay gente que no actuará por dependencias económicas o logísticas o simplemente porque esperará  que los grandes se maten entre sí para perseguir sus propios objetivos o por falta de capacidad de proyectar fuerza militar fuera de su propio territorio, o la necesidad de tenerla en él por sus movidad propias) que nos dejará a todos más jodidos si  cabe de lo que ya estamos. La gente no es muy consciente de lo gigantescos que son los EEUU en territorio y recursos, o la capacidad de proyección de fuerza que tienen (por poner un ejemplo facil, tienen como 4 veces más portaaviones que los 3 países que les siguen en numero de ellos en su Marina JUNTOS).

Ganar, ganaríamos simplemente por desgaste y acumulando producción, igual que ellos ganaron a Japón, por ejemplo. El tema es a qué coste. Que la guerra con Japón sabemos como acabó cuando las pérdidas empezaron a verse como inasumibles.

Que ojo, no digo que no tengas todas la razón en lo que dices respecto a la responsibilidad y del lado de quién cae. La tienes. Pero decir "que primero paguen ellos y venir, venir a por mi con la cara destapada"... puede acabar siendo peor.

Me explico: si los recursos son finitos y los consumimos sin parar, evidentemente antes o después se acabarán. Los combustibles fósiles primero, y luego, poco a poco, todo lo demás. No tiene sentido discutir eso.

El tema es cuánto tiempo tardarán en acabarse, qué ocurrirá cuando su escasez empiece a afectar de verdad, y quién tiene la culpa o la responsabilidad de todo esto.

Respecto de la culpa, que es lo más sencillo, tu análisis del libremercado me parece simplemente erróneo. La producción más barata no tiene por qué ser la más contaminante. Que lo haya sido en algún momento no significa que la tecnología no avance hasta contradecir esa afirmación. Quita los controles estatales que nos atan a ciertas tecnologías que dan dinero a ciertas industrias en cuyas cúpulas directivas acaban los políticos que ponen esos controles, y empezarán a salir competidores con nuevas ideas, nuevas tecnologías, nuevos avances y productos mejores, más baratos y menos contaminantes.

La cosa es que no es el estado, es el mercado. ¿La producción más barata no tiene por qué ser la más contaminante? Supongo que no es obligatorio... Pero es lo que tenemos. Resulta que un campo no-motorizado produce mucho, pero mucho menos que un campo motorizado (y eso sin entrar en temas de abonos y demás) por la simple cuestión de que una sola unidad de trabajo da para mucho menos. Una persona en un solo día puede lograr muchísimo más con un tractor que arando con bueyes (y arando con bueyes que arando él, vaya). 

Si asumimos que ese agricultor tiene que tener un jornal que le permita comer, y asumimos que las leyes de oferta y demanda se dan, vemos que un agricultor que produce más puede permitirse sacar más producto al mercado, lo que baja el precio y le permite seguir comiendo (todo esto, de nuevo, sin entrar en el problemón de los intermediarios, que les está crucificando, pero ese es otro tema).

Si no te gustan los agricultores, podemos hablar del mercado textil. Hay grandes diferencias de velocidad de trabajo entre coser a mano y coser a máquina. Y entre un telar manual y un telar mecánico. Si no te gusta el mercado textil, podemos hablar del mercado de los microprocesadores (aunque en este, de base, vas a consumir energía incluso a mano por las máquinas necesarias). Si no te gusta ese, podemos hablar de... Bueno, de cualquier mercado habido y por haber.

Con una máquina adecuada, se trabaja más rápido. Y un trabajo más rápido, implica más producción. Y más producción implica precios más bajos.

Pero tu argumento no es ese, tu argumento es que lo ha sido en algún momento pero no tiene por qué serlo. El problema con esto es que es un argumento que lleva oyéndose, al menos, tres décadas si no más. Y aquí seguimos. 

https://www.statista.com/statistics/271823/daily-g...

Como verás, la demanda de barriles de crudo no se ha detenido. Tenemos un gran bache por el covid, y otros pequeños por el efecto de las crisis económicas, pero cada año que pasa consumimos más barriles. No menos, más. La tecnología "no se ha movido" en todos estos años. Hemos hecho avances, como el coche eléctrico, pero tras décadas de desarrollo es algo que queda al alcance de la minoría, cuyo uso queda muy limitado por su autonomía y disponibilidad de electrolineras, y que además está limitado a coches.

La maquinaria pesada sigue teniendo unos consumos que los motores eléctricos parece que, de momento, no cubren. Los aviones siguen teniendo unos consumos que los motores eléctricos parece que, de momento, no cubren. Y la maquinaria industrial sigue teniendo unos consumos que los motores eléctricos parece que, de momento, no cubren. Todo sigue funcionando en base a lo que ya funcionaba. Tecnología probada, testada y barata.

El cielo no es el límite, la imaginación no es el límite. El límite son los recursos. Los recursos naturales, sí, pero también los recursos económicos e intelectuales. Y el caso es que esa tecnología sigue sin llegar, y las empresas y el modelo productivo, tanto a nivel micro como macro, sigue sin apostar en serio por alternativas a lo que ya tienen. Es lo que pasa con un sistema que solo piensa en el dinero. Que solo va a invertir dinero para ganar dinero. No para perderlo. Y desde una perspectiva puramente económica, hacer tu producto más caro a base de apostar por otros modelos productivos es perder competitividad, y todos sabemos lo que pasa con las empresas poco competitivas.

Al día se requieren millones de barriles de crudo para seguir funcionando. 159 litros por barril, redondeando. Multiplica eso por 100 millones, que era el consumo diario. Cada día en el mundo nos comemos 15900 millones de litros de crudo. Cada día. Piensa que formar esos barriles lleva, literalmente, millones y millones de años para que se den las condiciones específicas para que, con suerte, se forme petróleo. Es biomasa super antigua, vaya. Y de esa, cada día nos queda menos, y cada día consumimos más.

No hay ningún dato que indique, de manera fiable, cuándo la terminaremos de cagar. Quieras que no, a los dinosaurios no los hemos conocido, ni a sus antepasados, ni sabemos con certeza cuantas toneladas de biomateria había en el pasado y cuantas han logrado alcanzar las condiciones necesarias para la catogénesis (creo que es el término científico para el proceso de transformación en crudo). Pero la lógica indica que es un número finito. Y es un número que llevamos consumiendo desde el 1800, y cada año que pasa, más. 

Y ya hemos "hecho trampas". Hemos sorteado el problema en, al menos, dos ocasiones. Primero yendo al mar a buscarlo cuando en tierra nos quedamos cortos. Luego con el fracking. La gracia es que cada trampa que hacemos, cada patada hacia delante que le damos al balón, nos encarece todo económicamente y nos genera unos costes ambientales con los que hemos de lidiar. A veces, irreparables.

Y siguiendo la teoría del pico de petróleo, en 2005 el Departamento de Energía de EEUU publicó en informe Hirsch, lanzando proyecciones sobre la gestión del riesgo de que se acaben esos combustibles de los que somos tan dependientes. Siguiendo sus modelos, el mundo tendría que ejecutar un plan de choque de los gordos para mitigar totalmente los impactos del pico petrolero con una anticipación de 20 años a que llegue dicho pico. Lo contrario, nos deja alrededor de dos décadas de carestía de las gordas.

¿Puede equivocarse? Claro que puede, nadie tiene una bola de cristal. Quiero decir, Hubbert ya se equivocó en 1956 sobre en qué año íbamos a llegar al pico del petróleo (y aún así, habría que verlo en especial teniendo en cuenta las "trampas" del fracking), pero la teoría del pico del petróleo sigue siendo lógica, por la vía de asumir que los recursos son finitos.

¿Sabes cual es la magia? Que si Hubbert y Hirsch tienen razón, ya la hemos cagado xD. Nuestro pico de producción de petróleo, de acuerdo a la OPEP y a BP fue en 2006. De acuerdo al departamento de energía de EEUU, en 2005. Si la teoría es correcta, ya vamos tardísimo. Si la teoría es correcta, ya no estamos hablando de evitar el desastre. Ya estamos hablando de como de grande queremos la hostia. Si queremos que el puñetazo en la cara nos lo de Glass Joe o Drederic Tatum. Y cada año que no movemos el culo, nos acercamos más a lo segundo.

En cuanto a que, de alguna manera, nuestro "apetito" por un iPhone nuevo cada dos años haya producido un daño cada vez más irreparable al medio ambiente, te diría que el primer mundo es muy pequeño y el tercero es muy grande. En el tercer mundo, con mayoría de población en el planeta por desgracia, no siguen este sistema consumista de iPhones y vaqueros. Somos cuatro occidentales entre miles de millones de chinos, hindúes y africanos más pobres que las ratas, que no compran más que mijo y fideos una vez al mes. Algo falla en esas cuentas y repito que la culpa es una trampa muy puñetera.

Claro que algo falla en esas cuentas. Lo que falla es hacer equivaler el primer mundo y el tercer mundo xD.

https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/sdg...

https://statisticstimes.com/economy/african-countr...

Comparemos solo la UE y África. El PIB per cápita es una medida no del todo buena, y habría que corregirla teniendo en cuenta índices de desigualdad y tal, así como desviaciones típicas y estas cosas (que las medias a capón son muy engañosas) pero bueno. En la UE, es de 28.070 en 2019, teniendo en cuenta países anómalos que tiran para abajo, en esencia las nuevas incorporaciones de Europa del Este. En África es de 5993 en 2019, teniendo en cuenta países anómalos que tiran para arriba, como las islas Seychelles o las Mauricio. Cinco veces más PIB per cápita. UE, 446 millones de habitantes. África, 1200 millones de habitantes.

Quiero decir, POR SUPUESTO que el primer mundo consume, de lejos, muchísimo más que el tercer mundo. Pero cualquier día de la semana. Unos 6000 al año no te dan para grandes lujos, aún asumiendo costes de vida bajísimos. Con unos 28000 al año, en cambio, consumes. Claro que consumes. Lo que es una trampa, y de las gordas, es asumir que como son más, tienen más carga en la rueda consumista.

La riqueza no se reparte igual dentro de ningún país del primer mundo, y muchísimo menos se reparte igual entre países desarrollados y en vías de desarrollo. ¿Cuál es la clave en esto? Pues, por un lado, que nos tiende a salir más barato poner fábricas en países donde los costes de la mano de obra sean más baratos y las regulaciones más... Flexibles. Y por otro lado, que occidente compra derechos de emisión a esos países, para poder seguir emitiendo por encima de lo que deberíamos, y que cuente como que han emitido ellos.

Es decir, si el problema son las macrofábricas y los grandes productores, que contaminan como si no hubiera un mañana... Y esos grandes productores tienen que vender su producción para poder seguir produciendo... Y los que tienen dinero para comprar esa producción son unos y no otros, por pocos que sean, ¿es descabellado asignarles más responsabilidad a esos pocos por encima de los muchos que no lo hacen?

Más que nada porque me estás defendiendo una cosa y la contraria. Que el currito de a pie, que son muchos, no tiene la culpa de lo que unos pocos hagan... Pero que nosotros en los países del primer mundo somos pocos y que, por tanto, es raro que pocos tengamos más culpa que muchos. O una cosa o la otra, las dos no pueden ser xD. Al menos, las dos no pueden ser si el argumento es el número, y dado que ese NO es mi argumento (sino la economía, las lógicas detrás de ella y los costes ocultos y no tan ocultos) me considero a salvo para hacértelo ver xD.

Pero aun así, como le he dicho a Drawnin, estaría dispuesto a negociar mi parte de responsabilidad y actuar en consecuencia, siempre y cuando los demás pasen por el aro también. Pero eso no puede ser con frases como "nosotros pusimos las fábricas ahí". No, Brakend, yo no he puesto ninguna fábrica en ninguna parte, y aunque se me pueda considerar parcialmente responsable del cambio climático, no soy en absoluto culpable de encender la calefacción en invierno para no morirme de frío. Si alguien pretende echarme la culpa por comprar lo que necesito, va de cráneo. Y si intenta responsabilizarme de permitirme lujos, tampoco va a tener mucho éxito si antes no se responsabilizan otros de extraer mayores beneficios de ello.

Una demostración convincente de que el mundo se va a la mierda y de que va a ocurrir YA podría moverme a asumir una responsabilidad razonable sobre el problema, y una parte proporcional de la solución. Pero ni en esta conversación con los argumentos expuestos por otros mucho más conocedores del tema, ni afuera en la calle o en otros sitios de Internet en donde se habla también de esto, me han llegado a convencer todavía del desastre, o de su inmediatez. No digo que sea mentira, digo que no estoy convencido. Así que tus números no son suficientemente convincentes como para hacerme renunciar a mis comodidades.

Y aquí además llegamos a otra cosa. Claro que pusimos las fábricas. ¿Estás familiarizado con el término "votar con el dinero"? A grandes rasgos viene a reflejar el dar apoyo (o, lo que es muchísimo más interesante, retirar apoyo) a base de como invertimos los pocos euros que podamos tener en nuestro día a día. De hecho, en muchas ocasiones me da la sensación de que votar con el dinero es mucho más útil y directo que el voto normal y corriente xD.

Todos tenemos capacidad de elección, mayor o menor, en muchos aspectos y momentos de nuestra vida. Y la compra es uno de esos aspectos y de esos momentos. Somos libres de gastar más en marcas o productos que sean más responsables con su fabricación o que ayuden a mitigar impactos. Igualmente, somos libres de buscar la alternativa más barata, importándonos poco como o por qué ha llegado a ser tan barata. Y, naturalmente, toda la amplia gama intermedia.

Amazon o Aliexpress no sacan anuncios a la tele o tienen cadenas de suministro por todo el mundo por mero azar. Nosotros les hemos dado nuestro dinero xD. Nos han ofrecido productos más baratos y con más comodidades, y nosotros hemos aceptado. Siempre es mejor comprar en grandes superficies que en comercio del barrio, siempre es mejor que te lo traigan hasta la puerta que tener que moverte tú a por ello, etc. Los negocios son un éxito o se hunden porque decidimos comprar en ellos, o no. Y si a varias empresas les sale la jugada tan redonda y se pueden permitir hacer las cosas que hacen es porque nosotros, con nuestro dinero, les permitimos hacerlo.

¿Te pone eso en su misma escala de responsabilidad? Por supuesto que no. Pero tampoco te deja en estado de Gracia, poniéndonos católicos jajaja.

Y además, por favor, deja de moverme la portería. Yo no he dicho que no te pongas la calefacción, en ningún momento, y sin embargo ya me lo has dicho dos veces xD. Yo lo que digo es que el consumismo loco es parte del problema. 

Por lo demás, debo decir que no me gusta tu colina moral. No es una en la que yo moriría, desde luego xD. Porque les pides a otros actores que hagan lo que tú, claramente, no estás dispuesto a hacer. Y eso (más allá de situarnos en un inmovilismo en el que llevamos ya tiempo y que no soluciona nada) te erosiona la autoridad moral para exigir a nadie nada, incluso a las macrocorporaciones que son grandes responsables de ello.

Alguien tiene que ser el adulto en algún momento, vaya. No tenemos derecho al lujo, es un privilegio, un capricho. Y especialmente en occidente somos unos niñatos malcriados, que nos hemos acostumbrado a tenerlo todo y tenerlo ya, y no estamos dispuestos a renunciar a ello. En algún momento (y si ese momento ya ha pasado o no es algo que tendrán que debatir aquellos que saben más que yo, probablemente a posteriori) tendremos que hacer un repaso de nuestras prioridades. Ver qué es realmente necesario, qué es deseable, qué es un capricho y, sobre todo, en donde podemos quedarnos para poder mirarnos al espejo después, o aunque sea tener un espejo en el que mirarnos y alguien que se mire en él xD.

¿Quiere decir esto que tú, o yo, o cualquier otro, está obligado a ello? No claro, naturalmente. Pero ALGUIEN, en ALGÚN MOMENTO, va a tener que hacer ALGO. Y sigo sin ver a nadie moverse en ningún momento para hacer nada, y mientras el reloj corre xD.

Sí que me gusta tu análisis de los actores de primera y segunda, y de los nodos claves del mercado en ciertos productos o tecnologías, y ciertamente no es lo mismo que se hunda Mozambique que USA. Pero que el mercado se autorregule es tan inevitable como que se agoten el petróleo y el uranio. Que sus ajustes se nos lleven por delante es posible, pero es mucho más sencillo que se lleven por delante primero a Bosnia y a Mozambique. Y en todo caso igual que tú crees que pasará pronto, yo creo que ocurrirá después de nuestra era, si es que ha de ocurrir.

Después de nuestra era ni de coña. Cada día estoy más convencido de que yo lo voy a ver, y lo voy a sufrir. Lo que no se es si lo veré en unos pocos años, si lo veré con 50, o con 70. Pero lo voy a ver. Y el tema es que en nuestra particular "película", ya nos hemos cargado a los extras. El tercer mundo ha visto días mejores, por decirlo de algún modo, y peor que se les va a poner la cosa. Los actores principales siguen ahí. Los actores de reparto seguimos ahí. La cámara no se ha movido y sigue filmando, a grandes rasgos, lo mismo que filmaba hace un siglo. La cosa es que, después de los extras, vamos los actores de reparto xD.

Bromas aparte, sí lo he leído y estoy de acuerdo con casi todo. xDD

Vaya un cabronazo brakend, cagonsos xD

De acuerdo en todo, solo, por añadir más mierda, supongo que por deformación profesional o por estar en ese sector, aparte de todos los problemas que mencionas (problemas se queda corta la palabra, pero bueno) esta el asunto de la agricultura, no solo la falta que habrá de abonos y demás, sino de, por ejemplo en nuestro pais, la falta de agricultores que ya tenemos, y que será peor, sin relevo generacional, ¿Quien quiere trabajar la tierra sin beneficio o casi beneficio? Dependemos de otros paises donde, lo ya mencionado, los costes de producción son mas baratos.

Europa ya soltó hace unas semanas que no podemos depender de, que debemos ser independientes. Creo que vamos tarde en esto tambien, se habla mucho, pero se hace poco, y al final, sin gasolina de podra vivir, pero ¿Sin comida? 

Ya lo dije antes, los que podamos, por tener trabajo estable en estos momentos, empecemos a sumar, en la medida que podamos, obviamente seran granos de arena, pero sin un cambio social, en mi opinión, este no se reflejará ni en los mercados ni en la política; porque no os engañéis, todas las empresas que se suman a la "revolución verde" lo hacen más por vender que por conciencia, y quieren vender porque hay sectores de la sociedad que estamos mas o menos concienciados. Quizás os pareceré bastante ingenuo, pero bueno, es lo que he ido viendo.

O sea, cuando sea demasiado tarde como para hacer nada xD

Pues ya sabes, date prisa en convencerme o en exigir a China/USA/Amazon que cumplan, o la culpa podría recaer sobre ti.

 @Leonid Si fuera a ocurrir de pronto, todo de golpe, tu análisis me parecería exacto. Yo creo que será más paulatino, y por tanto los juegos de poder, política y culpa, se moverán mucho antes de que empiecen realmente a vernise abajo las sociedades, y a volvar los pepinos nucelares. De todas formas no puedo más que especular, no tengo forma de predecir que ocurrirá despacio, en lugar de súbitamente.

Buah @Brakend... A ver, por un lado la cosa no es sólo petróleo (de hecho todo esto empezó con el gas), aunque supongo que será de los recursos energéticos más importantes en todo este asunto. Tú ves que sigue el consumo a pesar de la tecnología eléctrica... yo veo el avance de la informática en sesenta años. A ver cómo están dentro de sesenta años los coches eléctricos voladores que producen pepitas de otro y se alimentan de los latidos del corazón de sus ocupantes. Vale que no todo tiene que ser como la informática, o como la aviación/vuelo espacial, ok, en algunos ámbitos no se ha avanzado tanto. Pero como dices, el petróleo se acaba. Yo creo que la investigación se pondrá las pilas, siempre y cuando los gobiernos que aún confían en el petróleo no "suiciden" a los investigadores de nuevas tecnologías eléctricas (... siempre es el Estado, Brakend XD). La verdad, espero tener razón yo en esto.

Por otro lado, entiendo por tercer mundo a mucho más que África. De hecho he mencionado China e India, como podría haber metido en el saco a casi todo el sureste asiático y a partes importantes del Asia rusa, la Europa oriental y partes de Sudamérica. Seguro que en ambos países hay clase media, en la capital y dos o tres ciudades más con las calles asfaltadas. Pero lejos de la capital, donde se agolpan los millardos de gente viviendo unas vidas miserables, ahí yo veo tercer mundo. Has basado tu comparación en Europa vs África, y el tercer mundo es mucho más.

Con las fábricas, intentas achacar una responsabilidad por el consumismo a un lado de la cuestión. Esos países permitieron esas fábricas. Esos países mantuvieron unas legislaciones que prácticamente permiten población esclava. Y ahora resulta que alguno de esos países ha ganado tanta pasta con ello que es una potencia mundial. Sólo nos miras a nosotros, Brakend, no les miras a ellos. Ellos lo permitieron, ellos lo alentaron, ellos ganaron mucha más pasta o beneficios que nosotros. Si no tengo más remedio que asumir, asumo responsabilidad, no culpa. Yo no compro en Amazon. Yo no tengo un iPhone. Yo no consumo a lo loco. Y desde luego yo no he puesto una fábrica en Bangladesh. Y no pienso ni por asomo dejar de comer carne hasta que los que sí lo han hecho se comprometan a mucho más. Nada de culpa.

Mi colina moral es la de la justicia. No le pido a nadie que haga nada que yo no esté dispuesto a hacer, sino que le exijo responsabilidades a quien me exige responsabilidades, en la justa medida de cada cual. Que si realmente tenemos que apretarnos el pantalón, que cada cual lo haga en función de su cupo de responsabilidad. Eso me parece justo. ¿A ti eso no te parece justo? Desde luego el pensamiento de que no tenemos derecho al lujo es tan absolutamente aberrante para mí, que no me extraña que no quieras morir en mi colina moral. Yo tampoco moriría en la tuya, ni se me ocurriría dar lecciones sobre autoridad moral desde el púlpito de superioridad de pretender decirnos a los demás si tenemos o no derecho al lujo, o si los privilegios son o no aceptables. Permíteme que me ría desde mi perfectamente adulta colina moral de justicia, en la que cada cual paga según le toca, y nadie juzga a qué tenemos derecho y a que no los demás.

En fin, espero que te equivoques en tus vaticinios y que ese fin no llegue tan pronto ni tan súbitamente. Pero que nos pongamos tú y yo las pilas a ese respecto va a dar igual. Mientras China o USA mantengan sus ejércitos (que poco o nada tienen que ver con nuestro consumismo, y algo de efecto en el medio ambiente tienen...), aunque sólo sea por eso, te va a dar gual convencerme o no. Da igual que comamos carne o compremos un par de vaqueros de más (con la venia del censor de privilegios, claro está...) o nos compremos un iPhone. Lo que importa y lo que habría sido realmente significativo es que en Kyoto y en Glasgow, USA y China hubieran firmado, y aceptado un organismo independiente que les fiscalizase estas medidas. ESO SÍ que habría importado. Mientras no firmen, sueñas si piensas que voy a renunciar a nada porque alguien que afirme que "no tengo derecho al lujo" me lo diga.

Entiendo vuestra preocupación y vuestros motivos pero en el momento en que leo que no tenemos derecho al lujo y a los privilegios, de verdad, me pierdes para siempre. Y como a mí, a tantos otros. Si en serio pretendéis hacer una labor socializadora, concienciadora y alentadora de estas actitudes, lo cual me parece loable, de verdad... de verdad, DEJAD DE SOMETER A LOS DEMÁS A VUESTRO PARTICULAR JUCIO MORAL. Porque por ahí no vais bien. Convencer, bien. Datos empíricos, bien. Plantear alternativas razonables, bien. Estar dispuestos a negociar, bien. ¿Juicio moral? MAL. Con eso sólo consigues que me ría desde mi colina.

Tranqulo, te reirás en tu colina, pero te ahogaras con el resto xD

Entonces mis risas serán lo último que oirás...

No era algo literal, pero ok xDDD

Esto empieza a ser como el chiste aquél del oso, el de "tú aquí no vienes a cazar..." xDDD

Buah @Brakend... A ver, por un lado la cosa no es sólo petróleo (de hecho todo esto empezó con el gas), aunque supongo que será de los recursos energéticos más importantes en todo este asunto. Tú ves que sigue el consumo a pesar de la tecnología eléctrica... yo veo el avance de la informática en sesenta años. A ver cómo están dentro de sesenta años los coches eléctricos voladores que producen pepitas de otro y se alimentan de los latidos del corazón de sus ocupantes. Vale que no todo tiene que ser como la informática, o como la aviación/vuelo espacial, ok, en algunos ámbitos no se ha avanzado tanto. Pero como dices, el petróleo se acaba. Yo creo que la investigación se pondrá las pilas, siempre y cuando los gobiernos que aún confían en el petróleo no "suiciden" a los investigadores de nuevas tecnologías eléctricas (... siempre es el Estado, Brakend XD). La verdad, espero tener razón yo en esto.

¿? Petróleo y gas vienen del mismo lado (no exactamente, pero ya me entiendes) y sufren los mismos problemas (de nuevo no exactamente, pero ya me entiendes), pero ok. Y sí, la informática ha avanzado mucho, ¿y? Quiero decir, la informática no genera energía, es gestión y transmisión de la información (y parte del problema energético y ambiental viene por los enormes servidores informáticos, por cierto, así que como solución o ejemplo de mejora me viene regular).

Y la investigación solo se pondrá las pilas si tiene recursos para ponerse las pilas. Es decir, que sea rentable. Es decir, que no nos quede otra. Es decir, siguiendo el hilo, que iremos tarde. Y no, no es siempre el Estado. Ni el Mercado ni el Estado flotan en la nada. Y los Estados hacen cosas porque el Mercado les fuerza, y viceversa. No fuimos a Irak porque hubiera armas de destrucción masiva. Fuimos porque había petróleo, y las petroleras querían petróleo. A ver si nos quitamos la venda de los ojos y empezamos a ver que el Mercado manda, y manda mucho xD.

Por otro lado, entiendo por tercer mundo a mucho más que África. De hecho he mencionado China e India, como podría haber metido en el saco a casi todo el sureste asiático y a partes importantes del Asia rusa, la Europa oriental y partes de Sudamérica. Seguro que en ambos países hay clase media, en la capital y dos o tres ciudades más con las calles asfaltadas. Pero lejos de la capital, donde se agolpan los millardos de gente viviendo unas vidas miserables, ahí yo veo tercer mundo. Has basado tu comparación en Europa vs África, y el tercer mundo es mucho más.

Claro, y el primer mundo es también mucho más. También USA, también Australia y Nueva Zelanda, también Japón... He cogido los dos continentes que más claramente caen de un lado y de otro para no tener que filtrar datos de 300 países en un esfuerzo que sé que es inútil xD. India es un país terriblemente miserable que produce prácticamente todo, y prácticamente todo para fuera de sus fronteras. Tiene unas desigualdades de la parra (además de factores culturales de base que no ayudan) y es la fuente de informáticos baratos, muchas veces en remoto, para todo el primer mundo. China, hasta donde sé, está empezando a tener cierta clase media y a fomentarse el consumo interno, de hecho ya casa muy mal como país en desarrollo, a pesar de sus enormes desigualdades.

El caso es que no veo donde está tu punto. Claro que el tercer mundo es mucho más, y el primer mundo mucho más... Y en todos y cada uno de los casos, del primerísimo al últimísimo, verás lo que puse simplificado con la comparación de UE vs África. Países del tercer mundo con un PIB per cápita varias veces inferior a países del primer mundo.

Con las fábricas, intentas achacar una responsabilidad por el consumismo a un lado de la cuestión. Esos países permitieron esas fábricas. Esos países mantuvieron unas legislaciones que prácticamente permiten población esclava. Y ahora resulta que alguno de esos países ha ganado tanta pasta con ello que es una potencia mundial. Sólo nos miras a nosotros, Brakend, no les miras a ellos. Ellos lo permitieron, ellos lo alentaron, ellos ganaron mucha más pasta o beneficios que nosotros. Si no tengo más remedio que asumir, asumo responsabilidad, no culpa. Yo no compro en Amazon. Yo no tengo un iPhone. Yo no consumo a lo loco. Y desde luego yo no he puesto una fábrica en Bangladesh. Y no pienso ni por asomo dejar de comer carne hasta que los que sí lo han hecho se comprometan a mucho más. Nada de culpa.

Error. Sigues moviéndome la portería. Aunque solo sea porque he dicho que no tenemos la misma responsabilidad, pero la tenemos (y lo he dicho explícitamente) te agradecería que no me hicieras trampas y digas que he dicho que me olvido de otros actores. Y además, error. La pasta no la han ganado esos países, o no solo. También la han ganado las corporaciones (en su mayoría occidentales) que aprovecharon que el Pisuerga pasa por Valladolid para sacarse su buena tajada con mano de obra en condiciones más que cuestionables y, sobre todo, barata.

Y si no haces todo eso, supongo que está bien. Son menos cosas en las que se contribuye. Lo de la carne, por cierto, también son números. La carne es un derroche de energía, cuanto más alto en la cadena trófica está lo que comes, más se ha desperdiciado por el proceso en crecimiento, movimiento, digestiones varias etc (más complicado que esto, pero bueno).

Mi colina moral es la de la justicia. No le pido a nadie que haga nada que yo no esté dispuesto a hacer, sino que le exijo responsabilidades a quien me exige responsabilidades, en la justa medida de cada cual. Que si realmente tenemos que apretarnos el pantalón, que cada cual lo haga en función de su cupo de responsabilidad. Eso me parece justo. ¿A ti eso no te parece justo? Desde luego el pensamiento de que no tenemos derecho al lujo es tan absolutamente aberrante para mí, que no me extraña que no quieras morir en mi colina moral. Yo tampoco moriría en la tuya, ni se me ocurriría dar lecciones sobre autoridad moral desde el púlpito de superioridad de pretender decirnos a los demás si tenemos o no derecho al lujo, o si los privilegios son o no aceptables. Permíteme que me ría desde mi perfectamente adulta colina moral de justicia, en la que cada cual paga según le toca, y nadie juzga a qué tenemos derecho y a que no los demás.

Y... No. Has dicho literalmente (porque lo has dicho tal cual) "que el resto hagan y entonces, si veo que tal, ya hago yo". Claro que exiges cosas que no estás dispuesto a hacer. Estás pidiendo a otros que se muevan y después tú ya verás. De nuevo, no me hagas trampas, por favor xD. Y tampoco me hagas trampas asumiendo lo que me parece justo o no. Claro que creo que las grandes empresas tienen que cambiar de mentalidad, y que los actores principales en este asunto tienen que ponerse las pilas. Lo que no creo es que vaya a ser suficiente. Ni creo en que vayamos a poder seguir viviendo igual, ya sea porque haya un desastre, o porque evitemos ese desastre. Ambas opciones pasan por cambios profundos, cambios ejecutados por todos y cada uno. No solo por los más privilegiados. 

Y claro que no tenemos derecho al lujo. Un derecho es algo que debe ser protegido y garantizado, y ni yo, ni la ley, ni el Estado, tenemos por qué garantizar que ni tu ni yo nos podamos comprar un Ferrari. ¿Que si puedes lo haces? Pues ok. Pero no es un derecho. Es un privilegio, y como tal, hay que asumir que a veces no puedes darte caprichos. O que a veces no debes darte caprichos. No por deber moral alguno (que también) sino porque ese dinero o recursos que te vas a dejar en ese capricho los vas a necesitar más adelante para comer. Vamos, que yo sepa, en la Declaración Universal de Derechos Humanos no están recogidos los derechos al consumismo y al lujo, pero lo mismo me equivoco xD.

Por lo demás, ahórrate el tono pretencioso, por favor. No voy a morir en tu colina no porque considere que esté mal (esa opinión me la guardo) sino porque me parece hipócrita y de mal defender, por lo mismo que ya te he señalado dos veces: no estás dispuesto a dar un solo paso hasta que otros lo den. Y AÚN ENTONCES, VEREMOS. Desde un "que otros se muevan y si eso yo ya tal" no puedes exigir nada a nadie. O, al menos, yo no me sentiría cómodo. Por eso no me gusta tu colina moral, porque derrocha hipocresía.

Por lo demás, los privilegios son aceptables, igual que los lujos, siempre que te los puedas permitir. Si no te los puedes permitir, y aún así te los das, te estás suicidando y/o estás suicidando a otros. No sé, me resulta evidente. Querer empecinarse en comer filete aún a sabiendas de que con el precio de ese filete comprarías lentejas para un mes (exageración, que los precios aún no están así) y que necesitas comer ese mes... No puede ser definido de forma bonita.

En fin, espero que te equivoques en tus vaticinios y que ese fin no llegue tan pronto ni tan súbitamente. Pero que nos pongamos tú y yo las pilas a ese respecto va a dar igual. Mientras China o USA mantengan sus ejércitos (que poco o nada tienen que ver con nuestro consumismo, y algo de efecto en el medio ambiente tienen...), aunque sólo sea por eso, te va a dar gual convencerme o no. Da igual que comamos carne o compremos un par de vaqueros de más (con la venia del censor de privilegios, claro está...) o nos compremos un iPhone. Lo que importa y lo que habría sido realmente significativo es que en Kyoto y en Glasgow, USA y China hubieran firmado, y aceptado un organismo independiente que les fiscalizase estas medidas. ESO SÍ que habría importado. Mientras no firmen, sueñas si piensas que voy a renunciar a nada porque alguien que afirme que "no tengo derecho al lujo" me lo diga.

De nuevo, por favor, ahórrate el tono. Los grandes ejércitos, por cierto, también son consumismo. Hay unos cuantos lobbies armamentísticos en USA que tienen bastante más poder del que estás dispuesto a concederles, a la vista de tus creencias sobre el Estado, y a los que les vienen muy bien los jaleos en los que se mete el país y se aseguran de que sigan haciéndolo, porque son ganancias contantes y sonantes.

Todo está montado alrededor de la idea de producir. Producir dinero y producir crecimiento. En un sistema finito como el nuestro, el crecimiento infinito es un utopía, si no una quimera o una idiotez, porque los recursos no son infinitos. Por lo demás, tampoco creo que el fin sea súbito. No va a ser que un buen día nos levantemos, no haya petróleo y vayamos todos a lo Mad Max por la vida (molaría, pero no xD). Simplemente... Las cosas empezarán a encarecerse. Los tiempos de entrega de todo empezarán a dilatarse. La visión de estantes vacíos en supermercados será cada vez menos anecdótica, el suministro eléctrico y de otro tipo dejará de estar garantizado y se volverá cada vez más inestable... Y llegaremos poco a poco al punto en que nos despertemos un buen día y no haya petróleo xD. Solo que mucho más suave, y con la carestía mucho más extendida en el tiempo.

Pero vaya, que yo no te estoy diciendo qué hacer. Yo te estoy diciendo que la responsabilidad no está únicamente en cuatro actores. Y que las empresas dejan de vender productos que no se venden, por lo que el consumidor final puede forzar cambios. Ni más, ni menos. A partir de ahí, cada cual por donde quiera tirar.

Entiendo vuestra preocupación y vuestros motivos pero en el momento en que leo que no tenemos derecho al lujo y a los privilegios, de verdad, me pierdes para siempre. Y como a mí, a tantos otros. Si en serio pretendéis hacer una labor socializadora, concienciadora y alentadora de estas actitudes, lo cual me parece loable, de verdad... de verdad, DEJAD DE SOMETER A LOS DEMÁS A VUESTRO PARTICULAR JUCIO MORAL. Porque por ahí no vais bien. Convencer, bien. Datos empíricos, bien. Plantear alternativas razonables, bien. Estar dispuestos a negociar, bien. ¿Juicio moral? MAL. Con eso sólo consigues que me ría desde mi colina.

Y dale perico al torno... Que no es una cuestión de moral, es una cuestión de lógica y de derecho escrito, puro y duro. No dan subvenciones para que tengas caprichos, ni puedes ir a juicio o a las instituciones porque no puedas acceder a ellos xD. Y precisamente estas cosas son, por cierto, las que me llevan a decir que en occidente estamos muy malcriados. 

Por carca que suene, a veces hay que darle la razón a nuestros abuelos. En sus tiempos no tenían necesidad de tantas tonterías. Vivimos en una burbuja absolutamente artificial donde nos creemos con derecho a todo por encima de todos. Y cuando esa burbuja estalle, que lo hará (y ojo, digo estalle. No que la reviente nadie, estallará solita cuando no haya más cojones, probablemente tarde) el shock va a ser gordo.

Rescatando el citado anteriormente Guerra Mundial Z, va a ser como el capítulo donde se habla de la reconversión de trabajadores de cuello blanco a labores de supervivencia de cuello azul. Muchos cabreos porque se tiene derecho a, muchas pataletas de que no es justo, mucho ego de que se está por encima de eso o que no son unos cualquiera que... Y mucho tragar al final del día porque, si no, no comes.

Yo desde fuera veo dos posturas enfrentadas. 

A) El mundo se va a la mierda, yo puedo contribuir con mi granito de arena y contribuyo confiando en que el resto haga lo mismo y así eventualmente forzar a los que tienen montañas de arena a cambiar su comportamiento.
B) El mundo se va a la mierda, mi granito de arena solo no va a cambiar/solucionar nada así que hasta que los que tienen montañas de arena comiencen a cambiar pues yo no cambio porque vamos a seguir igual de jodidos. 

La solución del problema para la postura A viene del cambio individual por un sentido de la responsabilidad que acaba obligando a esos países y compañías a cambiar sus políticas por la opinión publica mientras que para B viene por obligar de alguna manera a esas compañías y países a cambiar esas políticas y luego adaptarnos a esos cambios. 

En mi opinión ninguna de las dos funcionará. Una es una forma individual de enfrentar un problema global y la otra depende de la existencia de una entidad global capaz de obligar a países a hacer algo cosa que no existe.

Yo lo que veo son demasiados tochos... XDD

Yo desde fuera veo dos posturas enfrentadas. 

A) El mundo se va a la mierda, yo puedo contribuir con mi granito de arena y contribuyo confiando en que el resto haga lo mismo y así eventualmente forzar a los que tienen montañas de arena a cambiar su comportamiento.
B) El mundo se va a la mierda, mi granito de arena solo no va a cambiar/solucionar nada así que hasta que los que tienen montañas de arena comiencen a cambiar pues yo no cambio porque vamos a seguir igual de jodidos. 

La solución del problema para la postura A viene del cambio individual por un sentido de la responsabilidad que acaba obligando a esos países y compañías a cambiar sus políticas por la opinión publica mientras que para B viene por obligar de alguna manera a esas compañías y países a cambiar esas políticas y luego adaptarnos a esos cambios. 

En mi opinión ninguna de las dos funcionará. Una es una forma individual de enfrentar un problema global y la otra depende de la existencia de una entidad global capaz de obligar a países a hacer algo cosa que no existe.

Ah no, yo realmente no creo que haya una solución. Sé en qué clase de sociedad vivo y quienes son mis conciudadanos, y estoy convencido de que nadie va a mover un dedo hasta que esto le muerda en el culo. Y cuando esto nos muerda en el culo, dará igual si movemos un dedo, una mano, un brazo o el cuerpo entero, ya estaremos jodidos. Así que a verlas venir xD.

Yo lo que veo son demasiados tochos... XDD

Denúnciame jajajaja

Denúnciame jajajaja

:P

Esto empieza a ser como el chiste aquél del oso, el de "tú aquí no vienes a cazar..." xDDD

Qué raro. Unas veces argumentas y a la siguiente chistecito de tirar la piedra y esconder la mano. Es como tu método, ¿no? Es como si, al ver que no se aceptan tus argumentos como si fueran La Verdad absoluta, te cansaras de discutir y adoptases esa otra postura tan desagradable.

No fuimos a Irak porque hubiera armas de destrucción masiva. Fuimos porque había petróleo, y las petroleras querían petróleo. A ver si nos quitamos la venda de los ojos y empezamos a ver que el Mercado manda, y manda mucho

He puesto la informática (y la aviación) como meros ejemplos. Invierte, liberaliza, y generarás tecnología superior. ¿Quieres que los mercados desarrollen tecnologías limpias? No compres tecnologías sucias. Ya verás como se adaptan... siempre y cuando el Estado no intervenga.

Y en lo de Irak creo que también tuvo algo que ver algo que hicieron unos tíos... con unos aviones y unas torres. No sé, algo de eso hubo. Porque siempre es el Estado. Los mercados mandan mucho, pero no tanto como los Estados, quizá seas tú quien tiene que quitarse la venda de los ojos. Es la misma conversación que hemos tenido una y otra vez en otros foros.

El caso es que no veo donde está tu punto. Claro que el tercer mundo es mucho más, y el primer mundo mucho más... Y en todos y cada uno de los casos, del primerísimo al últimísimo, verás lo que puse simplificado con la comparación de UE vs África. Países del tercer mundo con un PIB per cápita varias veces inferior a países del primer mundo.

Mi punto es que afirmas que el minúsculo (sumes los países que sumes) primer mundo consume mucho más que el gigantesco (por más que compares el "mucho más" de los unos con el "mucho más" de los otros) tercer mundo. Parece contrario a la lógica. Eso hay que demostrarlo. Pero si lo demuestras, en esto estoy dispuesto a darte la razón.

Error. Sigues moviéndome la portería.

Lo mismo que tú al centrarte en los países (hemos estado hablando en todo momento de China/USA/Amazon, incluso me he tomado de molestia de escribirlo una y otra vez, a acusar de mover la portería a otro...). Y si aceptas que todos tenemos responsabilidad, aunque no la misma, entonces estamos diciendo los dos lo mismo desde hace un rato. Deja de pensar que se te mueve la portería en cuanto no menciono uno de los casos de ejemplo específicos, y quizá de tes cuenta.

Y... No. Has dicho literalmente (porque lo has dicho tal cual) "que el resto hagan y entonces, si veo que tal, ya hago yo". Claro que exiges cosas que no estás dispuesto a hacer. Estás pidiendo a otros que se muevan y después tú ya verás. 

¡Y después, durante la conversación, he dicho que estaría dispuesto a negociar mi parte de resposabilidad! No me hagas trampas tú a mí tampoco... estoy empezando a pensar que tienes la mosca detrás de la oreja con lo de mover las porterías porque no haces otra cosa, ¿o es que no lees todo lo que he puesto? A lo mejor, como antes dijiste que llegaste tarde... ¿qué pasa, que te aferras a una frase que dije al principio, antes de "negociar" con Drawnin (y antes de que volviera a sus andadas) y no has leído nada más? Lee lo que escribo y deje de inventarte que muevo porterías, que de lo contrario no hay manera.

No estamos combatiendo, estamos discutiendo. Y no te estoy intentando hacer trampas, sino explicarte lo que pienso, y entender lo que piensas tú. Esto no va de ganar o perder.

Claro que creo que las grandes empresas tienen que cambiar de mentalidad, y que los actores principales en este asunto tienen que ponerse las pilas.

¡Pues ya está, todos de acuerdo! ¡Si es de cajón!

Que discrepemos en si estamos a tiempo del cambio (o si es siquiera necesario un cambio) me parece meramente circunstancial, siempre y cuando quede claro que exigirle al hombre de a pie que apoquine cuando no se le exige a los grandes actores, es esencialmente injusto.

Y claro que no tenemos derecho al lujo...
O que a veces no debes darte caprichos. No por deber moral alguno (que también...
Desde un "que otros se muevan y si eso yo ya tal" no puedes exigir nada a nadie...
No puede ser definido de forma bonita...

Si no te das cuenta del problema de este tipo de declaraciones, yo no te lo voy a saber hacer ver. Lo más bonito que puedo decir es que "eso será tu opinión". Algo un poco menos bonito sería que "tú no eres quien para decir nada de eso, ni mucho menos decírmelo a mí". Y, como tú, me guardo opiniones más severas, que tampoco es plan.

Los grandes ejércitos, por cierto, también son consumismo.

De nuevo, el intervencionismo del Estado desvirtúa toda noción de consumismo. No son civiles comprando iPhones, es una estructura de poder pantagigagruélica que definitivamente tiene objetivos más allá de los meramente empresariales, al menos más de los que tú estás dispuesto a concederles, a la vista de tus creencias sobre los mercados.

Pero vaya, que yo no te estoy diciendo qué hacer. Yo te estoy diciendo que la responsabilidad no está únicamente en cuatro actores. Y que las empresas dejan de vender productos que no se venden, por lo que el consumidor final puede forzar cambios. Ni más, ni menos. A partir de ahí, cada cual por donde quiera tirar.

En esto estamos totalmente de acuerdo. El consumidor final tiene peso, y puede forzar cambios siempre y cuando el Estado no intervenga los mercados, no nos olvidemos. A partir de aquí, si efectivamente quieres influir en estos cambios, lo mejor que puedes hacer es convencer a la mayor gente posible de que modifique sus hábitos de consumo, en efecto. No creo que logres mucho, porque el peso estatal que tú desprecias, es sin embargo muy significativo para mí, pero al menos lograrás algo.

No te respondo al último párrafo, porque veo que insistes en el tema, y ya he dicho antes que yo no te voy a meter en la cabeza lo profundamente erróneas que me parecen esas ideas. Tampoco me pagan por hacerte cambiar de opinión.

En mi opinión ninguna de las dos funcionará. Una es una forma individual de enfrentar un problema global y la otra depende de la existencia de una entidad global capaz de obligar a países a hacer algo cosa que no existe.

Quizá tengas razón, monty.

 Yo lo que veo son demasiados tochos... XDD

A mí me gusta escribir tochos, y no tengo problema en leerlos. No sé, es esto o darle al nuevo survival de Skyrim. Esto me parece más productivo.

He puesto la informática (y la aviación) como meros ejemplos. Invierte, liberaliza, y generarás tecnología superior. ¿Quieres que los mercados desarrollen tecnologías limpias? No compres tecnologías sucias. Ya verás como se adaptan... siempre y cuando el Estado no intervenga.

Y en lo de Irak creo que también tuvo algo que ver algo que hicieron unos tíos... con unos aviones y unas torres. No sé, algo de eso hubo. Porque siempre es el Estado. Los mercados mandan mucho, pero no tanto como los Estados, quizá seas tú quien tiene que quitarse la venda de los ojos. Es la misma conversación que hemos tenido una y otra vez en otros foros.

Mera excusa. Lo hemos discutido aquí, lo hemos discutido en otros sitios, y lo discutiremos sin duda más adelante. Las ideas no mueven montañas ni alimentas máquinas con sueños. Las Torres Gemelas son el casus belli (y uno cogidísimo con pinzas, pero como siempre, hay actores de primera y de segunda y las normas no se nos aplican a todos por igual), pero el motivo es expoliar recursos y desestabilizar una región que no queremos estable. Ni más, ni menos (por supuesto mucho más, que todo es siempre increíblemente complicado, pero ya me entiendes).

La informática y la aviación se desarrollan por que dan dinero. Con intervencionismo estatal o sin él (en serio, no entiendo esa matraca con el intervencionismo estatal, ojalá intervinieran más y no permitieran esclavismos soterrados y toda una serie de cosas que no se deberían permitir). La ecología no da dinero. La prevención de riesgos no da dinero. El futuro no da dinero.

Mi punto es que afirmas que el minúsculo (sumes los países que sumes) primer mundo consume mucho más que el gigantesco (por más que compares el "mucho más" de los unos con el "mucho más" de los otros) tercer mundo. Parece contrario a la lógica. Eso hay que demostrarlo. Pero si lo demuestras, en esto estoy dispuesto a darte la razón.

Sigh... Muy bien.

https://www.worldometers.info/gdp/gdp-per-capita/

Faltan países, pero bueno, muchos países del tercer mundo ni tendrán datos. Ahí tienes una buena lista de PIB per cápita por países, y el % respecto a la media mundial. De nuevo las medias son engañosas (y han puesto algunos países pequeños y ricos como Andorra al final, por motivos), pero bueno.

https://www.statista.com/statistics/268184/leading...

Los mayores importadores en el mundo a 2020. Ni aparecen la mayoría de países en desarrollo, supongo que podríamos meter a India, Singapur, Taiwan y Vietnam como parte, pero lo suyo es bastante bajo respecto al top. Además, hay que tener en cuenta que la importación es también de materias primas para las fábricas, que no se nos olvide.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_cons...

Lista de los mayores mercados de consumidores, en volumen de lo que consumen los hogares. Si empiezas a cruzar por población, te llevarás una sorpresa con lo mucho que consume el primer mundo para los pocos que somos. China sale (y siendo realistas, difícilmente se la puede clasificar como tercermundista). Pero por ejemplo, el mercado de UK consume más que el de India. Si quieres te digo cuanta población hay en UK y cuanta hay en India, pero sinceramente creo que no hace falta.

Si empiezas a mirar, encontrarás que a países de tamaño similar, uno en el primer mundo y otro en el tercero, el consumo ni se parece. Ejemplo, Kenia tiene 53 millones de personas, España alrededor de 50. Consumo de España:799,084, consumo de Kenia: 78,786. Diez veces más. DIEZ VECES MÁS. Y ni siquiera somos el país que más a tope va en esto, no estaremos ni clasificados para el "mundial de consumir como cabrones". Respecto a India, por cierto, el único país similar en población es China. China consume cinco veces más que India.

Si quieres sigo. De verdad que si quieres, sigo. Pero fallaba en ver tu punto, y sigo fallando en ver tu punto. El número es irrelevante si no tiene poder. Y el dinero es el poder en este juego de consumir. Podemos ser Nuevo Congo del Sur y tener mil millones de bazillones de personas, que si entre todos no juntamos un dólar, nuestro consumo va a ser risible.

Lo mismo que tú al centrarte en los países (hemos estado hablando en todo momento de China/USA/Amazon, incluso me he tomado de molestia de escribirlo una y otra vez, a acusar de mover la portería a otro...). Y si aceptas que todos tenemos responsabilidad, aunque no la misma, entonces estamos diciendo los dos lo mismo desde hace un rato. Deja de pensar que se te mueve la portería en cuanto no menciono uno de los casos de ejemplo específicos, y quizá de tes cuenta.

Solucionado lo de los países, por cierto. Y no, no estamos diciendo lo mismo. Porque tú te niegas a reconocer que debas hacer nada "hasta que los grandes hagan algo". Y yo digo que todos deberíamos hacer algo, y deberíamos hacerlo ya, hagan algo el resto o no. Así que no, no decimos lo mismo.

¡Y después, durante la conversación, he dicho que estaría dispuesto a negociar mi parte de resposabilidad! No me hagas trampas tú a mí tampoco... estoy empezando a pensar que tienes la mosca detrás de la oreja con lo de mover las porterías porque no haces otra cosa, ¿o es que no lees todo lo que he puesto? A lo mejor, como antes dijiste que llegaste tarde... ¿qué pasa, que te aferras a una frase que dije al principio, antes de "negociar" con Drawnin (y antes de que volviera a sus andadas) y no has leído nada más? Lee lo que escribo y deje de inventarte que muevo porterías, que de lo contrario no hay manera.

No estamos combatiendo, estamos discutiendo. Y no te estoy intentando hacer trampas, sino explicarte lo que pienso, y entender lo que piensas tú. Esto no va de ganar o perder.

Claro que leo todo lo que has puesto, por eso te digo que estás haciendo eso. Porque lo has dicho, varias veces. E incluso cuando dices que no, no tardas ni dos párrafos en volver a ese punto en concreto xD. Es una vuelta constante al "sí, pero mira a los grandes...". Yo ya sé lo que hacen los grandes, todos lo sabemos. Pero como esperemos a que se muevan, nos van a salir canas, y no son los únicos actores en juego aquí (aunque sí sean, indudablemente, los prominentes).

No va de ganar o perder, pero para discutir hay que moverse en los mismos términos. Si tú me señalas naranjas y yo te digo que las naranjas no están tan caras y me rebates con que los plátanos están carísimos, no estamos haciendo nada (y viceversa). Y lo que yo estoy intentando hacer entender (con poco éxito, me temo) es que en occidente, como consumidores, no somos inocentes. Que hemos alimentado, alimentamos y seguiremos alimentando mientras podamos una caldera que funciona a base de comer recursos y de comerse nuestro futuro. El tuyo y el mío. Y que tenemos que pensarnos bien, cuando nos movemos, por qué nos movemos y si realmente necesitamos movernos o alguien nos ha metido en la cabeza que necesitamos movernos. O ni siquiera, si simplemente es un capricho sin el que podría pasar.

¡Pues ya está, todos de acuerdo! ¡Si es de cajón!

Que discrepemos en si estamos a tiempo del cambio (o si es siquiera necesario un cambio) me parece meramente circunstancial, siempre y cuando quede claro que exigirle al hombre de a pie que apoquine cuando no se le exige a los grandes actores, es esencialmente injusto.

Pues entonces no estamos de acuerdo xD. Porque mi punto es que tenemos que hacerlo todos. No que se muevan ellos, y después nosotros. Todos. Sin excepciones. Nosotros tendremos que ajustarnos el cinturón menos que Bezos, igual que Mohamed en Afganistán se lo tendrá que ajustar menos que nosotros. Pero aquí no se libra nadie de perder para que todos podamos seguir. 

Si no te das cuenta del problema de este tipo de declaraciones, yo no te lo voy a saber hacer ver. Lo más bonito que puedo decir es que "eso será tu opinión". Algo un poco menos bonito sería que "tú no eres quien para decir nada de eso, ni mucho menos decírmelo a mí". Y, como tú, me guardo opiniones más severas, que tampoco es plan.

¡Claro que me doy cuenta del problema! xD Lo he listado ya... Tres veces, creo. El problema es que estamos malcriados. Entitled, que dirían los anglosajones. Nos creemos respaldados para imponer nuestra voluntad contra viento y marea, contra todo y contra todos. Y eso solo funciona mientras hay algún poder que ejercer. La voluntad no es proyección mental, es proyección de fuerza y de amenaza. Y sin comer, tienes poca fuerza y poca amenaza. Y hacia ahí caminamos xD.

De nuevo, yo no te estoy diciendo que dejes de nada. Te estoy diciendo que lo que quieres seguir haciendo no se va a poder hacer. Y no porque yo te lo imponga, o el gobierno, o quién sea. Porque no va a existir la posibilidad. EXISTIR. No vamos a tener coches. No vamos a tener nuevos móviles. No vamos a comer carne. Y todo ello porque no va a haber coches (o modo de moverlos, siendo más directo), no va a haber móviles (absurdamente caros y cada vez más) y no va a haber carne (mucha gente que alimentar y las verduras cunden más en personas que en ganado... Y los insectos, ni te cuento).

Son matemáticas. Matemáticas puras y duras. ¿No te gusta el mundo que viene? Pues lo siento, a mi tampoco. Pero somos muchos, y lo que estaba moviendo el mundo va a dejar de poder moverlo. Así que o empezamos los genocidios a una escala jamás conocida por el hombre (el método Thanos, vaya) para que los recursos que quedan nos lleguen para seguir viviendo a todo tren durante algunas generaciones... O nos ajustamos el cinturón. No hay opción C a la vista. Y si esto te flipa, ya verás cuando se empiece a plantear la eugenesia pura y dura de forma pública, eso te va a encantar.

Y sí, lo sé, el avance científico... La super ciencia de la ciencia ficción ha hecho mucho daño xD. No hay un futuro de coches voladores y teletransportes a la vista. Los avances que iban a salvarnos a todos de esta catástrofe llevan a solo diez años de distancia durante, al menos, cincuenta años. Siempre a diez años de distancia. Estaban a diez años de distancia en los 70, siguieron a diez años de distancia en los 80, en los 90, en los 2000... Y seguirán a diez años de distancia en 2030 xD. Al final, las leyes de la física son las que son. No podemos generar materia de la nada, ni teletrasportar materia, mucho menos generar energía por nada. Siempre dependemos de algo. Y ese algo se nos acaba.

De nuevo, el intervencionismo del Estado desvirtúa toda noción de consumismo. No son civiles comprando iPhones, es una estructura de poder pantagigagruélica que definitivamente tiene objetivos más allá de los meramente empresariales, al menos más de los que tú estás dispuesto a concederles, a la vista de tus creencias sobre los mercados.

Es una estructura de poder pantagigagruélica con unas puertas giratorias que ríete tú de las nuestras con las eléctricas, y con una cantidad de redes de clientelismo e intereses económicos conectados brutal. La guerra mueve mucho dinero en corto plazo, dinero suficiente para justificar mogollón de cosas.

En esto estamos totalmente de acuerdo. El consumidor final tiene peso, y puede forzar cambios siempre y cuando el Estado no intervenga los mercados, no nos olvidemos. A partir de aquí, si efectivamente quieres influir en estos cambios, lo mejor que puedes hacer es convencer a la mayor gente posible de que modifique sus hábitos de consumo, en efecto. No creo que logres mucho, porque el peso estatal que tú desprecias, es sin embargo muy significativo para mí, pero al menos lograrás algo.

El Estado puede decir misa, que si yo no quiero comprar algo, no lo voy a comprar. Solo se me puede forzar a comprar algo si lo necesito y soy un cliente cautivo (¿alguien ha dicho oligopolio eléctrico o de telecomunicaciones?), pero aún he de ver un intervencionismo estatal que me fuerce a comprar opciones contaminantes o que me obligue a consumir productos nocivos para mi o para el entorno "o ya verás".

El asunto es que estamos enfangados aquí, porque donde tú ves la mano del Estado, yo veo la mano de las grandes empresas presionando (y chantajeando, extorsionando y demás verbos divertidos) a los poderes públicos para que actúen o dejen de actuar. Porque, en mi óptica, el Estado tiene cero interés en que yo siga consumiendo petróleo. Sin embargo hay unos señores con maletines muy simpáticos, muchos de ellos con la cabeza tapada como botes de conservas a cuadros por cierto, que sí que parecen tener algún interés en que consuma petróleo. Casualmente poseen los pozos, y se les ha pillado comprando en varias ocasiones políticos, científicos y demás gente con autoridad para refutar las cosas con las que ahora nos llevamos las manos a la cabeza.

Pero seguramente es el Estado. Y no la avaricia humana y empresarial queriendo un poco más.

Yo lo que veo son demasiados tochos... XDD

+100

 Es como si, al ver que no se aceptan tus argumentos como si fueran La Verdad absoluta, te cansaras de discutir y adoptases esa otra postura tan desagradable.

Creo que ya llevamos bastantes dias desvirtuando este hilo y no está yendo a ninguna parte. ¿Os parece bien si tratamos de reencauzarlo a su propósito original?

Pues nada, cuando la prensa "Seria", entre muchisimas comillas (Para mi la única prensa seria es Slashdot... y es solo noticias tecnológicas) te dice cosas como que debes de preparar un Kit para el apagón (Fuente AQUI) Es cuando te preguntas ¿Y que debería de ir preparando yo?

... 

PD:

Por cierto, para el que le interese, acabo de descubrir redOS, una app de la REE (Red Eléctrica de España) que te explica en tiempo real  la curva de la demanda energética, de donde viene, si es libre o no de emisiones CO2, renovable.. etc.

EDITO: Hay que tener en cuenta que esto es tiempo real. Es decir, ahora puede estar a un 48%, y después a un 20% y despues a un 53%

Mera excusa.

 No estamos de acuerdo.

La ecología no da dinero. La prevención de riesgos no da dinero. El futuro no da dinero.

La salud no da dinero, y hay farmacéuticas y sanidad privada. Da dinero lo que la gente esté dispuesta a pagar. Como he dicho, convence a cuarenta y siete millones de españoles (o mejor, a siete mil millardos de terrícolas) de que compren/consuman sólo tecnología limpia, y ya te digo que si da dinero.

El número es irrelevante si no tiene poder. Y el dinero es el poder en este juego de consumir. Podemos ser Nuevo Congo del Sur y tener mil millones de bazillones de personas, que si entre todos no juntamos un dólar, nuestro consumo va a ser risible.

 Ok, me has convencido.

Y yo digo que todos deberíamos hacer algo, y deberíamos hacerlo ya, hagan algo el resto o no.

Vale, no decimos lo mismo exactamente. Para que conste, yo digo que es injusto pretender que algunos hagamos algo, siendo además este algo menos eficaz, mientras que los que pueden hacer algo mucho más eficaz, no lo hagan.

Y lo que yo estoy intentando hacer entender (con poco éxito, me temo) es que en occidente, como consumidores, no somos inocentes.

Te entiendo, pero llegados a este punto no cabe mucha más discusión. Simplemente no estamos de acuerdo. Yo no me considero culpable de nada, afirmes lo que afirmes. Como he dicho, me puedo llegar a considerar responsable, siempre y cuando todos acepten su parte de responsabilidad. ¿Culpable? Jamás. Incluso puedo llegar a participar en una parte de la solución proporcional a mi responsabilidad, siempre y cuando todos hagan lo mismo.

No estamos de acuerdo, vale. Pero al menos nos entendemos. Porque tú entiendes mi punto, ¿no?

Es una estructura de poder pantagigagruélica con unas puertas giratorias que ríete tú de las nuestras con las eléctricas, y con una cantidad de redes de clientelismo e intereses económicos conectados brutal. La guerra mueve mucho dinero en corto plazo, dinero suficiente para justificar mogollón de cosas.

Es el mismo fenómeno. Desde tu punto de vista el poder ha sido corrompido por el dinero, y desde el mío el dinero ha sido corrompido por el poder. El amiguismo excesivo entre el Estado y las empresas es enemigo de los dos, de todos, por igual.

¿alguien ha dicho oligopolio eléctrico o de telecomunicaciones?

Libera. Los. Mercados.

 Pero seguramente es el Estado. Y no la avaricia humana y empresarial queriendo un poco más.

Son ambos, ¿o piensas que yo no achaco a los empresarios una avaricia totalmente psicópata? Pero para mí si el Estado mete la mano, desvirtúa las leyes de oferta y demanda del libremercado que equilibrarían a estos psicópatas.

¡Ejerce tu poder! ¡ejécelo! Si es lo que te digo, niégate a comprar tecnología sucia. Busca comercio limpio, productos de cercanía, comercios de barrio, hazlo. Ningún convencido de las Libertadesd individuales te aconsejaría otra cosa que juntarte con otros muchos para ejercer todo el poder que podáis como individuos. Vemos el mismo camino... ánimo con él. Os animo a todos, que parece que pensáis que quiero que el mundo se vaya por el retrete. Escuchad a Brakend, si creéis que nos acercamos al Temido Apagón, porque su solución es lo más cerca que estaréis de poder hacer algo. Juntáos, "castigad" a las empresas contaminantes, incluso cuando llegue la hora de votar, "castigad" a los partidos que percibáis que proponen las medidas menos eficientes para parar esto. No os dejéis llevar por mi postura de no aceptar que se cometa conmigo una injusticia; que yo no piense mover un dedo mientras los grandes actores en este asunto no lo hagan, no debería condicionar vuestro propio posicionamiento.

Cuando digo que le veo poco futuro es porque sé que los Estados almacenan petróleo, entre otros recursos energéticos, y aquí sí que hablo sólo de los Estados porque no me consta que las grandes empresas lo hagan también, aunque quizá sí, no lo sé... Antes de almacenarlo, lo extraen (con su respectivo coste) y además compran todo el que pueden (más coste aún). Los Estados no son, desde mi punto de vista, esas cosas bienintencionadas que no tienen ningún interés económico. Por el contrario juegan un juego de ajedrez peligrosísimo no con el futuro a largo plazo, sino con los peones, torres, alfiles y finalmente reyes que caerán en el proceso a corto y medio plazo. ¡Claro que tienen interés en que sigas consumiendo petróleo, son personas! ¡son humanos, con familias, con cuentas en Suiza, que rellenan con lo que otras personas de otros Estados (productores de petróleo) les dan!. En algunos casos, literalmente los Estados son de hecho los miembros de una familia,y muchos de estos casos son precísamente países productores de petróleo y de otros recursos energéticos. Como dices, aunque vemos a las empresas del mismo modo (pues claro que son depredadores inmisericordes), no vemos al Estado de la misma manera.

Pd: También he visto eso de Veldrin en el hilo de memes, y tampoco sé qué significa.

@Narel Memes. Al mismito nivel que Brakend estás.

La salud no da dinero, y hay farmacéuticas y sanidad privada. Da dinero lo que la gente esté dispuesta a pagar. Como he dicho, convence a cuarenta y siete millones de españoles (o mejor, a siete mil millardos de terrícolas) de que compren/consuman sólo tecnología limpia, y ya te digo que si da dinero.

La salud da mogollón de dinero xD. Te invito a comprobar los balances de beneficios de las farmacéuticas, por ejemplo (y con el tema del covid ni te cuento). Todos tenemos vida, y todos caemos enfermos. Y dado que hemos decidido que la iniciativa privada sea la que desarrolle las curas contra nuestras enfermedades, la iniciativa privada se saca su buen pellizco (más que bueno, de hecho) con esas curas.

Más importante aún, la salud es algo objetivo, medible, cuantificable e inmediato. No hay que convencer a nadie de que está enfermo (o a casi nadie, que siempre hay casos), porque está el dolor, están los diversos síntomas... Y, sobre todo, estar enfermo no es nada divertido. Así que estamos dispuestos a pagar dinero por dejar de estarlo.

¿El futuro? El futuro nadie lo conoce. Puedes hacer modelos predictivos, pero nunca van a ser exactos. Y por tu bien que no te equivoques en una sola coma, porque entonces todo tu modelo queda automáticamente descartado y tu eres un vendehumos xD. Dicho de otro modo, es lo que pasa siempre con la gestión de crisis, tanto en la iniciativa pública como en la privada. Mal si lo haces, y mal si no lo haces. Si lo haces, estás "destinando recursos valiosísimos a algo que no ha ocurrido", si no lo haces "esto era evitable y es usted un canalla por no haber puesto los fondos". Es una trampa preciosa en la que solo cabe recibir tortas xD.

Te entiendo, pero llegados a este punto no cabe mucha más discusión. Simplemente no estamos de acuerdo. Yo no me considero culpable de nada, afirmes lo que afirmes. Como he dicho, me puedo llegar a considerar responsable, siempre y cuando todos acepten su parte de responsabilidad. ¿Culpable? Jamás. Incluso puedo llegar a participar en una parte de la solución proporcional a mi responsabilidad, siempre y cuando todos hagan lo mismo.

No estamos de acuerdo, vale. Pero al menos nos entendemos. Porque tú entiendes mi punto, ¿no?

No, claro que lo entiendo. Si es mogollón de injusto. Vivimos en un mundo plagadito de injusticias, donde cientos de personas mueren por cosas en las que ellas no han tenido ni voz ni voto, o donde millares caen en la pobreza por decisiones que les quedan muy por encima, o mil cosas más. Claro que no es justo. ¿Acaso tú, o yo, nos hemos dedicado a quemar carbón o petróleo desde el 1800? Yo diría que no xD. Y sin embargo, son las consecuencias de dos siglos de darle vueltas a la rueda las que nos vamos a comer.

Cuando digo que le veo poco futuro es porque sé que los Estados almacenan petróleo, entre otros recursos energéticos, y aquí sí que hablo sólo de los Estados porque no me consta que las grandes empresas lo hagan también, aunque quizá sí, no lo sé... Antes de almacenarlo, lo extraen (con su respectivo coste) y además compran todo el que pueden (más coste aún). Los Estados no son, desde mi punto de vista, esas cosas bienintencionadas que no tienen ningún interés económico. Por el contrario juegan un juego de ajedrez peligrosísimo no con el futuro a largo plazo, sino con los peones, torres, alfiles y finalmente reyes que caerán en el proceso a corto y medio plazo. ¡Claro que tienen interés en que sigas consumiendo petróleo, son personas! ¡son humanos, con familias, con cuentas en Suiza, que rellenan con lo que otras personas de otros Estados (productores de petróleo) les dan!. En algunos casos, literalmente los Estados son de hecho los miembros de una familia,y muchos de estos casos son precísamente países productores de petróleo y de otros recursos energéticos. Como dices, aunque vemos a las empresas del mismo modo (pues claro que son depredadores inmisericordes), no vemos al Estado de la misma manera.

Es tu deber tener reservas estratégicas de todo para que el país pueda funcionar en situaciones complicadas. Llámalo petróleo, llámalo guantes y mascarillas (y el susto que nos llevamos al principio por no tener suficientes), llámalo hojas de papel para el ministerio. Porque si, por la circunstancia imprevista "x", hay un súbito pico que sobrepase con mucho la oferta, no puedes permitirte quedarte parado. 

Y dado que somos muy dependientes de los combustibles fósiles, sí, hay que tener reservas de combustibles fósiles. Aunque sea para que las fuerzas de seguridad y los servicios de emergencia puedan seguir funcionando. Porque es tu deber como estado y, más allá de tu deber, es tu trabajo y por lo que te pagamos dinero todos. Si con mis impuestos no hay carreteras, no hay hospitales, no hay seguridad... ¿Para qué estoy pagando impuestos?

Puedes pensar en ello, si quieres, como una empresa en la que votamos a los CEOs cada 4 años xD. Tiene su normativa interna en forma de leyes, sus departamentos en forma de ministerios y sus perspectivas de crecimiento y futuro en forma de planes estratégicos. La operatividad de la empresa tiene que seguir en pie, para dar servicio a los 47 millones de clientes que tiene y que, a la vez, son sus accionistas. 

Lo que me preocupa de la liberalización es como tú mismo defines a las empresas como depredadores inmisericordes. Quitar la correa a los perros de presa no me parece la medida más sensata, no si quiero conservar las pelotas xD.

Sobre el futuro, si no te mola mi ejemplo de la salud, te pongo a Elon Musk con su Tesla, o a otras empresas con el tema coches eléctricos. Definitivamente los motores de combustión eran más eficientes al principio, pero unos tíos vieron negocio en el futuro, convencieron a unos clientes para que les compraran, el mercado dijo "ey, aquí hay negocio", entro la pasta en el tema, se procedió a investigar en eficiencia, y ahora estamos a ver cuánto tarda un coche eléctrico en batir todos los récords de velocidad (con el tema autonomía, aún les queda...).

Pero si no te gusta este ejemplo tampoco, estate a la teoría que sostengo detrás: El futuro es nebuloso, sí, nadie lo conoce. Pero hay y ha habido siempre unos tíos que se montaban en barcos en busca de lo nebuloso, arriesgando en esas empresas su dinero y en ocasiones hasta sus vidas. Unos cayeron, se hundieron o quebraron, claro, pero otros no. Emprender, invertir, especular, supone riesgo y requiere valor, conocimientos, y mucha suerte (y si cuentas con la herencia de papi, mucho mejor). Pero también puede llevarte muy, muy lejos, y muy, muy alto, y definitivamente puede empujar la tecnología con muchísima fuerza.

Y sobre los perros... lo más normal del mundo tener miedo de soltarlos. Pero esto es algo que tú has dicho: les controlamos, aunque necesitamos hablar con una sola voz, les controlamos. Las leyes del mercado dicen que realmente hablamos con una sola voz, pero lo que decimos vienen a ser distintas variaciones de "quiero esto lo más barato y de mejor calidad posible".

No es ideal, pero a mí sin embargo lo que me preocupa es el Leviatán, el battlemech, cada vez más grande, más y mejor armado, y cada vez con más prerrogativas de seguridad; al principio sólo vigilaba las fronteras, pero ahora, según quién se siente a los mandos, apunta con sus cañones "láser" al vendedor de bollería industrial para que no lleve a cabo sus campañas de marketing orientadas a niños en ciertos horarios, o al ciudadano para que no haga fotos en plena calle si aparece un policía en la imagen. Y, en una pendiente resbaladiza muy similar a la que tú planteas con las empresas, podemos acabar con el piloto del battlemech diciéndonos qué podemos comer, qué debemos pensar, en qué estúpido ídolo debemos creer, y quién va a ir a prisión si no denuncia a su propio padre por no ser lo suficientemente leal al partido, al líder, al símbolo o a la idea.

Una diferencia es que al battlemech le votamos cada cuatro años. A los perros les controlamos todos los días, votamos cada día, cientos de veces, miles de veces, comprándoles lo que vendan o dejándoles de comprar.

Bueno, estemos de acuerdo en no estar de acuerdo xD.

Por cierto, para el que le interese, acabo de descubrir redOS, una app de la REE (Red Eléctrica de España) que te explica en tiempo real  la curva de la demanda energética, de donde viene, si es libre o no de emisiones CO2, renovable.. etc.

Curiosa la app, volviendo un poco al asunto.

Si la pones en modo profesional puedes filtrar también por años y un montón de opciones. Me parece muy útil par tener una visión realista de la situación

El 112 de Madrid pone un Tweet con cosas para aprovisionarse para el invierno (camping gas, ropa de invierno...) y tiene que aclarar que es lo que pone todos los años, y no es porque se esperen grandes apagones los próximos días.

https://www.huffingtonpost.es/entry/el-112-de-madr...

Yo vi una entrevista en la Sexta con alguien del 112, que se veía bastante agobiado. En algún punto le preguntaron si él tenía camping gas en casa y dijo que no, que en un piso es dificil XD Pero también recordó que el año pasado varias zonas se quedaron varias horas sin electricidad por Filomena, y que cualquier año puede venir una tormenta parecida y que tumbe unas horas electricidad y comunicaciones en ciertos sitios.

Yo estoy pensando en pillar una pala, que el año pasado apartar nieve de la puerta con los guantes fue un coñacito xD