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Ay... ¡Hay tantas izquierdas! Lo que comentábamos el otro día, es un término muy vago. Además, no puedo ser objetivo porque me considero de izquierdas.

Rápidamente y de manera poco precisa: veo en la "izquierda" el camino que debería seguir la humanidad para que todos sin excepción vivieran mejor y más justamente, sin aprovecharse de otros. (No me he quedado nada contento con mi descripción, pero por ahí irían los tiros).

Cita:

A mi me recuerda la definicion esta que dice que

un comunista forma un partido

dos, un partido con dos tendencias

y con tres ya tenemos una excision

Respecto a la Banca rescatada... dime un banco rescatado.

Debiste pedir dos ;). Banco de Valencia.

Todos han sido cajas. Cajas controladas por políticos del PP y del PSOE (Todos los consejos estaban elegidos a dedo por ellos)

Creo que hemos discutido esto hasta el aburrimiento. En mi opinión no era así. Las cajas de ahorro, al menos las que conozco algo, estaban totalmente controladas por sus directivos. Una casta que se autoelige, autopone sueldos e indemnizaciones y por supuesto untaba a los miembros del consejo de Administración (políticos, ahorradores con suerte, empleados con suerte) para que no molestaran.

En cualquier caso, en el resto del mundo, incluyendo Europa y los USA (con la probable excepción de Alemania), los rescates bancarios se centraron en entidades totalmente privadas.

Si quieres mi opinión (poco fundada, la verdad, mejor llamémosle especulación), los bancos españoles se salvaron, no gracias a su gran gestión privada (todos excepto quizá el Santander están controlados por castas de directivos chupoteros a los que le importa una mierda el banco) si no a que tenían una gran parte de su negocio en la peligrosa, roja y escasamente afectada por la crisis América del Sur.

Ay... ¡Hay tantas izquierdas! Lo que comentábamos el otro día, es un término muy vago. Además, no puedo ser objetivo porque me considero de izquierdas.

¿Te consideras de algo que no sabes lo que es? ¿O te consideras de izquierdas para sentirte bien? ¿Porque es lo correcto? ¿Porque así tus amigos no me miran raro? ¿Porque te sientes rebelde?

Rápidamente y de manera poco precisa: veo en la "izquierda" el camino que debería seguir la humanidad para que todos sin excepción vivieran mejor y más justamente, sin aprovecharse de otros. (No me he quedado nada contento con mi descripción, pero por ahí irían los tiros).

Hurra! entonces todos, si no queremos aprovecharnos de los demás, ni que se aprovechen de nosotros... somos de izquierdas. Pero no me dices quien debe tener el control de los medios de producción, si debe haber más o menos deuda, si el estado debe controlar cada aspecto de tu vida ¿Cómo deben ser los impuestos?

¿Ves como no existe la "izquierda"? Ponte en varios de los ejes que han hablado y luego los discutimos.

y con tres ya tenemos una excision

En un verdadero partido comunista ya tendríamos una purga e inventaríamos Siberia.

Y la Purga nunca ocurrió. Y como digas algo serás el siguiente.

Debiste pedir dos ;). Banco de Valencia.

Perdón, me olvidaba del Banco Gallego.

Y luego están los rescates encubiertos como el Pastor.

Creo que hemos discutido esto hasta el aburrimiento. En mi opinión no era así. Las cajas de ahorro, al menos las que conozco algo, estaban totalmente controladas por sus directivos. Una casta que se autoelige, autopone sueldos e indemnizaciones y por supuesto untaba a los miembros del consejo de Administración (políticos, ahorradores con suerte, empleados con suerte) para que no molestaran.

Bueno, tú tienes suficiente edad para acordarte de en que partido militaba Narcís Serra (Caixa Cataluña), de Hernandez Moltó (Caja Castilla la Mancha) de Blesa (puesto por los políticos en Caja Madrid) y luego por Rato. Y te doy pocos ejemplos, pero por ejemplo, en mi caja (España-Duero) ¡Mira quienes eran los consejeros que cobraron dietas! (Mira simplemente los 30 primeros).
Los directivos eran sus políticos del PPSOE o sus testaferros. Y lo de los consejos...

http://www.ultimocero.com/sites/default/files/Diet...

Añado a UGT y a CCOO como responsables de los corruptos y la debacle. Los responsables, los políticos.

En cualquier caso, en el resto del mundo, incluyendo Europa y los USA (con la probable excepción de Alemania), los rescates bancarios se centraron en entidades totalmente privadas.

No, no es cierto ¿Freddie Mac Y Fannie Mae eran "totalmente privadas"?

Te ahorro ir a la wikipedia.

On Oct 21, 2010 FHFA estimates revealed that the bailout of Freddie Mac and Fannie Mae will likely cost taxpayers $224–360 billion in total, with over $150 billion already provided

The Federal National Mortgage Association (FNMA), commonly known as Fannie Mae, was founded in 1938 during the Great Depression as part of the New Deal. It is a government-sponsored enterprise (GSE),

Y sí, las dos llegaron a tener acciones, como las cajas de ahorros tenían "participaciones preferentes" xd.

Si quieres mi opinión (poco fundada, la verdad, mejor llamémosle especulación), los bancos españoles se salvaron, no gracias a su gran gestión privada (todos excepto quizá el Santander están controlados por castas de directivos chupoteros a los que le importa una mierda el banco) si no a que tenían una gran parte de su negocio en la peligrosa, roja y escasamente afectada por la crisis América del Sur.

¿Se salvaron, Popular, Bankinter y Sabadell por sus negocios en América del Sur? Que me lo digas del BBVA y del Santander... (creo que tienes razón en un 40% más o menos en eso.) No, se salvaron vía que no tenian políticos corruptos y el Estado destrozándolo todo (esto es mi opinión). Se salvaron vía no estar tan jodidas y con ampliaciones de capital y fusiones entre ellos sin costar dinero a los contribuyentes.

Mira, en 2007, cuando empezaba a oirse hablar de crisis, negada por ZP, Solbes y Mafo, el Santander venía toda su ciudad financiera (cientos/miles de millones) se ponía de alquiler, vendía su inmobiliaria, y se ponía a vender pisos a precio irrisorio, y el BBVA igual, los otros bancos le seguían.

Mientras tanto mi caja (perdón, no mi caja, el director General y el presidente y varios años después ya) compraban edificios por el 150% más de lo que valían y luego daban préstamos por el valor del edificio a inmobiliarias quebradas (y quebraban al día siguiente) tiraban el dinero de sus entidades... porque sabían que tenían el colchón de sus amigos politicos... desafortunadamente ahora no están para nadie... y espero acaben en la cárcel.

http://www.lagacetadesalamanca.es/salamanca/2013/0...

Bueno, tú tienes suficiente edad para acordarte de en que partido militaba Narcís Serra (Caixa Cataluña)...

Ya se que hay políticos en los bancos. Lo que quiero decir es que las decisiones no las tomaban los políticos, lo hacían los profesionales, comprando a los políticos para que no tocaran las partes mientras se forraban con sueldazos, mega-comisiones, etc...

No, no es cierto ¿Freddie Mac Y Fannie Mae eran "totalmente privadas"?

¿Como que no es cierto?. Yo he dicho, citado por ti: los rescates bancarios se centraron en entidades totalmente privadas, y tu me dices que no es cierto, porque los USA se gastaron 135 mil millones en rescatar los GSE de un total de 7,7 billones del total del rescate bancario.

Además Freddie y Fannie son una especie de banco malo permanente, no una caja de ahorros. Solo compran hipotecas a los bancos privados. Por lo que en realidad su rescate es un rescate a los bancos privados.

No, se salvaron vía que no tenian políticos corruptos y el Estado destrozándolo todo (esto es mi opinión). Se salvaron vía no estar tan jodidas y con ampliaciones de capital y fusiones entre ellos sin costar dinero a los contribuyentes.

Ya, y las cajas que no han sido rescatadas?. Bankinter es Santander, no vale considerarlo un banco separado. Y el Sabadell recibió 300 y picos millones de dinero público y el Banco Gallego a cambio de un euro.

¿Qué pasa en el resto del mundo?.

El sistema bancario se fue a tomar por culo por dejarlo solo. Todos los incentivos para la gente que tomaba las decisiones era tomar los máximos riesgos posibles, para recibir las máximas comisiones posibles. Y evidentemente era cuestión de tiempo que todo se fuera a tomar por culo. Y esto ocurrió en todo occidente. Es posible que el mercado funcionara solo en España (gracias a no se sabe que) y que aquí todo fuera culpa de los políticos que se metieron en economía, pero la verdad resulta sumamente improbable.

¿Te consideras de algo que no sabes lo que es? ¿O te consideras de izquierdas para sentirte bien? ¿Porque es lo correcto? ¿Porque así tus amigos no me miran raro? ¿Porque te sientes rebelde?

Nada de eso. Yo ya me había formado una idea de mi mundo ideal desde bastante chico, y luego descubrí en clase de historia que mi forma de pensar se parecía mucho a las ideas de izquierdas. Incluso me gustaba la idea del comunismo (luego conocí a gente que se consideraba a sí misma comunista y me parecieron horribles, probablemente "porque se sentían rebeldes". Yo opino que uno ha de ser rebelde cuando hace falta cambiar algo de verdad, no por sistema). He rechazado el comunismo por muchos motivos después de conocerlo un poco mejor, pero por mi forma de pensar estoy a favor de muchas medidas polémicas que típicamente se consideran de izquierdas: matrimonio homosexual y adopción, aborto, eutanasia... además de muchos servicios públicos gratuitos o subvencionados, como sanidad, educación, transporte...

Por el contrario, en mi cabeza la derecha es mucho más conservadora (le cuesta más aceptar el matrimonio homosexual, ¡como si perjudicara a alguien!) y tiende a privatizar cosas que podrían beneficiar a todos y a favorecer a las clases más ricas en detrimento de las más pobres. A mi modo de ver las cosas es injusto, ¿cómo podría yo apoyar algo injusto?

Cita:

El Estado NO debe controlar cada aspecto de tu vida. El Estado debería ser una institución con la misión y el deber de facilitar la vida a sus ciudadanos y hacer sus vidas más felices. Considero que unos impuestos elevados pueden ser muy útiles si se emplean correctamente para el bien común, como ocurre en los países nórdicos donde el Estado da muchas facilidades a sus habitantes y donde se recogen los mayores niveles de bienestar  del mundo. 
No tengo claro hasta qué punto debería tener el control de los medios de producción, pero imagino que lo ideal sería que poco. Mejor no hablo de este punto porque la verdad es que no tengo ni idea y realmente no sé cómo podría afectar positiva o negativamente al resto del país. 
 

Ya, y las cajas que no han sido rescatadas?. Bankinter es Santander, no vale considerarlo un banco separado. Y el Sabadell recibió 300 y picos millones de dinero público y el Banco Gallego a cambio de un euro.

Porque el Banco Gallego estaba muy jodido, y probablemente le salía a cuenta al estado los 300 millones en vez de pagar los depósitos con el fondo de garantía. Si todas las entidades fueran 300 millones... Bankia es 100 veces más. Caja Madrid (que no estaba tan jodida) compra Bancaja. ¿Te suena Bancaja dándo préstamos al... Valencia Club de Fútbol "avalados" por la Generalitat? 100 millones de euros. Otra caja en manos de los políticos o sus testaferros.

¿Qué pasa en el resto del mundo?.

El sistema bancario se fue a tomar por culo por dejarlo solo. Todos los incentivos para la gente que tomaba las decisiones era tomar los máximos riesgos posibles, para recibir las máximas comisiones posibles. Y evidentemente era cuestión de tiempo que todo se fuera a tomar por culo. Y esto ocurrió en todo occidente. Es posible que el mercado funcionara solo en España (gracias a no se sabe que) y que aquí todo fuera culpa de los políticos que se metieron en economía, pero la verdad resulta sumamente improbable.

Pones muchas cosas en el último párrafo. Y las mezclas. Y no tienes razón. (Bueno, sí la tienes en pequeñas partes, pero no en el todo) Y me va a costar horrores diseccionarlo, pero lo voy a hacer, porque soy gili. 

El sistema bancario se fue a tomar por culo por dejarlo solo

El sistema bancario no es un "Todo"* Están los Bancos de Inversión y los Bancos Comerciales. En España existen las Cajas de Ahorros. Que son (eran) una especie de Banco Comercial controlado por los políticos. Y tú estás hablando del Sector financiero, que engloba a los Bancos, pero también a las Aseguradoras (que también han caído un poquito algunas), a las Sociedades de Planes de Pensiones y a la míriada de formas que en cada país tiene el Sector Financiero. 

Todos los incentivos para la gente que tomaba las decisiones era tomar los máximos riesgos posibles, para recibir las máximas comisiones posibles. 

Te estás refiriendo a la parte Financiera. Algunos bancos y sociedades de inversión yankis sobre todo, se endeudaron/vendieron a sus clientes productos financieros de calidad dudosa calificados por agencias de rating engañosas. Y los Estados no hicieron nada por impedirlo... porque les venía muy muy bien que se dieran hipotecas a los pobres a bajo coste. Todo muy igualitario ;)

Te admito que los apalancamientos fueron brutales, que el mercado de derivados es varias veces superior al PIB mundial, muchas cosas. Pero todo no se fue a tomar por culo. Estamos 5 años después y el capitalismo lo absorvió todo y sobrevive en Yankilandia y prospera con bajo paro y la bolsa en máximos.

Y esto ocurrió en todo occidente.

Excepto en España. No había productos financieros con Subprime. Y los pocos bonos Leman que había se pagaron a sus tenedores y chinpun. Nota al margen para la mayoría de entidades, entre ellas la mía. Era muy muy muy poca pasta.

Es posible que el mercado funcionara solo en España (gracias a no se sabe que) y que aquí todo fuera culpa de los políticos que se metieron en economía, pero la verdad resulta sumamente improbable.

En España, el mercado no funcionaba de la misma manera porque no había "Bancos de inversión" sino más bien "Bancos comerciales"... y no hubo problema con productos financieros.

En España, como bien sabes, estalló una burbuja inmobiliaria. Y los bancos grandes bien gestionados aguantaron, los bancos pequeños aguantaron algunos y otros se fueron a pique (notas al margen) y las cajas... (el otro 50% del sector)... al haber estado gobernadas y administradas deslealmente por politicos... ¡Todas a la mierda! (la caixa no, vale, supongo que era la que el PPSOE metía menos las zarpas). Y se fueron a pique por las provisiones que tenían que hacer para los suelos que tenían en cartera comprados a amigos de políticos al 1000% del coste.

Y así, distinguiendo entre tipos de crisis, (estallaron también en momentos diferentes, pero no se beneficiaron la una a la otra claro) podemos aclarar el asunto. Y me mantengo en mi punto. 

Si quieres diseccionar por separado las medidas que se tomaron o que se deberían tomar para resolver ambas crisis, estoy dispuesto. Pero son cosas distintas, con causas distintas.

 pero por mi forma de pensar estoy a favor de muchas medidas polémicas que típicamente se consideran de izquierdas: matrimonio homosexual y adopción, aborto, eutanasia...

Todas ellas liberales, mírate el programa del P-lib.

además de muchos servicios públicos gratuitos o subvencionados, como sanidad, educación, transporte...

Porque los pongas gratuitos... ¡No van a ser gratuitos mágicamente! ¡Alguien tendrá que pagarlos! 

Considero que unos impuestos elevados pueden ser muy útiles si se emplean correctamente para el bien común, como ocurre en los países nórdicos donde el Estado da muchas facilidades a sus habitantes y donde se recogen los mayores niveles de bienestar  del mundo. 

Menudo mito. Pero te acepto que los países nórdicos son guays... porque cada vez se liberalizan más.

http://tartufocracia.com/2011/01/30/el-mito-del-ex...

http://www.libremercado.com/2013-09-07/pensiones-e...

¿Te sorprende? 

Una última cosa, creo que crees que el Estado mágicamente va a emplear esos impuestos para tu bien común. Sobre todo los partidos de izquierdas. Como hace la Junta de Andalucía con los fondos para los parados... menudos chalets y comilonas y putas se pegaron.

Para mí, donde mejor está el dinero, es en el bolsillo de los ciudadanos :D 

Los impuestos elevados de los países nórdicos...

http://www.eleconomista.es/flash/noticias/1552213/...

Caja Madrid (que no estaba tan jodida) compra Bancaja.

Probablemente si no les hubieran obligado a fusionarse varias cajas hubieran sobrevivido. Pero ahora te viene muy bien para tu argumento de que todas estaban gestionadas por políticos.

¿Te suena Bancaja dándo préstamos al... Valencia Club de Fútbol "avalados" por la Generalitat?

Si estaban avalados cualquier banco privado los hubiera dado igual.

De todas formas estamos de acuerdo:

Y los Estados no hicieron nada por impedirlo... porque les venía muy muy bien que se dieran hipotecas a los pobres a bajo coste.

Al final me das la razón, el problema es que el estado intervino poco. Yo creo que por culpa de que las ideologías liberales de no-intervención.

Pero todo no se fue a tomar por culo. Estamos 5 años después y el capitalismo lo absorvió todo y sobrevive en Yankilandia y prospera con bajo paro y la bolsa en máximos.

Exactamente. Una vez el estado puso la pasta y arreglo el desastre que el mercado había montado.

Por lo tanto, ahora hay que legislar para que el mercado no se vuelva a salir de madre revertiendo toda la liberalización de los últimos años y marcando normas claras a los bancos (y cajas) sobre los riesgos que pueden tomar y sobre como han de informar a sus clientes de ellos.

En el fondo estamos de acuerdo en todo excepto en que para ti España es una excepción en el mundo que nada tiene que ver con el resto y para mi es básicamente lo mismo. Tu ves una cajas controladas por malvados políticos, yo por exactamente los mimos ejecutivos que los bancos.

Pero te acepto que los países nórdicos son guays... porque cada vez se liberalizan más.

Y yo acepto que los países nórdicos probablemente mejoren con más liberalizaciones, pero no seamos tan tontos de ver tendencias como valores absolutos. Siguen siendo mucho más estatalistas que el resto, y siguen teniendo números económicos y niveles de vida muy superiores al resto.

La posición de todo el mundo necesita menos (o más) estado sea Suecia, España o Marruecos es generalmente un muy buen detector de gente que no piensa lo que dice. Habrá un mix óptimo de estado-privado, que podrá estar en diferentes lugares para distintas personas, pero es perfectamente posible estar a favor de aumentar el estado en Marruecos y reducirlo en Suecia y ser perfectamente coherentes. Pero vamos cuando un país no es capaz de garantizar la garantizar la seguridad básica de sus habitantes y se pide menos estado... el detector de gilipollas se pone a pitar al máximo.

El debate esta interenante, yo solo venia a hacer una pregunta respecto a esto:
 

Ay... ¡Hay tantas izquierdas! Lo que comentábamos el otro día, es un término muy vago. Además, no puedo ser objetivo porque me considero de izquierdas.

¿ Y es que derechas solo hay una? Entiendo que te interese más el tema de los "buenos" que de los otros, pero meterlos a todos en el mismo saco...

Porque los pongas gratuitos... ¡No van a ser gratuitos mágicamente! ¡Alguien tendrá que pagarlos! 

Evidentemente, por eso estoy a favor de los impuestos. Sin ellos ninguno de los servicios de los que disponemos podrían ser posibles.

Cita:

Bueno, no sé hasta qué punto es válido el artículo, y como yo apenas sé sobre estos temas no quiero decir disparates, pero aún cuando se demuestre que liberalizando la economía ésta tiende a mejorar no creo que deban dejar de cobrarse impuestos.

Cita:

No, yo en ningún momento he dicho que confíe en que los partidos de izquierdas sean menos corruptos que los de derechas y vayan a emplear bien un dinero que es de todos. Creo que la corrupción es un problema muy grave en España (y desgraciadamente en otros países es incluso peor, pero no deberíamos consolarnos con eso) y que afecta a prácticamente todos por igual, y no sé si es sólo debido a un sistema que lo favorece o a la mentalidad de los españoles (seguramente debido más a esto último). Eso no ocurre en otros países más civilizados que España, y pongo por ejemplo nuevamente Suecia, donde comprar un toblerone con dinero público es motivo para dimitir. Ojalá fuera así aquí también.

Cita:

Claro, claro, tienes razón. Yo estaba pensando en el PP, lo que pasa es que por extensión lo relaciono con el resto de la derecha (muy mal hecho, lo sé). ¿Ahora digo yo que soy de izquierdas y me van a relacionar con el PSOE o con otro partido? Espero que no.

Mira al Puck qué malvado, que le he dicho que no tenía tiempo y me ha picado para que me meta yo también a discutir. Me voy corriendo que tengo mucho que hacer.

Al final me das la razón, el problema es que el estado intervino poco. Yo creo que por culpa de que las ideologías liberales de no-intervención.

Hmmm, yo creo que por las ideologías keynesianas de... bah, no creo nada de eso. En todo caso te reconozco que el Estado intervino Mal. Igual para hacerlo Bien tenía que haberlo hecho Más. Pero ya sabes que en mi mundo-de-yupi-liberal el Estado siempre interviene Mal.

Vamos a ver. Ya hemos separado la crisis de productos/activos financieros (EEUU, infectando otros bancos) y la burbuja inmobiliaria (España) Spain was different ;). Y qué ocurrió en cada caso. 

Ahora hablemos por separado de las causas y medidas que se pueden tomar en cada caso. De hecho, como eso llenaría un libro (el cual pienso escribir cuando me vaya al paro, espero que le hagas una reseña horrible) te voy a ultra-resumir mi opinión la causa principal de cada caso y una posible medida solucionadora. (Aquí podrás darme por todas partes porque evidentemente no puedo ponerlo todo).

Causas:

Crisis financiera internacional (exceptuando España): La velocidad y la eficiencia de controlar y legislar (y quizá también la voluntad del estado/gobierno de los EEUU) era el equivalente a un 486 enchufado nada más que a la corriente eléctrica. La de Merryl-Lynch y Goldman Sachs era el equivalente a internet conectado por todo el mundo. Como se beneficiaba de ello (o eso creía) el gobierno EEUU no hizo nada. (Si es que se enteró de los apalancamientos y malas prácticas que había).

Burbuja inmobiliaria Española, de las cajas: Las cajas, ayudadas por sus amigos concejales de urbanismo y para que sus amigos políticos se fueran de copas con los constructores, dieron prestamos con garantías de activos (suelos) sobrevalorados 10 veces. Y luego se vieron obligados a ejecutarlos... (Comparación con frutería que compra/se queda fruta podrida por 10 veces lo que vale). Según fueron circulando sus activos y vendían los buenos, se quedaron con esos... y quiebra.

Medidas a futuro: (no hablo de las ya tomadas, que son injustas y pagaron los ciudadanos).

Crisis financiera internacional: Por mucho que le digas a un banco que no se apalanque/solo puede tomar riesgo X, fulanito y sutanito harán una sociedad de inversión en cuenca/texas y se pondrán a especular en derivados como locos. El sistema que hagas se munchineará. Aún así... igual que la policía tiene coches para perseguir a los cacos que huyen, probablemente el Estado deberá tener los mismos instrumentos para atrapar delincuentes financieros y estafas piramidales. Como a Madoff o la seguridad social española. Aún mejor, instrumentos para prevenirlos. Aquí habría que abrir un tema aparte de decenas de páginas, separando cada mercado, cada instrumento y cada forma de inversión, porque cada una es diferente y requiere regulación diferente. En mi opinión no vale con decir "más estado" porque el Estado lo que hará será abrir un "instituto para el control de X" y lo único que controlará será que abunden dietas y coches oficiales.

Crisis española derivada de la burbuja inmobiliaria: Dios, resumir en un párrafo medidas para salir de la crisis... (o para que no haya otra burbuja) Otro hilo.

En el fondo estamos de acuerdo en todo excepto en que para ti España es una excepción en el mundo que nada tiene que ver con el resto y para mi es básicamente lo mismo.

Sí, es triste que vea que en el caso específico del sector financiero internacional * (incluyendo por supuesto a España), hace falta probablemente más y mejor regulación para evitar crisis recurrentes. Y eso jamás te lo reconoceré oh espera... mierda.

marcando normas claras a los bancos (y cajas) sobre los riesgos que pueden tomar y sobre como han de informar a sus clientes de ellos.

Nota que lo que pones ahí son dos cosas bien diferentes. Una cosa es el derivado salvaje que puede comprar el banco para su cartera propia y otra es el producto qeu venda a su cliente. Y otra que haya que imponer normativa sobre la venta de productos financieros a particulares... de acuerdo, solo que... ¡Ya la hay! ¡Bienvenido a la MiFID! ¡Y funciona! Salvo por ejemplo cuando...  un político (Zapatero) conchabado con un cargo puesto a dedo por él (MAFO) miente y falsifica los balances de las cajas para vender acciones de las mismas (en formato bono, lease las participaciones preferentes). Si los mismos que tienen que guardar las leyes las incumplen ¿Quieres darles más poder? :(

*Sector financiero internacional = Derivados + warrants + seguros de tipo de cambio y sobre bajadas de rating + fondos de inversión libres y no tan libres + 10.000 cosas más muy diferentes a los bancos tradicionales de "depósitos y préstamos"

Y yo acepto que los países nórdicos probablemente mejoren con más liberalizaciones, pero no seamos tan tontos de ver tendencias como valores absolutos. Siguen siendo mucho más estatalistas que el resto, y siguen teniendo números económicos y niveles de vida muy superiores al resto.

La posición de todo el mundo necesita menos (o más) estado sea Suecia, España o Marruecos es generalmente un muy buen detector de gente que no piensa lo que dice. Habrá un mix óptimo de estado-privado, que podrá estar en diferentes lugares para distintas personas, pero es perfectamente posible estar a favor de aumentar el estado en Marruecos y reducirlo en Suecia y ser perfectamente coherentes. Pero vamos cuando un país no es capaz de garantizar la garantizar la seguridad básica de sus habitantes y se pide menos estado... el detector de gilipollas se pone a pitar al máximo.

¡No! menos estado es siempre mejor... ¡No me harás tener que pensar! Con lo bien que vivo con mis consignas... entiende Javi que "¡Menos Estado Opresor!" funciona mucho mejor que "¡Menos Estado opresor cuando vemos que está ligeramente sobre-dimensionado y un poquito de más estado cuando vemos que hace falta!". Pero dame cheque escolar y plan de pensiones de capitalización (like suecia) y te dejo que el Estado tenga el mismo tamaño. Al menos tendré pensión y mejor escuela para los niños.

Estoy por abrir un consultorio financiero por umbría, para solucionar dudas al personal. Pero requeriré justificación a cada pregunta. Osea no vale "¿Que es un CAP?" sino "el banco de cuenca me quiere vender un CAP ¿firmo?" porque si no sería eterno...

Un tema muy importante y que no hemos tocado (aquí) acerca del sector financiero internacional, es como distorsiona éste la política económica/monetaria/fiscal de los países...

¿ Y es que derechas solo hay una? Entiendo que te interese más el tema de los "buenos" que de los otros, pero meterlos a todos en el mismo saco...

Pues yo diría que, en el caso de éste país, básicamente... Sí. Y se llama PP. Al menos, derecha relevante. Que también tienes a los trasnochados de falange, y seguro que otras tantas cosas. Pero la gran derecha de éste país es el PP, y dentro de sus filas abarca tanto posiciones más moderadas como posturas dignas de cierto señor con voz de pito que estuvo al frente de éste país hace no tanto. 

En otros países, la derecha está más fragmentada. Aquí, no. 

Vamos a ver. Ya hemos separado la crisis de productos/activos financieros (EEUU, infectando otros bancos) y la burbuja inmobiliaria (España) Spain was different ;). Y qué ocurrió en cada caso. 

No hemos separado nada, llevo negando rato que Spain was different. EEUU tuvo una burbuja inmobiliaria también, y medio mundo. En realidad un solo estado americano (Florida) tuvo por si sola la mayor burbuja inmobiliaria del mundo. Muchos otros países tuvieron burbujas, en realidad la lista de burbujas inmobiliarias en el 2008 es esta: United States, Argentina,Britain, Jamaica, Micronesia, Netherlands, Italy, Equatorial Guinea, Faroe Islands, Iceland, Nauru, Greenland, Canada, Germany, Portugal, New Zealand, Ireland, Spain, Guinea-Bissau, Lebanon, Japan, Iraq, Iran, France, Venezuela, Mexico, Poland South Africa, Israel, Greece, Outer Mongolia, Mozambique, Mali, El Salvador, Botswana, Laos, Bulgaria, Croatia,Norway, Singapore, South Korea, Baltic States, Swaziland, India, Hong Kong, Romania, Vatican City, Ukraine and China

Vamos, España un caso muy especial.

CAUSAS

Crisis financiera internacional (exceptuando España): La velocidad y la eficiencia de controlar y legislar (y quizá también la voluntad del estado/gobierno de los EEUU) era el equivalente a un 486 enchufado nada más que a la corriente eléctrica. La de Merryl-Lynch y Goldman Sachs era el equivalente a internet conectado por todo el mundo. Como se beneficiaba de ello (o eso creía) el gobierno EEUU no hizo nada. (Si es que se enteró de los apalancamientos y malas prácticas que había).

En realidad el problema no es la velocidad y eficacia al controlar, durante 50 años (hasta el 2000) se controló el tema perfectamente. El problema es la velocidad y eficacia en desregular y la confianza en que el mercado iba a mantener a los bancos bajo control, cosa que no ocurrió.

No fue un caso de que los bancos fueran más rápidos que el estado, fue un caso de dejación de funciones (desregulación) por culpa (en mi opinión) del poder creciente de la ideología liberal.

Burbuja inmobiliaria Española, de las cajas: Las cajas, ayudadas por sus amigos concejales de urbanismo y para que sus amigos políticos se fueran de copas con los constructores, dieron prestamos con garantías de activos (suelos) sobrevalorados 10 veces. Y luego se vieron obligados a ejecutarlos... (Comparación con frutería que compra/se queda fruta podrida por 10 veces lo que vale). Según fueron circulando sus activos y vendían los buenos, se quedaron con esos... y quiebra.

Las burbujas inmobiliarias que ocurrieron en todo el mundo tuvieron la misma causa, dinero sobrante, confianza y crédito. Siempre que las cosas van bien, los mercados actúan como si fuera a durar para siempre, prestan demasiado, se creen que los negocios son todos seguros, se van de copas unos con otros (y con los políticos), se creen cualquier garantía, y están como locos buscando en que meter el dinero que sobra para hacer más, con clara preferencia por la construcción y las nuevas tecnologías. No hacen falta políticos para que se produzca el fenómeno que comentas. La inmobiliaria es simplemente la burbuja más común, y además en lugares donde el turismo es importante son históricamente peores. España simplemente tenía todas las papeletas para que se produjera una burbuja, y cuanto mas libre el mercado, mayor la burbuja.

Medidas a futuro:

Por mucho que le digas a un banco que no se apalanque/solo puede tomar riesgo X, fulanito y sutanito harán una sociedad de inversión en cuenca/texas y se pondrán a especular en derivados como locos. El sistema que hagas se munchineará.

Tenemos un sistema que no pudieron muchinear (demasiado) de todo en 50 años. Volver al Glass-Steagall, acabar con la libre circulación de capitales (si europa tiene un problema gordo con ello).

Además un tipo marginal como dios manda (por encima del 60%), evidentemente controlando la circulación de capitales para que no muevan la pasta a Irlanda, acabaría con la mayoría de los incentivos para forrarse de forma indecente.

Crisis española derivada de la burbuja inmobiliaria: Dios, resumir en un párrafo medidas para salir de la crisis... (o para que no haya otra burbuja) Otro hilo.

La única solución para evitar las burbujas es abolir el capitalismo. Dado que el sistema capitalista tiene una larga serie de ventajas sobre otros, algunas a las cuales no quiero renunciar, me temo que tenemos que aceptar que vamos a convivir con las burbujas, y que tendremos muchas más. Por lo tanto de cara al futuro lo que necesitamos es usar los buenos tiempos para que el sector público pague sus deudas, y prepararlo para recoger la casa cuando los mercados la caguen, para lo cual es fundamental acabar con el despropósito del limite de endeudamiento o de déficit y recuperar el control de la política monetaria, al menos en tiempo de crisis.

Keynes-Minsky básicamente ;).

Un tema muy importante y que no hemos tocado (aquí) acerca del sector financiero internacional, es como distorsiona éste la política económica/monetaria/fiscal de los países...

Y Por otro lado tampoco hemos hablado del problema que realmente es especifico de España (y de Grecia, Italia, Portugal e Irlanda) que es la pertenencia al euro y la crisis de balanza de pagos que ha generado (sumado a la crisis financiera mundial, de la que la burbuja española es solo un aspecto que tampoco es especialmente original).

Anotaciones cortas, que se supone estoy currando:

Spain was different. En EEUU van ya varias burbujas inmobiliarias, se las conocen. Hasta casi arruinaron a Japón con una. Ahora casi lo hacen con Europa. Donald Trump se ha arruinado 3 veces con sus inmobiliarias. En España era la primera, además que aquí, no hay dación en pago de serie. Los compromisos de pago son mucho más fuertes. Y no hubo quiebra de los bancos de inversión por activos financieros. Si queremos actuar sobre España, tenemos que diferenciar.

Y Por otro lado tampoco hemos hablado del problema que realmente es especifico de España (y de Grecia, Italia, Portugal e Irlanda) que es la pertenencia al euro

Vale, por ahi vamos bien. Al menos para analizar la situación. Es cierto que España a diferencia de EEUU no tiene el control de la política monetaria para diluir el coste del rescate. (Mira, otra diferencia). 

El haber quitado la herramienta a nuestros políticos nacionales para devaluar y poder vivir de la deuda hasta el fin ha puesto al descubierto sus miserias y sus corrupciones, si hubieran podido devaluar... ¡no pasaría nada! simplemente tendríamos menos deuda con el coste de ser todos más pobres y seguiríamos igual... hasta la próxima.

Bueno, no seguiríamos igual, yo estaría mucho mejor, porque mi prestamo sería de repente mucho más pequeño.

Además un tipo marginal como dios manda (por encima del 60%), evidentemente controlando la circulación de capitales para que no muevan la pasta a Irlanda, acabaría con la mayoría de los incentivos para forrarse de forma indecente.

Iguala el marginal del capital con el marginal de trabajo (y baja el del trabajo) y me harás feliz. También puedes igualar de paso el de sociedades...

para lo cual es fundamental acabar con el despropósito del limite de endeudamiento o de déficit y recuperar el control de la política monetaria, al menos en tiempo de crisis.

Keynes-Minsky básicamente ;).

Y entonces estaríamos siempre en crisis, porque no conozco un político que quiera tener superavit. ¿Para qué?, siempre es mejor gastar ahora y que la patata caliente se la coma el siguiente...

Entre el 86 y el 92 hubo otra burbuja inmobiliaria en España, aunque mucho menor. Esta claro que los USA llevan más, son más liberales ;).

El haber quitado la herramienta a nuestros políticos nacionales para devaluar y poder vivir de la deuda hasta el fin ha puesto al descubierto sus miserias y sus corrupciones, si hubieran podido devaluar... ¡no pasaría nada! simplemente tendríamos menos deuda con el coste de ser todos más pobres y seguiríamos igual... hasta la próxima.

Cierto, si las crisis tienen algo bueno, es que exponen a la vista de todos la mierda del sistema. Y así quizá mejore algo. Desde luego todos los cambios del mundo se produjeron en crisis. Por desgracia ni todas las crisis producen cambios, ni las que los producen son cambios a mejor.

En realidad tu análisis tiene un error y es que por devaluar no seriamos más pobres, si no más ricos. Ciertamente seriamos más pobres si mides la riqueza en dinero en otra divisa (que al fin y al cabo es un tipo de deuda), pero si la mides en producción de bienes y servicios (o en su consumo), seriamos más ricos, ya que probablemente no estaríamos años produciendo mucho menos de lo que somos capaces, ni con el 20% de la población que quiere producir sin poder hacerlo.

Y una puntualización: hasta la próxima... es inevitable (excepto con un sistema 100% planificado), y por lo tanto, en vez de prevenir la próxima, deberíamos intentar que esta y la próxima sean lo menos dañinas que sea posible.

Bueno, no seguiríamos igual, yo estaría mucho mejor, porque mi prestamo sería de repente mucho más pequeño.

That's the point. No solo tu. Casi todos. Ciertamente los ahorradores serian los que pagaran la moneda, pero así es la vida.

Y entonces estaríamos siempre en crisis, porque no conozco un político que quiera tener superavit. ¿Para qué?, siempre es mejor gastar ahora y que la patata caliente se la coma el siguiente...

Yo no he dicho eso de estar siempre en crisis... en realidad, cualquier modelo económico que conozca admite que a la larga vamos a recuperar la producción potencial. Lo que esta en cuestión es como son los baches mientras seguimos la recta.

Y este argumento no es más que un mito liberal, uno de los más usado. Yo no se si existe o no un político que quiera tener superavit, ni sus razones, pero la realidad es que en los tiempos buenos, lo más normal es que reduzcan el deficit y tengan superavits primarios, es lo que ocurrió en toda Europa (menos Grecia), incluyendo los gobiernos de Aznar y Zapatero durante los buenos tiempos, o e los USA con Clinton, o créeme y no me hagas buscar datos, desde hace años ocurre esto.

En realidad tu análisis tiene un error y es que por devaluar no seriamos más pobres, si no más ricos. Ciertamente seriamos más pobres si mides la riqueza en dinero en otra divisa (que al fin y al cabo es un tipo de deuda), pero si la mides en producción de bienes y servicios (o en su consumo), seriamos más ricos, ya que probablemente no estaríamos años produciendo mucho menos de lo que somos capaces, ni con el 20% de la población que quiere producir sin poder hacerlo.

Ahora me estás hablando tú del largo plazo, pero estaríamos jodidos a corto, dependemos demasiado del exterior,  con una devaluación del 30%-40% (asumiendo que nos saliera así guay por la cara) los Iphones valdrían un 40% más, y toda la tecnología igual, los coches igual, la gasolina idem, la energía valdría un 20%-30% más (dependemos demasiado del exterior, "gracias" renovables). Lo único que no valdría 30-40% más sería alguna alimentación, los pisos y alguna ropa. Hace 20 años, con las devaluaciones de González, como solo gastábamos en eso... guay. Pero hoy los efectos serían imprevisibles. No sólo sufrírian los ahorradores. Las empresas españolas con deudas denominadas en Euros/moneda extranjera y que no estuvieran totalmente internacionalizadas se caerían. El Estado quizá tiene fuerza suficiente para hacer "na-na-nanana" a los acreedores, esas empresas no.

Ahora, si devaluamos poco a poco... inyectando dinero... todavía, pero es un parche que nos aliviaría un poco cada año, no es la situación perfecta.

Yo no se si existe o no un político que quiera tener superavit, ni sus razones, pero la realidad es que en los tiempos buenos, lo más normal es que reduzcan el deficit y tengan superavits primarios, es lo que ocurrió en toda Europa (menos Grecia), incluyendo los gobiernos de Aznar y Zapatero durante los buenos tiempos, o e los USA con Clinton, o créeme y no me hagas buscar datos, desde hace años ocurre esto.

Los USA tienen déficit o no dependiendo de si han tenido guerra o no xd. Y de cuando lo han contabilizado. Bush fue la leche, guerra en Irak... ¡Y el déficit que se lo coma el siguiente! Por eso yo no atizo habitualmente a Obama, el pobre tiene una enorme factura que no es culpa suya.

Por lo que se, el enorme déficit que tienen ahora se corresponde más o menos al coste de Irak+Afghanistan, pero puedo estar equivocado.

Pues yo diría que, en el caso de éste país, básicamente... Sí. Y se llama PP. Al menos, derecha relevante. Que también tienes a los trasnochados de falange, y seguro que otras tantas cosas. Pero la gran derecha de éste país es el PP, y dentro de sus filas abarca tanto posiciones más moderadas como posturas dignas de cierto señor con voz de pito que estuvo al frente de éste país hace no tanto. 

En otros países, la derecha está más fragmentada. Aquí, no. 

Lo siento pero eso no es correcto. En este país, y limitándome a los partidos representados en el Congreso de los Diputados, tenemos PP, CiU, PNV, CC, y Foro, por un total de 186 + 16 + 5 + 2 + 1 = 210 escanos para 5 partidos (tres nacionalistas y dos que no). Algunos consideran a UPyD de derechas, si es tu caso serían 215 para 6 partidos (3 y 3). 

Por la izquierda tenemos PSOE, IU, Amaiur, ERC, BNG, y Compromís, por un total de 110 + 11 + 7 + 3 + 2 + 1 = 134 para 6 partidos (3 nacionalistas y 3 que no). Algunos consideran a UPyD de izquierdas, si es tu caso serían 139 para 7 partidos (3 nacionalitas y 4 que no). 

Hablar sólo de izquierda y derecha nos lleva a meter en el mismo saco a partidos que tienen diferencias tan grandes como PP y PNV, o PSOE e IU. Y a tener partidos que no encajan en ningún lado como UPyD. Es una clasificación bastante inútil por sí sola. Hablar de izquierda, centro, y derecha es igual de inútil porque entonces casi todo el mundo cae en el centro, empezando por los 197 diputados del PPSOE. 

He rechazado el comunismo por muchos motivos después de conocerlo un poco mejor, pero por mi forma de pensar estoy a favor de muchas medidas polémicas que típicamente se consideran de izquierdas: matrimonio homosexual y adopción, aborto, eutanasia... además de muchos servicios públicos gratuitos o subvencionados, como sanidad, educación, transporte...

Igual viene aclarar algunos conceptos. 

Los temas de "matrimonio homosexual y adopción, aborto, eutanasia" no son un tema izquierda-derecha, son un tema progresismo social-conservadurismo. Los conservadores suelen estar metidos en la "derecha", pero los progresistas/liberales están tanto en la "izquierda" como en la "derecha". Gallardón fue de los primeros en casar amigos suyos gays. Le hace eso de izquierdas? No, le hace progresista. 

Por el contrario, en mi cabeza la derecha es mucho más conservadora (le cuesta más aceptar el matrimonio homosexual, ¡como si perjudicara a alguien!) y tiende a privatizar cosas que podrían beneficiar a todos y a favorecer a las clases más ricas en detrimento de las más pobres. A mi modo de ver las cosas es injusto, ¿cómo podría yo apoyar algo injusto?

Los conservadores, como ya he dicho, suelen meterse en el saco de la "derecha", pero hay muchos conservadores en el PSOE. 

Los que quieren privatizar todo son los liberales, libertarios, y/o anarco-capitalistas, que opinan que el Estado mangonea demasiado y/o derrocha mucho y/o no sabe o no puede hacer las cosas bien. De estos hay a la izquierda y a la derecha. Hay liberales progresistas y liberales conservadores, liberales autoritarios y liberales anarquistas. 

Tanto los que quieren privatizarlo todo como los que quieren estatalizarlo todo quieren hacerlo para beneficiar a los pobres. Los estatalistas dicen que sólo distribuyendo la renta a través del estado se puede evitar que haya pobres, y suelen fijarse en los "homeless" de Nueva York o Los Angeles (porque sólo en un país tan liberal como USA hay tanta pobreza, dicen). Los liberales dicen que derrochando la renta a través del estado sólo hay pobres y suelen fijarse en las colas para conseguir una barra de pan en Cuba o los países soviéticos (porque sólo en un país donde el Estado gestiona la economía hay tanta pobreza, dicen).

En todo caso, creo que cualquiera con dos dedos de frente debería darse cuenta de el discurso "la izquierda está para ayudar a los pobres, la derecha está para ayudar a los ricos" no se sostiene en pie. Por definición, en cualquier país hay muchísimos más ricos que pobres. Si a la derecha sólo le votaran los ricos no gobernaría nunca. 

La realidad es mucho más complicada. Impuestos a la gente altos o bajos? Impuestos a las empresas altos o bajos? Estado laico sí o no? Sanidad y/o educación pública o privada? Con cheque escolar/sanitario? Becas de estudios sí o no? Ir a la escuela obligatorio? Hasta qué edad? Subsidios a la natalidad sí o no? Matrimonio entre gays sí o no? Matrimonio entre tres personas sí o no? Herencia a animales sí o no? Regulación de la sexualidad sí o no? Ayudas a la investigación? Pura o aplicada? Ciencias sólo o Ciencias Sociales también? O Humanidades también? Ayudas a los emprendedores? Ayudas a sectores industriales? Limitaciones a los sueldos de los futbolistas? Limitaciones a las tallas que se pueden vestir en las pasarelas de moda? Intentar reducir esto a izquierda vs derecha no lleva a ningún lado. Las combinaciones son demasiadas como para reducirlo a dos etiquetas o incluso a una única línea con dos extremos. 

Sergut, creo que con "En otros países, la derecha está más fragmentada. Aquí, no." se refiere a esos 186 escaños que tiene el PP, que son diez veces más que el siguiente partido "de derechas"... ¿no?

Pero vaya, que es un comentario tonto, ya me piro de vuelta a las sombras.

No sólo a éso, sino que estaba pensando en partidos de ámbito nacional. Los partidos nacionalistas regionales, aunque tengan representación en el congreso, buscan gobernar para su región. Vamos, que me refería a "la derecha" que tiene unas aspiraciones por todo el territorio. 

Impuestos a la gente altos o bajos?

Yo diría que bajos por presionar, pero diré "adecuados para financiar lo que quieran financiar los ciudadanos de la forma más eficiente posible"

Impuestos a las empresas altos o bajos?

Por mí, idénticos que a los ciudadanos.

Estado laico sí o no?

Laico

Sanidad y/o educación pública o privada?

Privadas universales. ¿Qué quiere decir eso? Cheque escolar y cheque sanitario. Sólo pública la investigación sanitaria.

Con cheque escolar/sanitario?

Sí a ambas cosas

Becas de estudios sí o no?

Sí, a los que los que les haga falta y además las aprovechen. (Y a cualquiera que sobresalga en excelencia, nunca a hijos de profesores).

Ir a la escuela obligatorio?

Sí

Hasta qué edad?

16

Subsidios a la natalidad sí o no?

Depende, mientras la natalidad esté por debajo de 2,01 sí

Matrimonio entre gays sí o no?

Sí, y adopción también que no lo pones.

Matrimonio entre tres personas sí o no?

Sí

Herencia a animales sí o no?

No, no son personas y no pueden tener propiedades

Regulación de la sexualidad sí o no?

No.

Proteccion a las personas

¿la policía? Sí. Si es Albergues, también

Ayudas a la investigación? Pura o aplicada? Ciencias sólo o Ciencias Sociales también? O Humanidades también?

Sí, a las dos,

Ayudas a los emprendedores?

Bajales los impuestos y quita trabas administrativas e interterritoriales, nunca subvenciones directas, la comunidad valenciana da 100 millones de euros a "subvenciones/ayudas a emprendedores" adivina quien se los acaba llevando... y no digo nada de Andalucía...

Ayudas a sectores industriales?

Nunca, ni a agrarios

Limitaciones a los sueldos de los futbolistas?

No, cuanto más paguen más cobra el Estado

Limitaciones a las tallas que se pueden vestir en las pasarelas de moda?

Erlll ¿puedo pedir el comodin de la llamada?

Sanidad y/o educación pública o privada?

Privadas universales. ¿Qué quiere decir eso? Cheque escolar y cheque sanitario. Sólo pública la investigación sanitaria.

Con cheque escolar/sanitario?

Sí a ambas cosas

Perdona mi incultura, pero ¿qué son los cheques escolar/sanitario?

Regulación de la sexualidad sí o no?

No.

Solo deciros, a modo de comentario general, que regular la sexualidad es una practica que podríamos considerar de interés común: algunas "fílias" pueden ser perjudiciales para quien las practica e incluso para terceras personas.

Es algo en lo que a veces no caemos, pero tiene una implicación relativa a la salud además de a la moral que es en la que todos pensamos a simple vista.

¿Que cada uno haga lo que quiera no? Si se muere por asfixia mientras se masturbaba es problema suyo, y aunque se lo prohibas seguirá haciendolo.

Mierda. Mierda, mierda, mierda.

Estoy de acuerdo con Puck en todo menos una cosa:

Sanidad y/o educación pública o privada?

100% publica. En el caso de la sanidad, además, esta claramente demostrado por el caso USA que la sanidad privada (via cheque o lo que sea) es mucho, mucho más cara que la pública para lograr los mismos (o peores) resultados.

En el caso de la educación tengo varios argumentos, pero el principal es que una educación pública es la única forma de garantizar la igualdad de oportunidades.

100% publica

¿Prohibimos la privada? ¿O tendrías que bajar ese 100%? :P

¿Prohibimos la privada? ¿O tendrías que bajar ese 100%? :P

En realidad una parte malvada de mi quiere prohibirla. La otra cree en el modelo Finlandes, si la pública esta muy bien financiada, la privada no puede competir. Bajemos el 100% al 99%, y en sanidad el 100% al 90% (si alguien quiere gastarse la pasta en tener una habitación con las paredes empapeladas de seda, por mi vale).