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Hey, yo soy de asisa, y ante la posibilidad, voy a uno asociado mil veces antes que a la sanidad publica. Masificación y esas cosas que molestan.

y en sanidad el 100% al 90% (si alguien quiere gastarse la pasta en tener una habitación con las paredes empapeladas de seda, por mi vale).

O en que le atienda un especialista antes de 200 días salvo que tengas algun enchufe, claro. La sanidad pública sobrevive en España gracias a que mucha gente también paga la privada y la usa en vez que la pública.

O en que le atienda un especialista antes de 200 días salvo que tengas algun enchufe, claro.

Sinceramente, a mi la sanidad pública siempre me ha funcionado muy bien. No niego que pasen esas cosas, pero ni a mi ni a mis familiares les ha pasado (y por desgracia últimamente la han usado mucho).

Y no, no tengo enchufe.

yo tambien estoy casi de acuerdo con Puck, pero

Becas de estudios sí o no?

Si, por motivos exclusivamente academicos, independientemente de quien sean los padres, ya sean profesores, o Amancio Ortega

Otra cosa podria ser tener que subsidiar a alguien mientras acaba la educacion obligatoria, eso tambien me pareceria correcto segun necesidades

Cita:

Pues ya lo siento, por que cuando la publica funciona rapido es por que se trata de algo jodido
(y no javi, eso no quiere decir que cuando sea algo jodido funcione rapido siempre :p)

Lo de los enchufes en la sanidad es un asco (y en cualquier otro lado). Yo por el momento no he tenido problemas con la sanidad pública, la única que vez que e tuvieron que operar la cosa fue bastante rápida y bien, lo hicieron más o menos cuando les dije que podía para que no me coincidiera con los exámenes.

Ahora bien, sé que otras personas no han tenido tanta suerte y los enchufes son un problema. Un familiar lejano tiene acceso para dar prioridad a la gente, y sé que lo hace constantemente. Hace poco mi madre pidió hora con un especialista por algo de poca importancia, y este familiar se enteró y la puso con prioridad en la lista de espera, así que la llamaron enseguida. Mi madre estaba sorprendida de que la hubieran llamado tan rápido, hasta que se enteró de por qué había sido. Evidentemente le sentó fatal porque sabía que no tenía nada grave. ¿Qué pasa con la gente a la que de verdad tienen que llamar rápido? 

... independientemente de quien sean los padres, ya sean profesores, o Amancio Ortega

Mi +1 personal para ithaqua

Aún así, siento curiosidad, Puck. ¿Por qué a los hijos de profesores no? No logro descubrir las razones.

Sinceramente, a mi la sanidad pública siempre me ha funcionado muy bien. No niego que pasen esas cosas, pero ni a mi ni a mis familiares les ha pasado (y por desgracia últimamente la han usado mucho).

No es tanto las urgencias/problemas graves como los especialistas y problemas a medio plazo, que no necesites un fisio en la pública...

Pero claro, ahí vamos, si tu hubieras visto que la empresa privada y el mercado funcionaban bien, probablemene serías liberal, si ves que la sanidad pública ha funcionado bien pues evidentemente...

Yo tengo la experiencia contraria en personas no tan cercanas. Sanidad pública desastrosa. 8 minutos para un desfibrilador... y conste que yo lo que quiero cambiar no es la cobertura universal, sino la forma.

Por ejemplo, Holanda:

http://www.justlanded.com/espanol/Holanda/Guia-Hol...

Y el comentario liberal:

http://www.libremercado.com/2012-12-21/holanda-asi...

aún así, siento curiosidad, Puck. ¿Por qué a los hijos de profesores no? No logro descubrir las razones.

Porque he tenido demasiados hijos de profesores dandome clase en la universidad. Curiosamente en la misma asignatura que sus padres. Evidentemente puede que sea casualidad que hayan llegado ahí. Pero aunque seguro que se lo merecen y todo eso, que no les regalen el puesto y la carrera, con el puesto vale.

Oh, entiendo...

Cita:

De tal forma que castigas a un ciudadano mayor de edad por la profesion de sus padres...

Por ejemplo, Holanda:

Gracias por darme la razón ;).

Yo no he dicho que un sistema de sanidad privado funcionara mal, de hecho el americano es solo un poco peor que el canadiense. He dicho, y los artículos que enlazas también, que es más caro para resultados similares, es decir por los mismos euros obtienes peores servicios que en uno público. En Holanda han mejorado un poco el servicio y aumentado considerablemente el coste privatizándolo.

De tal forma que castigas a un ciudadano mayor de edad por la profesion de sus padres...

Realmente castigo a sus padres haciéndoles pagar la educación. Ya que no puedo evitar que le regalen los aprobados.

Si implantas una reválida a nivel Nacional, en la cual presentándose a ella sacan la nota necesaria para una beca... todavía.

Porque lo más gracioso fue como en mi colegio privado, en la selectividad... el único suspenso fue el hijo de un profesor... con notazas durante el curso ;).

Cita:

y si sus padres no la pagan?

Cita:

Por supuesto que puedes, en la carrera no pueden evaluar a su hijo, vamos, que si quieres acusar de prevaricacion a todo el claustro de una facultad... (estaria bien, a ver si asi empezamos a cerrar las facultades que sobran)

Cita:

basalas en l nota de selectividad

Por supuesto que puedes, en la carrera no pueden evaluar a su hijo, vamos, que si quieres acusar de prevaricacion a todo el claustro de una facultad... (estaria bien, a ver si asi empezamos a cerrar las facultades que sobran)

Claro que quiero. Pero no puedo. Tampoco puedo prohibir que aspire a tener el mismo puesto y posición de su padre. Solo puedo prohibir que se lo paguemos entre todos :P

basalas en l nota de selectividad

Solo puedo basar la beca del primer año.

Aurum: Perdona mi incultura, pero ¿qué son los cheques escolar/sanitario?

Chicos, os ponéis a hablar de vuestras opiniones personales y os dejáis las preguntas de Aurum sin responder. Muy mal. ;-P Aquí estamos para aprender/enseñar, no para contar nuestras batallitas. ;-P

El cheque escolar / sanitario consiste (simplificando) en que el Estado costea la educación / sanidad pero no la gestiona. Es un sistema que funciona en algunos países y regiones, y es diferente al modelo español donde el Estado gestiona (y por supuesto financia) tanto la educación como la sanidad: los médicos, enfermeras, profesores, etc, son funcionarios, los hospitales dependen en última instancia de un ministro, los colegios dependen de otro, etc.

En un modelo de cheque educativo (para el cheque sanitario funciona parecido), el Estado da a cada ciudadano un "cheque" por el valor de lo que cuesta el colegio (o universidad, si eso está cubierto) y el ciudadano se lo gasta en el colegio que quiera (privado).

En teoría un modelo de cheque educativo combina lo mejor de los dos mundos. Por un lado, todo el mundo tiene acceso a una buena educación independientemente de que sea hijo de padres ricos o pobres. Por otro lado, los colegios son independientes, se gestionan mejor, tienen mayor capacidad de adaptación por ser entidades pequeñas, y te ahorras una pasta en burocracias (menos impuestos). Y sobre todo ganas libertad de elección: si crees que es más importante que tu hijo aprenda a programar que Historia de España puedes buscar un colegio que opine lo mismo que tú. Y lo mismo si quieres que tu hijo vaya a clase en un edificio con paredes recién pintadas y no con pupitres ruinosos. Cada colegio dedica el dinero a lo que considera conveniente y cada padre elige el que le parece que lo hace mejor.

Como en cualquier sistema, el diablo se esconde en los detalles y el modelo de cheque educativo funciona bien en algunos sitios y mal en otros (por simplificar, vamos a considerar que "funcionar bien" es que los colegios salen bien parados en comparaciones internacionales como PISA o TIMSS). Hay problemas intrínsecos y extrínsecos.

Un ejemplo de problema intrínseco es cómo estar seguro de que el Estado está garantizando una educación de calidad si no controla los colegios. Cómo saber si el colegio coge el dinero y no enseña nada a los niños? Debe el cheque escolar ser válido para colegios que separen a niños y niñas? Y para colegios religiosos? Y para colegios retrógrados que enseñen sólo costura a las niñas y sólo matemáticas a los niños? Quién determina lo que hay que aprender (informática? historia? qué historia?): el Estado o los colegios? Y si lo hace el Estado, cómo controla que los colegios lo enseñen: con inspectores? con exámenes tipo reválida o selectividad? Ambos casos requieren burocracia y funcionarios. Una tercera opción es no controlar y dejar que el mercado se regule a su manera, pero eso puede no funcionar o funcionar muy despacio (y los niños o dejan de crecer mientras tanto!) Y si se hace con exámenes, cómo asegurar que los colegios enseñan cosas de verdad y no preparan para el examen simplemente (bueno, esto último no es un problema del cheque escolar sólo). Otro problema intrínseco es cómo asegurar que todo el mundo tenga un colegio cerca de casa (si se deja al arbitrio del mercado, habrá barrios con más colegios y barrios con menos colegios, igual que pasa con las tiendas de ropa o cualquier otro negocio). Y si todo el mundo quiere ir al mismo colegio, qué hacemos? Una lotería? No podemos dejar que el precio suba (que es lo que debe pasar si sube la demanda) porque nos cargamos el principio del cheque escolar: todo el mundo tiene acceso a la misma educación independiemente de su renta. Y eso nos lleva a...

...un ejemplo de problema extrínseco, que es las trampas que se pueden hacer en un modelo de cheque escolar para que los ricos tengan mejor educación ("yo quiero que mi hijo vaya a un buen colegio, que para eso lo pago"). Cubre el cheque escolar el comedor? Cubre la asociación de padres? Cubre las "donaciones anónimas"? Cómo controlas eso? Algunos colegios concertados en España reciben el dinero del Estado y no cobran matrícula, pero luego cobran una pasta por el APA o el comedor, evitando así "sin querer" a las familias de recursos escasos. Cómo se controla esto en un sistema de cheque escolar donde cada colegio es un mundo? Se acepta que los colegios busquen financiación extra (por ejemplo, una subvención de Pepsi a cambio de poner una máquina en los pasillos)?

Pues eso es a grandes rasgos el "cheque", y como ves no es evidente si es bueno o malo (depende de los detalles a la hora de llevarlo a la práctica). En España los modelos de "cheque" tienen mala fama en parte porque siempre hemos tenido un modelo de gestión estatal + conciertos (con alguna trampa) y parece que el "cheque" es una forma de privatizar la educación, pero hay países donde el modelo "cheque" funciona bien (y algunos donde funciona fatal).

Pequeña puntualización a Sergut.

modelo español donde el Estado gestiona (y por supuesto financia) tanto la educación como la sanidad: los médicos, enfermeras, profesores, etc, son funcionarios, los hospitales dependen en última instancia de un ministro, los colegios dependen de otro, etc.

En España, educación y sanidad están transferidos a las CCAA, cuando una sanidad o una educación no funcionan, no hay que mirar a un ministro, sino al consejero/ministrín/delegado de la comunidad de turno.

Uno de los problemas más acuciantes ahora mismo es que se las ven y se las desean para cuadrar sus presupuestos pagando la sanidad. Como al parecer la situación ha mejorado algo, están volviendo a emitir deuda en bonos. (Bueno, todas menos Cataluña, que nadie quiere ya sus bonos).

parece que el "cheque" es una forma de privatizar la educación,

Es que es una manera de privatizar la educación. "Privatizar" no significa "sólo para los ricos" Se puede defender la sanidad y educación privadas universales. Tambien se puede defender lo contrario (no universales). Pero teniendo en cuenta que vas a vivir mejor cuanto más sanos (no te pegarán enfermedades) y educados (ganarán más dinero, podrán comprate cosas) sean tus vecinos, la universalidad es algo deseable en esos dos aspectos. (Y en varios más).

La otra cree en el modelo Finlandes, si la pública esta muy bien financiada, la privada no puede competir.

Es más complicado que esto, no es una cuestión de financiación (sólo) sino de gestión. En España llevamos llevábamos muchos años aumentando el gasto por alumno antes de los recortes y los resultados eran (y son) cada vez peores (peores resultados en PISA y TIMSS, mayor abandono escolar, etc). Hay muchas diferencias relevantes entre el sistema educativo finlandés y el español y el dinero no es una de ellas; y muchas de ellas son contextuales / culturales.

_{PD: Gracias a Puck por la puntualización. Es cierto que en España Sanidad y Educación dependen del Estado autonómico y que el Estado central (los ministros) tienen mucho menos que hacer.}

_{PD2: "Es que es una manera de privatizar la educación. "Privatizar" no significa "sólo para los ricos"". OK, me parece bien decirlo así si queda más claro, pero mucha gente lee "privatizar" y piensa "el Estado no pone un duro y cada cual se paga lo suyo" y eso no tiene nada que ver con el cheque escolar / sanitario / loquesea.}

Chicos, os ponéis a hablar de vuestras opiniones personales y os dejáis las preguntas de Aurum sin responder.

[Voz de Umbral]Yo he venido aquí para hablar de mi liberalismo.[/Voz de Umbral]

Porque he tenido demasiados hijos de profesores dandome clase en la universidad. Curiosamente en la misma asignatura que sus padres. Evidentemente puede que sea casualidad que hayan llegado ahí. Pero aunque seguro que se lo merecen y todo eso, que no les regalen el puesto y la carrera, con el puesto vale.

No me hagáis hablar de la endogamia en las universidades españolas que entonces sí que empiezo a soltar tochoposts de nivel 20. ;-)

La endogamia en las universidades españolas es un problema serio, pero yo lo dejaría aparte de esta conversación porque la falta de democracia y de cultura política en España es un problema aún más serio y mucho más difícil de resolver. La endogamia universitaria se resuelve en dos patadas (un decreto-ley con cuatro artículos) suponiendo que haya ganas de hacerlo (pero igual que los políticos no quieren democracia dentro de los partidos políticos, los catedráticos no quieren renunciar a hacer y deshacer a su gusto en las universidades).

Es más complicado que esto, no es una cuestión de financiación (sólo) sino de gestión.

Ya. Casualmente en los 90, en medio de una crisis propia de Finlandia (el resto de occidente no entro en ella más o menos a la vez) una de las soluciones fue recortar en educación.  Resultado: una generación perdida que incluso a día de hoy tiene tasas de paro muy superiores al resto. De nada les sirvió la gestión, la cultura educativa y todo el resto de las cosas que ellos mismos te cuentan que son las realmente importantes en su modelo educativo.

Resumen: La pela es la pela. Evidentemente con mejor gestión haces más con el mismo dinero, pero primero finánciame y luego mejórame.

El informa PISA es comparativo, es decir la escala es arbitraria y solo tiene sentido comparando países. Como resultado tu educación puede mejorar y tu clasificación PISA empeorar (si los demás mejoran más). Lo que no significa que la educación haya mejorado en España, solo que PISA no vale para medir eso.

¡ Muchas gracias por tu explicación Sergut !    =D

 "Privatizar" no significa "sólo para los ricos"

Es curioso cómo a pesar de lo cierto de esa afirmación mucha gente opina lo contrario. Si nos salimos del tapiz idealista sobre el que estamos trabajando no hay que olvidar que "los ricos" no siempre son buenas personas, y ansian para bien o para mal hacerse más ricos.

El echo de privatizar un recurso, podemos poner el ejemplo de la sanidad, significa que su acceso pasa a estar determinado por las empresas que lo gestionan, y éstas no siempre querrán que haya mucha gente sana, sino que en ocasiones querrán hacer mucho dinero. Si ponemos un ejemplo de super buen servicio que te cagas gracias a la gestión privada tenemos EEUU, claro, pero a cambio las corporaciones cobran un pastizal por todo, desde los médicos a las farmacéuticas. Dejando así un servicio de lujo, al alcance de muy pocos.

Ergo ¿la privatización significa solo para ricos? No, evidentemente. Pero no nos engañemos, dejar en manos de un grupo de accionistas (que están para ganar dinero) un servicio de primera necesidad como es la educación o la sanidad, pone en entredicho los valores de cualquier sociedad, ya que en terminos absolutos es especular con la salud y la educación de las personas.

"los ricos" no siempre son buenas personas, y ansian para bien o para mal hacerse más ricos.

En cambio los pobres son todos buenos, como dijo Jesucristo.

El echo de privatizar un recurso, podemos poner el ejemplo de la sanidad, significa que su acceso pasa a estar determinado por las empresas que lo gestionan, y éstas no siempre querrán que haya mucha gente sana, sino que en ocasiones querrán hacer mucho dinero. Si ponemos un ejemplo de super buen servicio que te cagas gracias a la gestión privada tenemos EEUU, claro, pero a cambio las corporaciones cobran un pastizal por todo, desde los médicos a las farmacéuticas. Dejando así un servicio de lujo, al alcance de muy pocos.

No has leído en profundidad ¿no?

Ergo ¿la privatización significa solo para ricos? No, evidentemente. Pero no nos engañemos, dejar en manos de un grupo de accionistas (que están para ganar dinero) un servicio de primera necesidad como es la educación o la sanidad, pone en entredicho los valores de cualquier sociedad, ya que en terminos absolutos es especular con la salud y la educación de las personas.

Osea, que Holanda especula con la salud y la educación de las personas.

No es que los pobres sean buenos o malos, lo que pasa es que los pobres no tienen poder (ni para el bien ni para el mal). Un rico es mucho más peligroso.

Yo estoy de acuerdo con lo que dice Aurum. ¿Qué pasa si yo soy muy malvado y tengo una empresa de sanidad que no está ganando mucho dinero? Bueno, podría... como poco, intentar que la salud de los ciudadanos empeore por distintos medios para que tengan que venir a mi consulta y dejarme su dinero. ¡Todos a fumar! (por ejemplo).

Puck

En cambio los pobres son todos buenos, como dijo Jesucristo.

Puck, me cansan mucho tus "Y tu más". Solo pretendía constatar un hecho:

Aurum

"los ricos" no siempre son buenas personas

Parafraseandote: No lees con mucha profundidad, no dice que los pobres sí, ni que todos los adinerados sean unos cabrones. Solo que suponer que las cosas irán bien y funcionarán porque si es mucho suponer.

Osea, que Holanda especula con la salud y la educación de las personas.

Sí, no se si has estado en Holanda; yo sí y lo cierto es que es un país con una alta calidad de vida, pero tiene un gran defecto: A pesar de lo dificil que es salirse del sistema, si te sales, no vuelves a entrar. No hay clase baja como se entiende en España; sino que hay clases media/baja y luego ya vienen los MUERTOS de hambre.

Y aunque funcionara de puta madre, sigo pensado que sí: es una ESPECULACIÓN, por muy bien que funcione y muy preparados que sacaran a los niños no dejaría de ser una especulación. No es un tema de resultados, sino una forma moral de entender que un individuo que pretende ganar dinero te eduque. Pues pasas a entender la educación como un negocio, algo que a nivel exclusivamente moral no me parece bien. Insisto en que quizás los resultados sean mejores, pero no me parece bien.

¿Y quien dice que el Estado no quiere ganar el mayor dinero posible?

Si el Estado no recorta más es porque le costaría votos. Pero por esta misma regla de tres un privado no se puede permitir darte un mal servicio porque al final perdería pasta.

carnifex

Pero por esta misma regla de tres un privado no se puede permitir darte un mal servicio porque al final perdería pasta.

Es cierto que el Estado quiere ahorrar lo máximo posible en inversión publica, aunque eso es porque a veces el estado pierde el norte y como en España, no sabe cual es o cual debería ser su papel.

En lo relativo al mal servicio de una entidad privada, solo ponerte una comparación: Si una bar te da un mal servicio te vas al de al lado, si éste también te da un mal servicio pues te haces el mojito café en casa. Por contra, si hablamos de sanidad, si un hospital te da un buen servicio pero te cobra una burrada por escayolarte un brazo, y el de al lado te cobra también una burrada, pues es un poco más dificil que te lo hagas en casa como el café. A su vez si necesitas pruebas médicas como un Tag, que necesita de equipamiento y todos los centros con ese equipamiento te cobran lo que les da la gana se llama extorsión.

Por eso insisto en que hay que diferenciar la privatización de servicios de cierto interés humano y necesarios de los que no lo son. Aquí podemos abrir un debate sobre si son de necesidad los medios de transporte como el tren o el bus, la luz o el gas, internet... Yo francamente no tengo una opinión formada sobre esto, pero sin ninguna duda metería a la Sanidad y la Educación como servicios de interés.

A su vez si necesitas pruebas médicas como un Tag, que necesita de equipamiento y todos los centros con ese equipamiento te cobran lo que les da la gana se llama extorsión.

Pero es que no te lo cobran a tí, en un sistema privado universal, se lo cobran al Estado, y éste ya se encargaría de que no le estafen, porque la inspección, a diferencia de la actual no trabajaría para las mismas personas. Es decir, si yo me inspecciono a mi mismo... ¡Soy fantástico y no tengo déficit! (Hasta que explota) Pero si los inspectores públicos tienen incentivos para comprobar si alguien (privado) engaña/miente con los procedimientos...

Por eso te decía que no habías leído como sería la "Privada Universal", porque sigues diciendo que cada ciudadano pagaría sus enfermedades/accidentes. Puedes argumentarme que sería "Más cara" como Javi. (Y como no tengo pruebas de lo contrario no puedo replicar). Pero no cambies lo que es.

Pues pasas a entender la educación como un negocio, algo que a nivel exclusivamente moral no me parece bien. Insisto en que quizás los resultados sean mejores, pero no me parece bien.

Donde pones educación pon "pan", "coche", "casa", "calefacción", "seguridad", o lo que quieras. También valen educación y sanidad. Hay muchas de estas cosas que se puede argumentar moralmente que no deberían ser negocios. Qué puede ser más necesario que la comida todos los días? Y sin embargo nadie se rasga las vestiduras porque los agricultores, los ganaderos, los transportistas, o los supermercados (y muchas más) hagan negocio con ello. Seguro que tú tampoco, y todos tenemos claro que comer es mucho más importante que la educación o la sanidad.

Los argumentos morales son muy dados al axiomatismo y a la falacia, y no valen para mucho. Al final hay que mirar los resultados. Cuál es la mejor manera de conseguir los objetivos que queremos (por ejemplo, "educación de la máxima calidad posible para todos los ciudadanos").

_{PD: Por supuesto, esto no es una defensa de un capitalismo laissez-faire (sin ley). Que la gente pueda hacer negocios no significa que no haya reglas que limiten cómo hacer dichos negocios.}

A su vez si necesitas pruebas médicas como un Tag, que necesita de equipamiento y todos los centros con ese equipamiento te cobran lo que les da la gana se llama extorsión.

Si los hospitales cobran demasiado, otros hospitales pueden aparecer que ofrezcan dichos servicios más baratos. Si la competencia funciona bien en otros sectores por qué no puede funcionar bien con la atención sanitaria? Por qué la gente paga a Asisa (y otras empresas similares) por algo que pueden tener gratis? Y si todo el mundo tiene un cheque sanitario del mismo valor, por qué no dejar que los hospitales pongan los precios que quieran? Si los ponen muy altos evidentemente quebrarán, y los que operen mejor saldrán adelante. Pero, y si hacen trampas?

Como ves, hay que hilar fino en estas discusiones. ;-) Pero creo que nos estamos desviando. Yo quería hablar de principios democráticos, no de cuál es el mejor sanitario, que es una discusión difícil y muy técnica para un foro, y que requiere muchos datos y argumentaciones muy precisas  (y que estoy encantado de continuar por privado, especialmente con gente de partidos políticos que quieran mejorar las cosas). No escribiré más sobre sanidad. :-)

Resumen: La pela es la pela. Evidentemente con mejor gestión haces más con el mismo dinero, pero primero finánciame y luego mejórame.

El informa PISA es comparativo, es decir la escala es arbitraria y solo tiene sentido comparando países. Como resultado tu educación puede mejorar y tu clasificación PISA empeorar (si los demás mejoran más). Lo que no significa que la educación haya mejorado en España, solo que PISA no vale para medir eso.

Estamos de acuerdo en lo fundamental. Un sistema educativo con escasez de fondos no funciona bien, pero a partir de cierto punto añadir dinero al sistema no lo hace mejor; una vez que eres capaz de atraer buenos profesores con el sueldo que ofreces, el problema deja de ser de dinero. También estamos de acuerdo en que PISA es comparativo y puedes bajar en la lista si todos los demás mejoran más que tú; por eso mencioné un dato intrínseco (aumento del abandono escolar) y podría sacar otros datos exclusivos de España si me obligas a buscar los datos.

Pero creo que nos estamos desviando. Yo quería hablar de principios democráticos, no de cuál es el mejor sistema educativo o de cuál es la mejor forma de financiarlo, que es una discusión difícil y muy técnica, y que requiere muchos datos y argumentaciones muy precisas  (y que estoy encantado de continuar por privado, especialmente con gente de partidos políticos que quiera mejorar las cosas). No escribiré más sobre educación. :-)