Partida Rol por web

De acuerdo. Gracias por la musica. Me servira de inspiracion.

Hola! Bueno, como habíamos dicho paso a inaugurar los comentarios sobre el libro de Philip Dick ¿Sueñan los androides con ovejas eléctricas? En el cual se basaron para hacer la película Blade Runner.

Hay varios puntos qué destacar del libro: la empatía como valuarte humano, como elemento preponderantemente humanizante, y su cuestionamiento: hay androides que parecen más humanos que los humanos y humanos que parecen androides, como el protagonista, Rick Deckard, al principio del libro, por ejemplo, o Luba Luft la androide cantante de ópera que junto a Rachel le hacen cuestionarse al protagonista hasta qué punto los androides son simples máquinas más inteligentes.

Mi escena favorita, por lejos, es cuando Deckard llega la falso departamento de policía lleno de androides y el otro cazarrecompensas lo ayuda escapar, luego van a buscar a Luba Luft para matarla lo que desemboca en la desintegración del sistema de creencias del protagonista cuando se ve a sí mismo sintiendo empatía hacia un androide que hacía algo hermoso y queriendo acabar, en su lugar, con un ser humano despreciable.

Las comparaciones entre la película y el libro son odiosas, jajaja, son bastante diferentes, o como dijo el mismo Dick "complementarios" (gracias por el link al artículo, Ketil). Me alegra infinitamente haber visto el final cut de la película primero y no ese final feliz hollywoodense que le habían dado al principio de todo (que de feliz no tiene nada en verdad), del cual Scott estaba totalmente en contra.

Otra cosa que me llamó la atención, entre muchas la verdad (pero bueno, los libros de Dick son extraños) fue todos los artilugios que poseían los seres humanos para poder soportar vivir en la Tierra posguerra que era prácticamente un planeta desvastado: drogas, la máquina de humor Penfield, el programa del amigable Buster las 24 horas, métodos de evasión muy parecidos a los que tenemos hoy en día mientras el planeta se desintegra poco a poco.

Y también me gustó la mención tétrica y liviana de que había un rango de personas esquizoides que no pasaban el test que se les hacía a los androides y eran asesinadas por error, a nadie en el libro parecía importarle, es más se consideraba un daño colateral, y no pude evitar ver en eso un reflejo de la sociedad actual a la que los enfermos mentales no les importan y muchas veces están estigmatizados, y también una proyección de los miedos y las percepciones del mismo Dick que siempre sospechó que era esquizofrénico.

En fin, me ha gustado mucho el libro, me ha caído antipático el protagonista pero no al punto de parecerme repulsivo, y creo que es eso lo que busca el autor en todo momento, y disfruté mucho que sus concepciones del mundo y de lo que es ser humano se vieran alteradas.

Lo que no llegué a figurarme del too ha sido lo del mercerismo, ¿Era un ser extraterrestre, un humano modificado por el polvo radiactivo hasta el punto de otorgarle facultades sobrehumanas? ¿Ustedes qué conclusión sacaron?

Otra cosa que me llamó la atención, entre muchas la verdad (pero bueno, los libros de Dick son extraños) fue todos los artilugios que poseían los seres humanos para poder soportar vivir en la Tierra posguerra que era prácticamente un planeta desvastado: drogas, la máquina de humor Penfield, el programa del amigable Buster las 24 horas, métodos de evasión muy parecidos a los que tenemos hoy en día mientras el planeta se desintegra poco a poco.

También me llamaron la atención todos estos medios de evasión/control de la sociedad y encuentro algunos más.

Comentabais hace unos días sobre la máquina Penfield (para los que no hayáis leído la novela, permite "programar" el estado de ánimo que quiere alcanzarse) y tú misma, Queen, remarcabas lo curioso de que permitiera programar estados de ánimo depresivos, comentando que tal vez podía ser para dar la falsa sensación de libertad. En eso pensaba también al leerlo, en cómo el sistema suele inventar las normas y también las normas para transgredir las normas, de modo que todo quede bajo control. Si la máquinaa Penfield no permitiera adquirir cualquier tipo de ánimo, una forma de rebelarse sería simplemente no utilizarla, pero si permite estados de ánimo indeseables, una forma de expresar descontento es programarlos. Así cuanto menos quede fuera del sistema, mejor.

Decía que encontraba otras formas de control en la novela, por ejemplo el consumismo que en esta ficción viene representado por el estatus que se consigue al comprar un animal. El protagonista, que ha de matar a quienes ya no está seguro de que merezcan morir, puede enfocarse mejor en su misión pensando que así podrá permitirse comprar un animal real y no seguir aparentando patéticamente con su oveja eléctrica. Un amigo mío llamaba a esto "consumir por venganza": cuando tienes un trabajo que odias y después sientes la necesidad de gastarte el dinero conseguido en caprichos como para compensarte a ti mismo por seguir haciendo algo que detestas.

Según he entendido yo, el mercerismo también me parece una forma más de control. Ante el vacío existencial se ha inventado una pseudoreligión que consiste en la comunión empática con otros a través de la conexión a un aparato mediante el cual todos juntos participan de un ciclo futil de ascensión y caída (literales). El dolor que sienten debido a esas piedras que sienten que les impactan, a mi modo de entender pretende darle al mercerismo un toque de sacrificio y esfuerzo para otrogarle más "valor" a la experiencia, busca, creo, darle cierto sentido. Además el mercerismo viene impuesto como moral, como cuando explican que si tienes un buen ánimo lo correcto es conectarte para poder compartirlo con otros. Así que me parece que a eso es a lo que han quedado reducidas las creencias y los valores de una sociedad prácticamente aniquilada.

Y otro modo de control que encuentro es la existencia de una casta o clase social inferior, por así decir. Todos son unos desgraciados en un planeta lleno de polvo radiactivo, pero se congratulan y contentan en cierta manera de no ser lo que llaman "especiales" o "cabezas huecas", como el personaje de Isidore.

Es verdad que las comparaciones son odiosas, pero en el libro los androides no tienen prácticamente carisma, nada que ver con Roy el replicante de la película, por ejemplo. Y así muchos detalles más. Scott o quienquiera que hizo el guión, cumplió con uno de mis sueños que seguro todos aquí compartimos: cuando ves en una serie o peli o libro una idea que te parece una mina pero no la desarrollan con todo el potencial que tú le ves y te dedicas a arreglarlo con la mente a falta de ser un director y poder rodar tu propia versión.  :-P

Y ya como crítica totalmente personal, a mí no me ha acabado de gustar el libro. La escenas me parecen a veces un poco absurdas, o no me gusta cómo están desarrolladas y resueltas, como cuando Deckard consigue matar a todos los nexus de un forma un poco plof, por así decir, sin casi esfuerzo. En la peli Roy se las hace pasar putas, y en la novela no hacen más que nombrar lo difícil o imposible que es que mate a tantos nexus que están organizados, pero en realidad no es así. Por otra parte en la película consiguen que empatices totalmente con los replicantes, pero yo no conseguí empatizar con ellos en el libro, no sé, les faltaba "algo", vi a los personajes muy poco desarrollados. Eso sí, me parece que tiene ideas muy buenas y que todas ellas las aprovecharon de maravilla en la película. Lo que sí me parece lograda es la ambientación y cómo la narración transmite perfectamente ese aire gris, apagado, de un mundo consumido y moribundo y una humanidad decadente.

Y bueno, lo dejo aquí. :-)

Ya habéis comentado las partes que parecen importantes asi que voy a solo a añadir mis sensaciones.

A mi también me ha parecido un libro que si bien es bueno de leer otra vez (después de veintitantos años) no lo puedo poner en mi lista de preferencias.
Ya me había pasado la primera vez, eso si lo recordaba pero no habiendo hecho una lectura critica aquella vez esta me a servido para profundizar en las ideas. Decir que separar la/las película/s del libro esta bien por que hay diferencias de sustancia importantes sin desmerecer a una obra y a otra.

Bien. El libro me ha hecho sentirlo como una obra de sensación. Mas que contarnos solo una historia a mi me ha transmitido una emoción de soledad. No se si el autor la enfocaba hacia el futuro o utiliza el futuro para trazar la realidad propia.
Todos los personajes están muy solos. Incluso las parejas (Deckard y su Esposa) o la manada (no se si llamar grupo a la unión de replicantes) no generan emociones bidirecionales entre sus miembros. Es como aun la intimidad estuvieran desconectados. A veces lo achaco al una empatía muerta que surca en todos los individuos. Esa que Deckard menciona pero que no se si es mas deseo sexual mal interpretado.
El único que me parece humano dentro de lo maltratado de sus posibilidades es Isidore. Es el único que el borde de sus propios deseos (de inicio es el que esta mas solo) hace mas por conectar con el handicap de tener el mecanismo roto. Su escena es cuando rescata a la araña. Ya no por que es valiosa si no por que lo que le están haciendo esta mal. Y lo terrible es que por su condición no es capaz de
Los demás, y no encuentro excepciones, están vacíos por dentro. Los humanos supongo por abandono (la sociedad se esta marchando lejos, los que quedan son los rechazados y los prescindibles) y los replicantes por diseño (y desidia o peor no verlo necesariamente rentable).
No quiero decir que no les impulsen sentimientos que dijéramos humanos pero es como ver lo que serian las personas despojadas de su espíritu. Autómatas con instrucciones biológicas y sociales.
Los cachivaches y las parafernalias: el smartfone...digo el penfield, amazon... digo el catalogo de animales, las Redes...digo las asas del mercerismo, netflix...digo el programa de emisión constante de bruster...todos son artificios fallidos para cubrir ese vacio.
Con objeto de Control...supongo que si pero en el uso de que nunca tengas la llama interior otra vez ardiendo. Creo que por eso el programa de Bruster ataca brutalmente al mercerismo. Por que de algún modo el que instalo ese camino de control ve que se le ha desbocado del objetivo y que el espíritu de unión maltrecho y baqueteado surge de lo que no esperaba. Así que lo califican de mentira (quizás es la forma del autor de describir como se ataca a la espiritualidad).
Quizás por eso es Isidore el que mas humano esta. Por que esta fuera del circuito y se le ha estropeado la tele...y lo que mas usa son las asas de mercer.
Bueno. En resumen lo que yo saco es que Dick no es un escritor de CF al uso, que escribe novelas si no mas bien un fabulador que monta sobre ideas brillantes sus capas del mensaje que le agita.
En esta es el aislamiento y la soledad escondidos bajo el espejismo de la sociedad. Supongo que se baso en la Yankilera pero que no escondamos la mano por que se podría ver rasgos de lo mismo en la nuestra.
Y también la consecuente reflexion de la identidad pero, ya no personal si no la espiritual. La de la pregunta de si soy humano o no.

Incluir que si os gusta mas la película os leáis el articulo que enlazo Queen. Descubriréis como se imagino Rutger Hauer a un replicante esclavo del 2019 y por que Edward James Olmos es un actor como la copa de un pino (ademas de la existencia de hasta siete versiones certificadas)
En fin...
Time to Die...
Saludotes

Bien. El libro me ha hecho sentirlo como una obra de sensación. Mas que contarnos solo una historia a mi me ha transmitido una emoción de soledad. No se si el autor la enfocaba hacia el futuro o utiliza el futuro para trazar la realidad propia.
Todos los personajes están muy solos. Incluso las parejas (Deckard y su Esposa) o la manada (no se si llamar grupo a la unión de replicantes) no generan emociones bidirecionales entre sus miembros. Es como aun la intimidad estuvieran desconectados. A veces lo achaco al una empatía muerta que surca en todos los individuos. Esa que Deckard menciona pero que no se si es mas deseo sexual mal interpretado.

Totalmente! Esta es la temática creo fundamental del libro y lo que se transmite a la perfección. Y respecto a lo que dices del deseo sexual mal interpretado, me llevé la misma impresión; no me parecía que Deckard realmente empatizara con las androides. No llega a ser tan frío como para hacer caso de su colega y tirárselas y luego matarlas, pero no me daba la impresión que fuera capaz de conectar verdaderamente. Y Rachael desde luego tampoco. 

Respecto a que el programa de Buster criticara el mercerismo, lo vi igual que lo de que la máquina Penfield te dejara deprimirte, una manera de que el sistema llene todo el espectro: se ocupa de los que quieren creer y de los que no, es decir, él mismo proporciona la máquina para conectarte con Mercer y la crítica y los argumentos para los que no quieran creer en él.

Entiendo, tampoco es de mis favoritas pero me ha gustado XD

Por otra parte en la película consiguen que empatices totalmente con los replicantes, pero yo no conseguí empatizar con ellos en el libro, no sé, les faltaba "algo", vi a los personajes muy poco desarrollados. Eso sí, me parece que tiene ideas muy buenas y que todas ellas las aprovecharon de maravilla en la película. Lo que sí me parece lograda es la ambientación y cómo la narración transmite perfectamente ese aire gris, apagado, de un mundo consumido y moribundo y una humanidad decadente.

Creo que una vez hablamos con mi marido de que en las novelas de Dick no es nunca fácil empatizar con sus personajes y de hecho habíamos llegado a la conclusión de que no es lo que Dick busca, los personajes parecieran meras herramientas para mostrar las ideas que él viene a plantear y por eso no los desarrolla mucho, o no con la profundidad con que lo hacen otros autores.

Por supuesto que uno empatiza mil veces más con el replicante de Hauer: es todo lo rebelde, todo lo curioso y todo lo salvaje que puede ser un ser humano que lucha por comprender quién es y por salir del destino al que le han condenado, es lo que simboliza a pesar de estar interpretando a un androide. Mientras que Deckard... Bueno, me remito a lo que dijo Hauer en una entrevista: “¿A quién le importa que Deckard sea un replicante? Lo único que importa es que, en el fondo, se comporta como una máquina”. En la película Roy Batty es arrollador sin duda y lo amamos a Rutger por eso :-)

Y ya como crítica totalmente personal, a mí no me ha acabado de gustar el libro. La escenas me parecen a veces un poco absurdas, o no me gusta cómo están desarrolladas y resueltas, como cuando Deckard consigue matar a todos los nexus de un forma un poco plof, por así decir, sin casi esfuerzo. En la peli Roy se las hace pasar putas, y en la novela no hacen más que nombrar lo difícil o imposible que es que mate a tantos nexus que están organizados, pero en realidad no es así.

Eso tampoco me ha gustado, ahora que lo dices. Pero creo que como Dick ya había logrado expresar lo que quería lo ha hecho así a propósito XD como cuando George Martin se cansa de una trama y mata a los personajes ¬¬ algo similar, les da pereza o lo que no sé es si Dick desarrolló sus novelas como Asimov mediante publicaciones en revistas, ahí sí tendría sentido que transcurriera mucho tiempo entre una y otra parte y perdiera un poco "el empujón" de terminar alguna trama... La verdad no lo sé.

Bueno. En resumen lo que yo saco es que Dick no es un escritor de CF al uso, que escribe novelas si no mas bien un fabulador que monta sobre ideas brillantes sus capas del mensaje que le agita.

JAJAJA, casi tuve un pequeño infarto hasta que leí "al uso". Sí, no es de lo común, no es uno que va a explicarte cómo funciona una nave ciertamente, yo diría que es un escritor de CF que se focaliza en cuán alienado puede estar el ser humano en un futuro distópico, ucrónico o no tan lejano. Como has dicho Ketil: "mas bien un fabulador que monta sobre ideas brillantes sus capas del mensaje que le agita" o también podría ser lo que él pensaba en que llegaría a convertirse la sociedad.

Según he entendido yo, el mercerismo también me parece una forma más de control. Ante el vacío existencial se ha inventado una pseudoreligión que consiste en la comunión empática con otros a través de la conexión a un aparato mediante el cual todos juntos participan de un ciclo futil de ascensión y caída (literales). El dolor que sienten debido a esas piedras que sienten que les impactan, a mi modo de entender pretende darle al mercerismo un toque de sacrificio y esfuerzo para otrogarle más "valor" a la experiencia, busca, creo, darle cierto sentido. Además el mercerismo viene impuesto como moral, como cuando explican que si tienes un buen ánimo lo correcto es conectarte para poder compartirlo con otros. Así que me parece que a eso es a lo que han quedado reducidas las creencias y los valores de una sociedad prácticamente aniquilada.

Claro, es otro método de control social, no se me había ocurrido XD Pensé que era algo más metafísico, pero sí tiene sentido que sea como dices... aunque la parte en la que Deckard alucina que es uno con Mercer cuando está en el desierto es rarísima.

Claro, es otro método de control social, no se me había ocurrido XD Pensé que era algo más metafísico, pero sí tiene sentido que sea como dices... aunque la parte en la que Deckard alucina que es uno con Mercer cuando está en el desierto es rarísima.

No pensé que era algo metafísico porque si esa sociedad tuviera algo verdaderamente metafísico según yo lo entiendo no estaría tan vacía y perdida. Me parecía más una pseudoespiritualidad auque la experiencia de empatizar con los que estén conectados en ese momento sea real. Pero claro, a lo mejor Dick no pensaba como yo y trató de inventarse algo metafísico y que el tema fuera por ahí y a mi modo de ver no lo consiguió. :-P

Por cierto que el momento de la novela que me pareció más cercano a una epifanía fue cuando Isidore encuentra la araña. De hecho Deckard le envidia que haya podido encontrar una criatura real, salvaje, algo imposible en ese mundo, y que lo haya conseguido un "cabeza hueca" y él no. Y los androides directamente la destruyen sin más sin mostrar el más mínimo entendimiento de lo que el hallazgo supone, no ya racionalmente, pues en un mundo moribundo la vida es aún más preciosa si cabe, sino que son incapaces de entender por qué ese hecho es algo especial, son incapaces de comprender un encuentro realmente espiritual.

Totalmente, ahí sí que se nota la falta de empatía! La verdad es que leer cómo le cortaban las patas me daba desesperación :-/

Sí, también a mí...

Pensaba al leer ese pasaje cómo el encuentro con una araña, aunque no vivamos en el mundo de Deckard, es verdaderamente así de maravilloso, de milagroso, aunque por suerte para nosotros sea algo cotidiano. En la novela, al convertirlo en algo único y realmente especial, se pone un marco alrededor de esa imagen para mostrarla como lo que realmente es: un milagro.

Esto mismo es por ejemplo lo que consigue "Children of men", la peli de Cuarón (peli no, PELICULÓN!) cuando nos muestra el nacimiento de un niño en un mundo donde ya no nacen niños: se convierte en un milagro, que es lo que es en realidad cada una de las veces que ha sucedido, sucede y sucederá. :-)

He podido leer por encima algunas de vuestras impresiones del libro y coincido en muchas cosas. Sobre todo en "no te va a explicar cómo funciona una nave".

Si queréis que os explote la cabeza con la ciencia ficción onírica, obnubilante y carente de definición (pero enormemente rica en forma y ambientación) del tito Dick, os recomiendo que leáis UBIK, que es un relato corto. La únca condición es que no preguntéis qué es UBIK, porque no solo os va a explotar la cabeza sino toda capacidad analítica literaria.

De hecho, la lectura de UBIK se parece bastante (a ratos) a jugar esta partida. Todo es fabuloso y la lectura es adictiva, pero no paras de preguntarte en todo momento qué carajo estás leyendo.

Gran libro Ubik!!! Y es así como dices, recuerdo terminar de leerlo y pensar: WTF?

El que no leí todavía es El hombre en el castillo,  estoy viendo la serie pero me dijeron que son muy diferentes...

Tomo nota de lo de UBIK, me habéis picado muchísimo la curiosidad. :-)

He empezado a leer "UBIK" y me está gustando mucho. Me he quedado HELADA con el "moratorio" del que habla el principio de la novela... Qué mal rollo!

Lo he estado buscando en mi biblioteca y no lo encontré, luego recordé que se lo había prestado a mi hermano XD 

A ver si lo recupero y cotilleamos ;-)

Genial! :-)

Yo también he empezado UBIK hoy (por casualidad) y me ha encantado el comienzo, mucho más que el anterior que por cierto, pido disculpas por no haberlo terminado.

Ubik es más corto y seguro que me lo leeré. Estaría bien poder comentarlo por aquí.

Considerando que siempre he tenido mas sensacion de disfrute de ubik que sueñan los androides me voy a unir a la lectura. La verdad es que los lei hace tanto que soace tanto que sera buen ejercicio de memoria. Saludetes

Ya lo encontré, resulta que estaba en un estante al que por mi altura excesiva no llegaba XD Esta noche lo empiezo.

Acabo de terminar UBIK ¿Cómo lo lleváis los que lo estáis leyendo? 

Camino a la Luna ¿O no?