Partida Rol por web

 Creo que  para poder discernir el significado de ciencia, debemos definir primero su objetivo.

Cita:

Aclaremos un poco mejor eso, porque la frase anterior es muy discutible. La frase "la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia" es muy conocida y muy importante en la ciencia. Hay una diferencia importante entre "aún no hay pruebas de que algo exista, por lo que no se puede decir nada al respecto" y "si algo existiese, tendría estos resultados, al no haberlos, quiere decir que no existe". La falta de pruebas no nos permite decir nada. Pero los resultados negativos (no se ha encontrado lo que tendría que haber) a veces son una prueba.

Faris:

En realidad se puede usar el término "existir" de dos formas. Una, si existe en todo el universo, (con lo cual no podríamos decir sobre nada que no existe, por que no conocemos cada rincon del universo) y otra en sentido restringido, segun el cual algo no existe en nuestro marco de conocimiento y acción. Yo lo he estado usando en este segundo sentido restrictivo. Aun que hay mucha gente con ganas de discutirlo, extender el término "existencia" más alla de eso es bastante... bueno, es desvirtuar la palabra para ajustarlo a cuestiones de filosofía ociosa, mas preocupada de situaciones hipotéticas que nunca se darán que del aquí y ahora.

Así que el

Es válido hasta que se encuentren pruebas de que algo existe y en ese momento obviamente hay que revisar la información. De eso va la ciencia, de que siempre acoge la posibilidad de poder ser superada.

Cita Sauron:

Supongo que esa idea viene porque las matemáticas no trabajan en el mismo plano que las demás ciencias, o que las verdaderas ciencias como consideráis. Me explico. en matemáticas lo que buscamos son leyes, relaciones entre objetos abstractos. Llámalos espacios, llámalos números, llámalos ecuaciones. Todas estos objetos tienen normas que rigen su funcionamiento. Normas que han de ser encontradas, y que por supuesto han de ser demostradas.

Al igual que en la física y la química aparecen dudas que hay que resolver, hipótesis que han de ser probadas y continuos "experimentos" para demostrar la veracidad de esas hipótesis. La diferencia respecto de las demás es que en una demostración matemática sucede realmente eso: Demuestras lo que buscabas.

A un matemático no le vale otro caso en el que se cumpla, pues eso no demostraría nada, por eso el método empírico no vale en este tipo de saber. Pero se utiliza otro método: el deductivo. Al fin y al cabo, las matemáticas siguen partiendo de unos axiomas indemostrables. Y a partir de ellos, con definiciones y argumentaciones construyes lo que puedes, o lo que el propio sistema te deja ^^. Pero sigue siendo un sistema de validación de la hipótesis como cualquier otro.

En vez de ley o principio, a lo que se llega se le llama teorema. Pero no veo tantas diferencias con cualquier otra ciencia.

El falsacionismo obviamente no funciona en este campo. Si una cosa está demostrada y la demostración no tiene errores, será imposible encotrar un contraejemplo. Por lo tanto, y en contra de las demás, sí llegamos a un conocimiento digamos "absoluto".

El problema viene cuando caes en que ese conocimiento absoluto se basa en entidades abstractas, relaciones entre cosas que no están en la realidad. Al aplicarlas a lo que hay en el mundo, y fundirlas con otras teorías, se obtienen resultados prácticos, resultados que ya dependen del resto de las ciencias.

Pero no por ello, tenemos que decir que las matemáticas no son una ciencia, en todo caso y desde mi punto de vista (de estudiante de Matemáticas, como no...) sería la más pura. De la que parten todos los demás, y que según se pierde la base matemática, se pierde el concepto de Ciencia.

Cita Faris:

Tampoco hace falta recopilar pruebas para ver que el fuego quema. Valga el chiste para decir que todo depende del nivel, no? Simplemente los "experimentos" y las "pruebas" son distintos pues el método de llegar a las respuestas es distinto. Si usamos el método deductivo, cada intento de demostración por un camino distinto sería una "prueba" no es cierto?

Cita:

Dame una ciencia formal con la definición de ciencia y te diré si las ciencias formales son ciencias. XD

TQD.

Cita:

La biología, la química , la medicina... son campos de trabajo en los que el único método admitido para la inclusión de nuevas ideas y teorías a su cuerpo de conocimientos es el uso del método científico. Sin embargo, ciertas áreas de la sociología, la arqueología o la ingeniería (ciencia de materiales, por ejemplo XD ) cumplen ese requisito.

Cita:

 Sí, si quieres que sea aceptado como una ley científica, hace falta recopilar pruebas incluso de que el fuego quema, precisamente de eso se trata. En matemáticas hay pruebas y demuestras lo que buscas, pero el funcionamiento de esas pruebas es completamente distinto. Las matemáticas funcionan en un campo teórico, carecen de un componente empírico, y eso hace que la forma de trabajo sea completamente distinta.

Pero supongo que es una cuestión de definición: ¿el empirismo es una parte consustancial de la ciencia? (qué guay me ha quedado eso: consustancial, consustancial, consustancial...me siento más seria e importante y todo)

Cita:

Perdón por salirme del tema para insistir en esto, pero es curiosidad, porque no sé si lo estoy entendiendo bien o no ¿eso no es lo mismo que una prueba negativa? Es decir, una prueba basada en la falta de algo, en lugar de la existencia de algo. Como en el caso de "sustancia X no provoca cancer porque si lo hiciese habría casos de cancer en la población Y"

Ya lo habrán dicho, pero la ciencia es básicamente la explicación racional de fenómenos basándose en la observación empírica de los mismos :p

 El método científico es un proceso destinado a explicar fenómenos, establecer relaciones entre los hechos y enunciar leyes que expliquen los fenómenos físicos del mundo y permitan obtener, con estos conocimientos, aplicaciones útiles al hombre.

 Después de lo que se ha dicho, creo que hay varias propuestas sobre la mesa que debemos abordar.

 1º - El porqué de este hilo.

 Cuando comenzamos a discutir en el foro sobre la apertura de este espacio, surgió el debate de lo que es y no es ciencia, pues algun@s se sentían excluid@s de entrada al preguntarse si su área pertenecía o no al campo científico. Quedó claro que tanto se perteneciese como si no al campo científico, tod@s era bienvenid@s, por tanto se pierde su razón de ser inicial, pero la curiosidad por dilucidar lo que es ciencia de lo que no lo es quedó en el aire y se propuso comenzar con este hilo para aclararlo.

 Por tanto, no es aceptable una definición tan ancha, como han propuesto algunos, donde hasta jugar al parchís se colgaría la etiqueta de ciencia. La definición, para ser útil, debe ser estricta. De lo contrario, no servirá como herramienta para nada más que para perder el tiempo.

2º - ¿Es la aplicación del método científico criba suficiente para separar lo que es ciencia de lo que no?

 En mi opinión, es un buen inicio, pero incompleto. Por tanto, no. Existe una clasificación de ciencias muy interesante: las ciencias exactas experimentales y las ciencias exactas no experimentales. 

 Algunas ciencias (como la matemática, la geometría y la lógica simbólica) no se sustentan en la realidad sensible (es decir, en fenómenos) para desarrollar su corpus de conocimiento, sino en objetos ideales. En estas ciencias, se parte de axiomas, es decir, premisas indemostradas que se utilizan como punto de partida para hacer deducciones.

 Las ciencias exactas experimentales son aquellas que verifican sus hipótesis mediante la experimentación, se nutren de la realidad fenoménica desentendiéndose de una supuesta realidad trascendente. Utilizan el método científico y se pueden comprobar mediante experimentos repetibles.

 La realidad es que nos encontramos que muchas ciencias exactas no experimentales son la base que construyen las herramientas para que las ciencias experimentales puedan desarrollarse.

3º - Aplicación práctica de lo que aquí se deduce. ¿Qué es ciencia?

 Copio aquí la lista elaborada por Tona Criid:

Cita:

 Si se acepta lo dicho anteriormente, creo de recibo eliminar de esta lista sin demasiadas discusiones la Historia, el Derecho y la Política.

 La Geografía y la Demografía es simple medición de la realidad. Muy útil, pero nada que ver con la ciencia.

 La Sociología tiene de ciencia la parte que se entronca con la minería de datos y la aplicabilidad de la misma a nivel de grupos sociales, normalmente con fines publicitarios o políticos. Pero quizá es muy traído por los pelos. Le daría el beneficio de la duda.

 La Psicología tiene de ciencia la parte que se entronca con la neurología y también la que trata del estudio y experimentación en sujetos humanos de diferentes técnicas y terapias. La recolección de estos resultados para dar lugar a métodos más o menos exitosos de tratar problemas psicológicos, su análisis y ámbitos de aplicación. Es una ciencia que a menudo adolece que bajo rigor científico por sus practicantes, pero creo que es ciencia al fin y al cabo.

 La Antropología entra bajo la etiqueta científica en la medida en que no sólo se limite a la Antropología Social, sino que se tenga en cuenta su vertiente de Antropología Física y Paleontológica.

 Para acabar, decir que incluiría la Paleontología en la lista de ciencias.

*Plas, plas, plas* 

Hasta ahora, la definición de Wataru me ha parecido la más completa, razonada, y que permite etiquetar "ciencia si" o "ciencia no" a lo que quieras poner a prueba, por tanto es una definición muy útil también. 

El problema quizá de intentar clasificar las ciencias es que pocas disciplinas son totalmente independientes del resto, por tanto muchos campos de conocimiento tendrá algo de ciencia en un ambito concreto (sobretodo en la toma de datos ya que por ejemplo la historia necesita datar los acontecimientos lo que necesitará de una base de laboratorio). Lo que pasa es que, aunque se basén en la ciencia, no tienen "el espiritu" de serlo. Pero aqui cada uno tendrá un concepto de espiritu cientifico distinto y no habrá forma de que todos estemos de acuerdo.

En lo tocante a mi campo Wataru ha dado por hecho que la Geografía no es una ciencia. No estoy de acuerdo con ello ya que ahora tenemos muy claro que la tierra es redonda...pero cuando no se tenía?

La cartografía y la geografía resulta algo bastante complicado aunque no la parezca ya que la representación de una superficie que no es plana en un plano no es algo evidente. Se estudian puntos que sirven de referencia pero dependiendo del sistema de representación se adaptan mejor o no a la realidad. De hecho uno de los mayores problemas de la cartografía es definir una simple vertical...si, si tu tiras una piedra no cae en dirección al centro de la Tierra salvó en unos contados puntos de todo el planeta que son los que se utilizan en todo el planeta.

Bueno que desbario y no era mi intención. Esto puede ser un problema aqui, que cada uno defendamos lo nuestro, pero bueno cada uno barre para su casa.

Para mi es ciencia todo aquello que parta de una observación racional y empírica de los fenómenos o los hechos para posteriormente explicarlos. Por lo tanto, historia, geografía física, sociología... si son ciencias.

Wataru

Me gusta mucho como has definido la ciencia y estoy bastante deacuerdo acerca de por donde han ido tus tiros. Podría decir que lo comparto casi todo. Sólo me gustaría hacer algunos comentarios:

La distinción entre ciencias exactas experimentales y no experimentales es bastante clásica y que yo sepa no hay un consenso sobre este tema. Sencillamente yo no haría esa distinción y te lo argumento.

Uno puede pensar en si la suma de todos los ángulos de un triángulo suma 180º. Dejando de lado que históricamente, para llegar a esta conclusión se ha tenido que medir una y otra vez diferentes triángulos (hasta llegar a la conclusión de que es certeza matemática, no creo que los primeros geómetras se inspiraran y obtubieran ese conocimiento espontáneamente) incluso aun que cogiésemos a alguien absolutamente nulo en geometría, le habláramos de grados y le hiciésemos pensar en cuantos grados tienen los triangulos, aun que llegase a la conclusión correcta, no habría sido si no por "experimentación mental". Se ha tenido que imaginar un triángulo descomponiéndose. Es decir, ¿No es la experimentación mental un tipo de experimentación con representaciones al fin y al cabo? Que ha tenido a demás que hacer una y otra vez para llegar a esa conclusión. Ahí dejo la cuestión.

Con la lógica tres cuartos de lo mismo. Sin representaciones mentales (y ejemplos quiza) sobre que es verdadero, que falso, condicional, bicondicional etc. No se podría llegar a ninguna parte. Podríamos decir que los principios básicos de la lógica (como el rpincipio de no-contradicción) vienen dados por experimentación e inducción en la realidad. Y necesitamos remitir a la realidad para poner a prueba la lógica, por que si no estaríamos construyendo un sistema lógico sin saber si se corresponde con lo que pasa en el mundo real. Y eso es contrastación empírica... por lo menos desde algún punto de vista.

A pesar de ello las diferencias ahí están, como bien has comentado. Quizá en una cuestión de grado. Otra cuestión que dejo abierta.

En cuanto a la historia, la política, el derecho... de algún modo podrían entenderse como "sociología aplicada", puesto que también hacen sus predicciones e hipótesis sobre que pasó (historia), que es lo más conveniente para el estado (política) y que es lo más conveniente para la convivencia (derecho), aun que tanto 1) los criterios según se entiende que algo es bueno/malo y 2) los criterios de contrastación y falsación de hipótesis, están definitivamente cogidísimos por los pelos.

Un saludo.

Cita:

Hombre, sin una intuición, está claro que no hay nada que demostrar, porque necesitas algo que probar o negar. Pero cuanto más abstracto es algo en matemáticas, menos te puedes fiar de esas intuiciones. Vamos, que si nos ponemos a hablar de espacios extraños, por poner un ejemplo, puede que al medir un ángulo en un sentido obtengas un valor, y al medirlo en el contrario, uno diferente. Y aún así puedes hacer demostraciones en este espacio. Uno se vale de los axiomas, pone sus premisas y trata de sacar conclusiones. Es un trabajo estrictamente formal.

Así que, eso de que "midas" triángulos hasta concluir que es certeza matemática... Pues como que no. Puedes decir, ¡hey, parece que pasa esto! Pero primero necesitas una definición que se ajuste a esa realidad para saber a qué estamos llamando triángulo. Y luego, intentar demostrar las propiedades que puedas haber notado, que pueden ser ciertas o no. Quizás los 900 triángulos que has analizado cumplen no sé qué que tú has visto, pero eso no quiere decir absolutamente nada.

Por poner un ejemplo, te puedo poner una propiedad que se cumpla en el número de casos (n) que te parezca suficiente: ¿30000 veces? ¿500 millones? Vale:

Todos los números naturales son menores o iguales que n.

Por supuesto que hay 500 millones de números naturales menores o iguales que 500 millones, pero el número 500.000.001 ya no verifica esta propiedad.

Necesitaba hacer el apunte, porque las ciencias formales no necesitan de realidad para funcionar o construirse, como bien ha dicho recientemente Wataru. Lo que pasa es que es lo que pretendemos: La definición matemática de triángulo se ajusta con la que aprendimos de pequeños y que viene en el diccionario.

Hombre, creo que por aqui se está intentando separar las ciencias de lo que no es ciencia, pon una linea roja, en la que a un lado están uno y al otro están otros. Pues no existe esa linea roja, es un espectro, como el de la luz, que va del ultravioleta al infrarrojos. Unos conocimientos tendrán mas energía científica que otros, pero todas, o al menos muchas, tienen parte de ciencia, por lo que no es separable de las demás "ciencias" solo porque se aplique a otras cosas.

Por lo que yo entiendo, ciencia es todo aquel conocimiento experimental, deductivo, lógico o racional que han permitido evolucionar intelectualmente al ser humano, desde el homo habilis, con sus hachas de piedra y demás, hasta el homo sapiens con sus automóviles y comunicaciones portátiles.

Sobre el tema de algunas profesiones o carreras que se han nombrado, por ejemplo la historia, puede que tenga muy poco de energía científica, pues basicamente se centran en recoger datos y almacenarlos, pero su trabajo es importante, pues con la historia de lo que se va haciendo en el planeta se pueden preveer algunas acciones futuras, el ser humano cae siempre en la misma piedra. Es útil, por ejemplo, para aprender sobre masacres mundiales por razones tales como la segunda guerra mundial, e intentar no volver a hacerlo. Digo intentar porque ya sabemos como va a ser la educación del futuro, pero ese es otro dilema... A lo que voy, la historia, es una ciencia de recogida de datos, tienen que estar seguros de qué es lo que recogen y de avisar si algo parecido ocurrió en el pasado para tenerlo en cuenta.

 
Pues desgraciadamente creo que hay que hacer esa acotación, Deivid, esa línea, pero no roja... porque no es malo estar al otro lado, es tan digno como el lado de la ciencia, pero si suponemos que cualquier esfuerzo mental o de ensayo-error que mejore algún aspecto del conocimiento es ciencia, nos podemos encontrar con que un simple mecánico encajaría en la definición de científico si se dedica a preparar motos para competición de bajo o medio nivel...

¿Porqué? Pues porque prueba y ensaya nuevas maneras de que la moto se ajuste a las exigencias de la competición y sea la más rápida y que mejor se maneje (Y además se adapte a los gustos del piloto). Y no. Eso será muy digno, pero es una ingeniería no una ciencia.

Para mí la línea estaría en que las Ciencias estudian en Entorno en que habita el ser humano, las estrellas, la naturaleza, nos animales, el ser humano mismo, las leyes de la física y poco más, y además ha de cumplir lo mencionado anteriormente: El método Científico.

Lo demás son dignísimos campos de conocimiento que pueden ser vitales para algunas ciencias, y algunas ciencias para esos campos de conocimiento, pero... no creo que sean ciencias.

Yo cuanto más leo, menos claro tengo lo que definiría como ciencia...todos vuestros post tenían razón de una u otra manera.

La propia geología tiene partes no demostrables empíricamente, empezando porque es imposible ir al pasado para ver cómo era la Tierra antes de estar nosotros aquí, pero eso no significa que nuestras deducciones sobre el pasado sean falsas ni que la geología no sea ciencia.

Aunque siempre he tenido más o menos claro a qué llamar "letras" y a qué "ciencias", reconozco que como geóloga que ha trabajado en el campo de la paleontología (ciencia, ciencia seguro), y codo a codo con arqueólogos (historiadores....ciencias o letras??), la línea no siempre es tal, y se convierte en espectro en cuanto empiezan a usarse métodos experimentales. También el usar métodos numéricos podría ser suficiente para que un tema que podría considerarse puramente de letras tenga tintes de ciencia. Pero eso llevaría a que en el momento en que usemos la estadística en historia, psicología, derecho....se tuvieran que considerar ciencias. Igualmente, las ingenierías serían ciencia, y algunas son tan aplicadas que como han dicho algunos ingenieros aquí, ni ellos lo llamarían ciencia. 

Creo que todos los campos son igualmente importantes, sean "letras" o "ciencias", y tras tanta discusión, me declaro incapaz de distinguir formalmente qué es ciencia y qué no lo es!

Yo creo que Deivid tiene razón, no deberíamos separar tan drásticamente los distintos conocimientos...en realidad todo se necesita, cada materia forma parte del todo y todas son igual de necesarias en unos u otros ambitos.

Para quien se dedica a un tema concreto y trata de avanzar en ese campo, ciencia lo llama a lo que el necesita para desarrollar eso que esta estudiando, para progresar en lo que trabaja, pero no porque no estes involucrado laboralmente con esa materia, ésta deja de ser importante. Todas tienen un valor para el desarrollo humano y ninguna es prescindible (aunque seguro que ahora empiezan los abucheos de...pues yo creo que esto no sirve para nada, o..esto es en realidad solo para pasar el rato)

Todas tienen sus finalidades, y aunque en  un primer momento no esten pensadas para algo, conforme se descubren nuevas cosas en otros campos se pueden necesitar de los logros de otras ciencias.

¿qué haría (llendo a mi campo como ejemplo) la biología molecular sin la presencia de microscopios, electronica, informatica...? todo esta unido  y se debe aprender a trabajar en equipo.

La ciencia (del latín scientia 'conocimiento') es el conjunto de conocimientos sistemáticamente estructurados obtenidos mediante la observación de patrones regulares, de razonamientos y de experimentación en ámbitos específicos, de los cuales se generan preguntas, se construyen hipótesis, se deducen principios y se elaboran leyes generales y esquemas metódicamente organizados.¹

La ciencia utiliza diferentes métodos y técnicas para la adquisición y organización de conocimientos sobre la estructura de un conjunto de hechos suficientemente objetivos y accesibles a varios observadores, además de basarse en un criterio de verdad y una corrección permanente. La aplicación de esos métodos y conocimientos conduce a la generación de más conocimiento objetivo en forma de predicciones concretas, cuantitativas y comprobables referidas a hechos observables pasados, presentes y futuros. Con frecuencia esas predicciones pueden formularse mediante razonamientos y estructurarse como reglas o leyes generales, que dan cuenta del comportamiento de un sistema y predicen cómo actuará dicho sistema en determinadas circunstancias.

Fuente: Wikipedia.

(Del lat. scientĭa).

1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.

2. f. Saber o erudición. Tener mucha, o poca, ciencia.Ser un pozo de ciencia. Hombre de ciencia y virtud.

3. f. Habilidad, maestría, conjunto de conocimientos en cualquier cosa. La ciencia del caco, del palaciego, del hombre vividor.

4. f. pl. Conjunto de conocimientos relativos a lasciencias exactas, fisicoquímicas y naturales. Facultad de Ciencias, a diferencia de Facultad de Letras.

~ ficción.

1. f. Género de obras literarias o cinematográficas, cuyo contenido se basa en hipotéticos logros científicos y técnicos del futuro.

~ infusa.

1. f. Conocimiento recibido directamente de Dios.

2. f. Saber no adquirido mediante el estudio. U. m. en sent. irón.

~ pura.

1. f. Estudio de los fenómenos naturales y otros aspectos del saber por sí mismos, sin tener en cuenta sus aplicaciones.

~s exactas.

1. f. pl. matemáticas.

~s humanas.

1. f. pl. Las que, como la psicología, antropología, sociología, historia, filosofía, etc., se ocupan de aspectos del hombre no estudiados en las cienciasnaturales.

~s naturales.

1. f. pl. Las que tienen por objeto el estudio de la naturaleza, como la geología, la botánica, la zoología, etc. A veces se incluyen la física, la química, etc.

~s ocultas.

1. f. pl. Conocimientos y prácticas misteriosos, como la magia, la alquimia, la astrología, etc., que, desde la antigüedad, pretenden penetrar y dominar los secretos de la naturaleza.

~s puras.

1. f. pl. Las que no tienen en cuenta su aplicación práctica.

Fuente: RAE

Como mencionaba arriba, este hilo se esta volviendo demasiado subjetivo y creo que para llegar mas adelante a algunas concluciones debemos atenernos a cierto parametros.