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Bufff muy complicado Suso. Espero que la mano izquierda te funcione, porque "si tiene pronto", "mal perder" y le mola ser el meme de "flor en el culo" pues... eso. Es complicado. Y jode cuando llevas mucho con una persona.

Ahora, tengo curiosidad ¿la trampa es "manual" (habilidad para mover el dado o yo que se) o mecánica (dados trucados). Lo pregunto porque quizás para él la gracia no sea tanto ganar como "ver si le pillan o no". Un antiguo colega tenía esa costumbre en los juegos, ya fuese rol o juegos de mesa. Tenía una mentalidad de "probar límites", no para ganar sino para ver si el pillábamos y cuando se le pillaba y se le decía lo acababa reconociendo, se reía y "dejaba de hacerlo" de esa manera, claro, se inventaba después otra. Y lo dicho, era más por el tema de "a ver si me pillan" que otra cosa. Era un tipo un poco peculiar. También fue hace tiempo, y creo que la edad da otra perspectiva y no reaccionaríamos igual ahora que entonces. 

Lo que está claro es que es una de esas conversaciones que no mola nada tener.

Ahora, tengo curiosidad ¿la trampa es "manual" (habilidad para mover el dado o yo que se) o mecánica (dados trucados).

La trampa es muy simple: usao dados de 20 de discutible visibilidad, y con la excusa de ver el resultado lo coge y mira, poniendo el resultado que le conviene. Un dado de ese tipo tiene muchas caras, y normalmente al lado de un numero bajo hay otro alto, por lo que ni siquiera hay que mover el dado mucho para sacar un resultado bueno. Pero claro, confio en que mis jugadores son sinceros y por eso nunca miraba las tiradas (y por la cantidad de pifias por sesion, se que los demas lo son).

Uno de los jugadores, que es amigo muy intimo de los dos, me ha propuesto llevar una bandeja de dados que tiene muy molona a la proxima sesion. Ya lo habiais sugerido algunos, vamos a probar como reacciona, ademas tenemos una buena excusa para usarlo (otro de los jugadores es un poco manazas y tira dados fuera de la mesa cada dos por tres). Si sigue haciendo trampas aun asi, la charla es inevitable.

La trampa es muy simple: usao dados de 20 de discutible visibilidad, y con la excusa de ver el resultado lo coge y mira, poniendo el resultado que le conviene.

Si esa es la trampa, realmente tampoco es tan complicado lidiar con ella, basta con una regla simple: los dados no se mueven de la mesa hasta que el DJ comprueba el resultado; si un jugador mueve/levanta un dado antes de que el DJ haga la comprobación, la tirada es invalidada y debe repetirse.

Si un jugador me toca el dado mientras está rodando o no se ha podido ver el resultado, se lleva un azote en la mano y se repite la tirada.

Otra cosa es si el dado no termina de quedar plano al apoyarse en el borde de la bandeja, un libro, una peana o lo que sea, entonces ahí ya se discute...

No entiendo esa trampa. Tira el dado y lo coge antes de que termine de rodar? O cuando termina de rodar lo tapa? Jugáis a oscuras? No entiendo nada xDDDDDD

Si un jugador me toca el dado mientras está rodando o no se ha podido ver el resultado, se lleva un azote en la mano y se repite la tirada.

Amén, además del aviso de "si lo vuelves a hacer, tiro yo detrás de la pantalla y verás que risa"

Si la trampa es tan simple, dudo que seas el único que se ha dado cuenta en la mesa. A lo mejor si sacas el tema, tienes apoyos por ahí.

No @Mou, me imagino que la cosa va con los típicos dados transparentes que no se ven una mierda

Yo he tenido jugadores con ese tipo de dados y directamente les he pedido que usen otros que el resultado tengo que verlo yo, porque era un puto coñazo estar intentando adivinar cual carajos era el resultado  que si, que son muy bonitos y tal pero muy poco practicos (tenia un jugador con unos rosa transparente que eran para que te entrara cáncer de ojos directamente XD)

XDDDDDDDDD Joer vaya dados más raros. Los míos siempre han sido de colorines pero lisos. Todo se veía perfectamente.

No @Mou, me imagino que la cosa va con los típicos dados transparentes que no se ven una mierda

hay algunos muy oscuros con números oscuros que tampoco se ven nada. Por lo demás, al igual que tú yo tampoco dejo que los jugadores tiren con dados que no se ven claramente el resultado. 

Yo tengo una pregunta sencilla y es: ¿para qué jugáis al rol?

a) Siendo el Master, para demostrar a esos supuestos amigos que ellos son unos perdedores y yo un ganador ⇒ entonces castígalos con tu ira siempre que puedas, no importa que hagan trampas o no. Tú eres su dios; deben saberlo, temerte y adorarte por ello. No necesitas preocuparte de lo que hagan porque son insignificantes motas de polvo en tu universo y puedes desatar el Armageddon sobre cualquiera de ellos a placer.

b) Siendo jugador, para demostrar a esos supuestos amigos que ellos son unos perdedores y yo un ganador ⇒ entonces está muy mal que uno de esos loosers se atreva a hacerte trampas porque no te deja demostrar que eres el mejor de todos. No es justo y la justicia es muy importante. La justicia es lo más importante del mundo y por eso la vida siempre es justa para todos. Denúnciale a la policía y que se lo lleven detenido. Hay otra opción más radical pero igualmente efectiva y es retarle en combate singular a muerte sabiendo que el juicio de Dios le castigará y te dará la victoria.

c) Para pasar un buen rato con amigos. El rol es un juego colaborativo en el que no importa cuál sea mi papel mientras todos lo pasemos bien ⇒ vaya, qué respuesta tan madura. Es verdad que hay jugadores que pasan un buen rato interpretando una personalidad muy diferente a la suya propia. Hay jugadores que quieren probar juegos nuevos. Hay jugadores que quieren tener personajes de vidas cortas para poder experimentar con otras opciones. Hay jugadores que les gusta min-maxear o hacer trampas o evitar encuentros para que su personaje no pueda morir nunca y sentir así que tienen algún control dentro de un juego porque el mundo es demasiado caótico y se sienten miserables en él... Todas esas y otras opciones parecen legítimas (algunas más tristes que otras) mientras que todo el grupo siga la máxima de que lo que quiere es pasárselo bien. Si alguno no busca pasárselo bien, sino quedar por encima de los demás, pues ya sabe lo que tiene que hacer, elegir la opción A) o la B) según le aplique xD

Si la trampa es tan simple, dudo que seas el único que se ha dado cuenta en la mesa. A lo mejor si sacas el tema, tienes apoyos por ahí.

Sí que es raro que en diez años nadie se haya dado cuenta que hacía trampas. Por lo que dices parece que todos han decidido ignorarlo.

Mi consejo es que hables con el resto de los jugadores y decidáis qué hacer en conjunto: Una intervención? Dejarle seguir haciéndolo y pasar de él? Crear reglas en la mesa que no se tocan los dado hasta que se haya visto el resultado?

No cargues toda la responsabilidad de fastidiar el grupo sobre tus hombros, habla con el resto y deja que ellos también opinen.

Yo lo que veo claro es que sus trampas son supuestas y tus errores son hechos.

Lo siento, pero si ese es el método de revisión de dados, lo que ha hecho tu amigo es lícito, considerando su escape emocional. Es decir, no hay una caja de dados, se usan dados confusos, el master no es el primero que ve los resultados, el master permite tocar los dados antes de verlos... Ya que el director no tiene estas precauciones, es una clara invitación a manipular el dado. Estás diciendo "no voy a revisaros, haced lo que queráis". Si te molesta el resultado obtenido, ahora no te quejes.

Supongo que jamás estableciste reglas personales y os dejasteis fluir por la confianza implícita de la amistad, puede incluso que él no perciba ese acto como trampa; de modo que yo no percibo una traición a tu confianza. Llevas 10 años siendo su master y no sabes si en todo ese tiempo fueron trampas, suertes o malentendidos. Te lo imaginas según tu visión como jugador en otra partida. ¿Y si contigo es sincero? ¿Y si le dices las cosas claras y vuelve a sacar críticos, será verdad? No lo sabes, no puedes saberlo porque no tomas precauciones.

Tanto jugadores como máster son responsables en el juego, de todos depende que sea algo divertido y no una experiencia negativa. El máster dirige y controla, independientemente si juega con amigos o desconocidos. Es el dios de los dados, pero se rige por el resultado. De ninguna manera esa responsabilidad debe recaer en el jugador. Por otro lado, descarto las soluciones indirectas que impliquen castigar al personaje y cuestionen tu credibilidad.

Con respecto a vuestra amistad, no te recomendaré más allá de que, si expones sus supuestas trampas, también asumas tus errores. Puedes incluso decirle que tu experiencia con él te ha servido para mejorar como máster. De esa manera, no creo que vuestra amistad peligre.

Estás alimentando la incertidumbre y no vas a encontrar soluciones hasta que te pongas serio. Nunca es tarde para tomar medidas, al igual que tampoco es tarde en romper una relación tóxica, si es el caso.

No cargues toda la responsabilidad de fastidiar el grupo sobre tus hombros, habla con el resto y deja que ellos también opinen.

 Ya que el director no tiene estas precauciones, es una clara invitación a manipular el dado. Estás diciendo "no voy a revisaros, haced lo que queráis". Si te molesta el resultado obtenido, ahora no te quejes. (...)
si expones sus supuestas trampas, también asumas tus errores. Puedes incluso decirle que tu experiencia con él te ha servido para mejorar como máster. De esa manera, no creo que vuestra amistad peligre.

Me parecen dos grandes aportes a tener en cuenta.

Sea lo que sea lo que escojas, mucha suerte y que todo vaya bien. 

Ahora va a resultar que la culpa de que un jugador haga trampas con el dado es del máster por dirigir de buen rollo y no con puño de hierro en un grupo de amiguetes.

En una mesa de rol, y más si la forma un grupo de colegas que se conocen y están ahí para pasarlo bien juntos, lo esperable es que los jugadores NO hagan trampas. La culpa no es del master por fiarse de que sus colegas no le van a tangar, ni por no haber tomado medidas preventivas contra algo que no es razonable que pase en un grupo bien avenido. Es un problema de ese jugador, y más si es del perfil que Suso describe.

Que es una pena que tenga esa actitud, que mitigue sus frustraciones vitales por medio de la satisfacción de sacar falsos críticos y tal... Eso nadie lo discute. Pero eso no es culpa ni del director, ni de los compañeros de juego. Evidentemente, el director tiene la responsabilidad de conducir bien la partida, pero la culpa si alguien hace trampas es del que hace trampas. Sólo responsabilizaré al máster si después de detectar las trampas, permite que sigan como si no pasara nada. Pero no le voy a exigir que las asuma de entrada como algo normal.

Mola el consejo de usar dados que se vean bien, pero si alguien quiere hacer trampas, puede seguir buscando la manera de hacerlas, ya sea con las fichas o con cualquier otro medio a su alcance. Y todo tiene un límite. Si yo me siento a una mesa de rol y el que dirige lo primero que tiene que hacer es desplegar una batería de contramedidas para evitar las trampas con los dados, con las fichas, con los contadores... automáticamente me planteo si no haría mejor buscándome otra mesa, porque eso ya da malas vibraciones sobre lo que se puede esperar.

Sigo pensando que es un tema que hay que hablar seriamente fuera de la mesa. Y que culpabilizar al director en este caso no tiene sentido.

De ninguna manera esa responsabilidad debe recaer en el jugador.

Malvado máster... si es que... ¿A quién se le ocurre ponerse minifalda?

EDITO: Lo que si se me ocurre es que antes de hablar o lo que sea le observes otro día, para confirmar que hace trampas. Siendo algo tan... burdo y simple lo mismo fue ida de pinza de un día. Es que es raro de narices que nadie se haya dado cuenta xD

No @Mou, me imagino que la cosa va con los típicos dados transparentes que no se ven una mierda

hay algunos muy oscuros con números oscuros que tampoco se ven nada.

Y algunos transparentes con decoraciones internas, o sin los números pintados por cuestión de estética, o hechos de metal muy decorado  y números pequeñitos, o con decoraciones que hacen dificil ver el resultado.

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En todo caso, trampa o no trampas (que siempre es responsabilidad del jugador), la bandeja es una buena idea. La de dados que he tenido que buscar por el suelo, o debates sobre si estaban planos suficientemente, y cual era el resultado que mostraban cuando caían contra algo y quedaban medio inclinados.

Hablarlo con él a solas me parece lo más sensato, pero más que centrar el foco en él, centrarlo en los demás. Lo que hace perjudica a los demás. Es decir que si busca brillar por encima de los demás haciendo trampas, es feo.

Que sea conocido como "el suertudo" refleja que lo hace a menudo, seguramente. Cada uno mira sus dados y es posible que nadie lo haya visto, pues cada jugador está centrado en sus cosas, pero sí que también es posible que en tantos años otros lo hayan visto pero nadie diga nada pq también saben que tiene un pronto malo.

En cualquier caso, mi humilde opinión es que es mejor hablarlo a solas, pues si se hace en grupo, aunque tengáis razón, se sentirá acosado y la respuesta puede ser peor. Una conversación suave, sin señalar ni culpar, simplemente mostrando unos hechos y las sensaciones que despierta en los demás en hecho que él quede siempre como el putu amo y los demás queden como comparsas... Bueno, que si se consigue eso trampeando los dados es cutre.

Yo es que sigo sin entender ese extraño procedimiento. Yo, cuando juego a Cthulhu y mis pjs tiran los dados, todos prestamos atención a lo que sale y lo vemos claramente porque, joder, por muy oscuros que sean los dados, se ven!! XDDD O estáis jugando con las luces apagadas en la mesa de los caballeros de la tabla redonda o yo no sé como coño hacéis las tiradas.

¿Habéis probado a encender la luz y enfocar a la mesa? es que no entiendo nada.

Por lo demás, +1 Rahel y Drawnin. Más razón que un santo. Maldito master, como se le ocurre confiar en sus amigos de toda la vida?? Si será idiota!

Malvado máster... si es que... ¿A quién se le ocurre ponerse minifalda?

Las minifaldas reglamentarias las provee el master. Cualquier otro intento de distracción será denegado, tramposilla.

La responsabilidad a la que me refiero es la de determinar el valor definitivo del dado. Esa visión la debe controlar sola y únicamente el master. En la mayoría de mesas este procedimiento es trivial, puesto que, cuando se tira un dado, toda mano y dado se queda en su sitio. Lógica de juego sano.

Independientemente de eso, el máster es responsable de quién entra en su mesa y cómo se juega. Puedes jugar con amigos y confiar en ellos, entonces las quejas se transforman en traición a la amistad. No tengas esos amigos, sencillo. Puedes, sin embargo, jugar con amigos y tratar el juego con todas las precauciones mencionadas, no porque desconfíes, sino para que no haya ninguna clase de malentendido de ningún tipo. Nunca se sabe si el amigo de turno vendrá con una crisis emocional.

Una última reflexión:

El máster no es un amigo, es tu amo. Los jugadores no son tus amigos, son tus siervos. Si no estás de acuerdo con las premisas, mejor jugar a otra cosa o con otras personas.

Esa visión del juego parece un tanto excesiva, Nurgle.

Responsabilidad es una cosa, y dominio es otra distinta.

El máster no es un amigo, es tu amo. Los jugadores no son tus amigos, son tus siervos. Si no estás de acuerdo con las premisas, mejor jugar a otra cosa o con otras personas.

Esto ya no voy a entrar ni a comentarlo. Creo que se comenta solo.

Lo dicho, Suso. Mi apoyo al 100% y no te dejes convencer de que eres el malo. Mucha suerte con el tema.

El máster no es un amigo, es tu amo. Los jugadores no son tus amigos, son tus siervos. Si no estás de acuerdo con las premisas, mejor jugar a otra cosa o con otras personas

Mira, en eso estoy de acuerdo, es mejor (al menos para mí, que no me meto en la vida de la gente y sus gustos) no jugar con gente que tiene esa idea de amo/siervos. No dudo que habrá quien le guste y lo busque pero no creo que sea lo más popular...

Edit: drawnin, deja de pisarme, joder xD

Edit 2: He borrado una referencia porque no tenía mucho que ver y no es plan de desviar el tema al pobre Suso

Una última reflexión:

El máster no es un amigo, es tu amo. Los jugadores no son tus amigos, son tus siervos. Si no estás de acuerdo con las premisas, mejor jugar a otra cosa o con otras personas.

Tienes que estar de coña, porque vamos... 

Respecto al tema a tratar, coincido en que lo mejor es hablarlo de buenas y en privado, y también lo de la bandeja o la tapa de una cajita me parece una opción válida para evitar el trampeo.

También creo que hay que tener en cuenta que muchas mesas son demasiado grandes para que el master pueda ver desde su sitio los dados con claridad cuando los tira el jugador. En las circulares u ovaladas no hay problemas, pero yo he tenido hasta cinco jugadores en una rectangular y ni de coña ves el resultado del extremo contrario, aunque intentas confiar en que no hagan trampas y normalmente los propios compañeros se delatan entre ellos si alguno se pasa de listo xD

Eso si se puede jugar en una mesa. Nosotros durante muchos años jugamos en el cuarto de alguno de los amigos y cada uno estaba "tirado" en algún sitio y haciendo tiradas sobre un manual o un cómic de Asterix X-D

Yo es que sigo sin entender ese extraño procedimiento. Yo, cuando juego a Cthulhu y mis pjs tiran los dados, todos prestamos atención a lo que sale y lo vemos claramente porque, joder, por muy oscuros que sean los dados, se ven!! XDDD O estáis jugando con las luces apagadas en la mesa de los caballeros de la tabla redonda o yo no sé como coño hacéis las tiradas.

 A ver se mezcla que usa dados que son dificiles de ver el numero, como los que han enseñado algunos aqui. Ademas somos un grupo de 6 personas, por lo que usamos normalmente mesas grandes. Y este jugador curiosamente siempre se sienta lejos mia. Y ademas pues que somo todos colegas y hay confianza (o habia XD). Cada jugador suele estar pendiente de sus tiradas, sus fichas, planear el siguiente movimiento, etc...

Como persona que empezo este hilo (no esperaba tantas respuestas) tengo que responder: Me niego a actuar como un master tirano, con este jugador y con la mesa en general. El mas joven tiene 31 años ya, somos mayorcitos y busco un ambiente distendido donde echar unas risas. Ya es bastante estresante preparar las sesiones como para estar encima de cada jugador como si fuera su madre.

Como persona que empezo este hilo (no esperaba tantas respuestas) tengo que responder: Me niego a actuar como un master tirano, con este jugador y con la mesa en general. El mas joven tiene 31 años ya, somos mayorcitos y busco un ambiente distendido donde echar unas risas. Ya es bastante estresante preparar las sesiones como para estar encima de cada jugador como si fuera su madre.

+1 

Nada más que añadir a eso ^^

Castígale haciendo que sea master una sesión por cada trampa que le pilles XDDD.

Edición: Fuera coña, a veces, cuanto te pones al otro lado cambian los hábitos. Es por eso que es bueno ponerse de jugador siendo master regularmente.

Como persona que empezo este hilo (no esperaba tantas respuestas) tengo que responder: Me niego a actuar como un master tirano, con este jugador y con la mesa en general.

No puedo estar más de acuerdo contigo.

Y este jugador curiosamente siempre se sienta lejos mia. 

Pues una vez que estén todos sentados, cámbiate de sitio y ponte a su lado. A ver qué pasa.

Me he quedado helado con algunas intervenciones. Yo pensando todos estos años que los amigos están para apoyarse y contarse las penas además de para irse de parranda y resulta que para algunos no :O

Por no hablar de las intervenciones que me huelen directamente a flame como cascar la responsabilidad a alguien que no sea quien hace las trampas o una concepción medievo-feudalista de las relaciones en una mesa de rol. Será que leo demasiados manuales moernos que inciden en la responsabilidad colectivista de la mesa de juego.

Por mi parte, yo antes de hacer nada trataría el tema en privado con cada uno de los otros miembros de la mesa para conocer su opinión al respecto. Lo mismo te llevas una sorpresa cuando Paco te diga que Juan y él llevan años comentando entre ellos las trampas de Miguel, pero “oye, chico, ¿y que más da?”. Luego en función de si a los demás les supone un problema o no buscaría consensuar con los demás como proceder según el resultado que esperéis obtener y los riesgos que estéis dispuestos a correr. A lo mejor la propuesta final es que lo hable en privado otra persona del grupo que no sea el master habitual porque así es menos violento o se siente menos expuesto. O a lo mejor queréis hacerle una intervención todos juntos porque queréis ayudarle más allá de que deje de hacer trampas. Solo son ideas.

Pero es un amigo con el que llevo 10 años de rol ininterrumpido, y amigo de antes (por eso confiaba en el) y ademas es un chaval con problemas de autoestima, que le encanta el sanbenito de el suertudo y de lo mucho que reparte sus personajes en todas las peleas.

Yo me centraría en esto y hablaría con él.

Al final yo creo que el juego es lo de menos, el problema es que el chaval no está bien y por eso es capaz de mentir a sus amigos en vez de pedir ayuda.