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Een el caso de los USA (a pesar de que me gustan muchas cosas de su democracia, especialmente su separación de poderes) creo que el resultado final es francamente peor (básicamente las grandes compañías compran votos como quien compra cartones de leches).

En España pasa prácticamente lo mismo pero no se ve. Con todos sus defectos, la democracia en USA funciona mejor que en España. La separación de poderes es mucho más fuerte, la separación Iglesia-Estado está escrita en piedra, la financiación de los partidos políticos es mucho más transparente, y la sumisión de los cargos electos al partido es mucho menor.

Y UK es mucho más bipartidista que España, creo que es la primera vez en mi vida que veo un gobierno de coalición en UK, lo normal es una mayoría absoluta de uno de los dos grandes. Sobre la cámara de los lores mejor ni hablo.

UK es mucho más bipartidista que España, está claro. Y menos que Francia o USA. Yo no he dicho lo contrario.

PD: Gracias por las aclaraciones sobre AEG. Veo que estaba equivocado en varios detalles. :-)

En España pasa prácticamente lo mismo pero no se ve.

Ni de cerca. En España una empresa puede comprar un partido, o intentarlo comprar pero no un voto. Es bastante diferente y genera un equilibrio de poder completamente distinto.

Con todos sus defectos, la democracia en USA funciona mejor que en España.

Eso estamos discutiendo.

La separación de poderes es mucho más fuerte,

Punto para USA. Claro y fuerte.

la separación Iglesia-Estado está escrita en piedra,

Pero en realidad la política y la religión están mucho más integradas que en España. Un presidente ateo de los USA es impensable, y probablemente ilegal. Las iglesias tienen una cantidad ingente de beneficios fiscales, todas no solo una. En las leyes de muchos estados se basan en la biblia, etc... y la primera enmienda lo que pone en piedra es que el gobierno no puede interferir con las iglesias, no lo contrario.

En general yo creo que esto es claramente un punto para España.

la financiación de los partidos políticos es mucho más transparente,

No, algo no mucho. Ocurre que lo que llamamos en España corrupción, allí es legal. El caso barcenas, en los USA no sería un escandalo, porque así son las cosas. Pero por desgracia legalidad no significa transparencia. Hay financiación ilegal, y la legal se oculta en tramas de lobbies y asociaciones que hace casi imposible saber quien paga a quien.

Pero ciertamente mejor un enredo y parte oculta que todo oculto. Yo diría que un punto menor para los USA.

y la sumisión de los cargos electos al partido es mucho menor.

Lo que tiene su parte negativa. El poder relativo grandes empresas-partidos esta invertido.

Hay muchos más puntos y tengo que cenar, pero algo que me parece importante: en los usa la desidia por la democracía, el no sentirse representado, los problemas por los que aquí nos enfadamos... simplemente los han interiorizado. A diferencia de España donde vivimos la desilusión de la democracia, el americano medio nunca ha tenido esa ilusión. Ya la había perdido su abuelo o su bisabuelo. Solo cuando aparecen personajes especiales como Kenedy o Obama (el primer presidente negro) renace su interés por la política (para apoyarlos o odiarlos).

El problema español (que no es ni mucho menos exclusivo de España, pero en España lo veo más exacerbado que en los otros países) no es el bipartidismo sino el fan-atismo. En España hay mucha gente no vota a un partido, es que es del partido, como el fan de un equipo de fútbol. Y no me refiero a que esté afiliado y trabaje para el partido o lo financie, que eso me parece muy bien; me refiero a gente que no piensa en qué hay hacer sino que ya sabe quiénes son los suyos ---y por tanto quién debería gobernar. Da igual que lo hagan bien o mal (siempre lo hacen bien, y si no lo hacen bien es porque los otros lo harían igual o peor), da igual que sean corruptos (los otros más), da igual todo: son los suyos. Y con ellos hasta el final.

Mi abuelo... xDD

Edito: Buenas noticias, parece que la CNE está en contra del ¿"peaje de respaldo"? que el gobierno quiere imponer a la energía solar y eólica.

Cómo adaptar esto a un país moderno con millones de habitantes? Nadie lo tiene claro 

Haciendo un referendum cada 2 semanas con las leyes que se quieren aprobar. Creo que esta medida se aplica a más de un país del norte de Europa.

Es más, en vez de ir a las urnas una vez al mes, con la tecnología que hay hoy en día, deberíamos permitir que alguien se identifique por internet con el DNI electrónico y vote por apoyar una u otra medida, no quita más de 5 - 10 minutos al día y haría la democracia mucho más participativa.

(No entro en si sería seguro, secreto y de fiar. Pero se podría plantear)

Yo al menos no lo veo una mala idea de base... ahora bien, ¿cómo se podría hacer para que algo así se llevara a cabo?

Yo al menos no lo veo una mala idea de base... ahora bien, ¿cómo se podría hacer para que algo así se llevara a cabo?

Pues en vez de invertir 10M de € en unas olimpiadas que nunca se celebraran (Lo digo por retomar el hilo del tema) los inviertes en desarrollar un proyecto de democratización.

10M de € no, 9.500M de €.

No me has entendido. Me refiero a no un caso hipotético en el que tú y yo seamos los políticos que inviertan (mejor dicho, administren) ese dinero en algo así, sino a tú y yo como lo que somos en realidad.

Pero en realidad la política y la religión están mucho más integradas que en España. Un presidente ateo de los USA es impensable, y probablemente ilegal. Las iglesias tienen una cantidad ingente de beneficios fiscales, todas no solo una. En las leyes de muchos estados se basan en la biblia, etc... y la primera enmienda lo que pone en piedra es que el gobierno no puede interferir con las iglesias, no lo contrario.

No creo que ilegal para el presidente, aunque probablemente no saldría elegido. Pero varios estados sí tienen en su constitución que un ateo no puede ejercer cargos

http://www.godlessgeeks.com/LINKS/StateConstitutions.htm

Y ha habido casos de gente a la que le han quitado la custodia de sus hijos por motivos religiosos, como que la madre no iba lo suficiente a la iglesia. Por otra parte la religión allí tiene mucho poder, diría que más que aquí, aunque de otra manera. Muchos políticos usan abiertamente motivos religiosos para promover o desacreditar leyes, y en ciertos segmentos de la población el ateismo está muy mal visto, hace unos años salió una encuesta en la que los ateos estaban por debajo incluso de los violadores en lo que la gente los apreciaba y se fiaba de ellos.

ya que vais a seguir asi con estos temas variados tipo crissis, politica, sistemas electorales....

El acuerdo que redujo la deuda alemana un 62%...

Eso es una quita disfrazada de caridad.

La misma que han hecho con Grecia. Aún así, siguen hechos polvo.

Aquí Mr. Rajoy conseguirá que paguemos entera, (y aumentando).

Cita:

Nos quejamos de que los politicos son cortoplacistas y no se hacen medidas a largo plazo, pero por otra parte queremos tener el sistema mas cortoplacista del mundo

Cita:

Es un "bueno, se hace asi pero por que yo quiero"

rahel, la razon por la que no se estudia eso en el colegio es por que habria que explicar muchas cosas sobre la deuda, y al final a mucha mas gente le iba a empezar a chirriar la socialdemocracia desde antes, y eso no le interesa ni a ningun politico ni a gran parte del cuerpo docente

También se pudo hacer esa quita probablemente porque esa deuda estaría en manos de los estados, que son muy dados a hacer lo que les da la gana con el dinero de los contribuyentes. (Para eso son Estados). Pero ahora mismo, la Deuda está en manos privadas sobre todo... y no van a ser tan indulgentes con sus ahorros :)

Haciendo un referendum cada 2 semanas con las leyes que se quieren aprobar. Creo que esta medida se aplica a más de un país del norte de Europa.

Y yo creo que no. ;-)

En realidad tienes parte de razón, pero cuando uno hace una afirmación tiene que aportar pruebas. Qué países? Y en qué condiciones?

Porque lo que está claro que ni se hacen referéndums cada dos semanas ni se hacen sobre todas las leyes (+decretos +ordenanzas +...). Eso sería (mucho más que) un trabajo a tiempo completo, y ningún país puede funcionar si todos sus ciudadanos son políticos activos. ;-)

Otra cosa es dar más participación a los ciudadanos que el nivel raquítico que hay en España, lo cual ya he dicho que me parece bien (y he dado el ejemplo de Suiza, como podría haber dado el de California o haber ido más allá).

Edit: El debate "democracia USA vs democracia España" me parece mucho menos interesante que el debate "es la democracia la mejor forma de gobierno?" así que lo comento por privado. Los problemas (y el potencial democrático) del voto por internet es un tema largo y complejo y no me meto para no desvirtuar el hilo.

la razon por la que no se estudia eso en el colegio es por que habria que explicar muchas cosas sobre la deuda, y al final a mucha mas gente le iba a empezar a chirriar la socialdemocracia desde antes

¿Como por ejemplo?. ¿Que se come a los niños y acaba con la riqueza del mundo si es pública pero hace caer mana del cielo si es privada?.

Explícanos esa gran conspiración por la que la malvada socialdemocracia occidental/club de bilderberg/rahelianos/alienigenas verdes ocultan a la sociedad (supongo que con hombres de negro) los males de la deuda.

Pero ahora mismo, la Deuda está en manos privadas sobre todo... y no van a ser tan indulgentes con sus ahorros :)

¿Y?. Dos secretos:

- De donde no hay no se puede cobrar. Un banquero debería saberlo.

- Un estado paga si le sale del nabo (y asume las casi nulas consecuencias). Si debe a otro estado, siempre lo pueden amenazar con una invasión (como hizo algún político ingles con Islandia, pero sabemos que no va a pasar). Si debe a una empresa privada... como no mande a los guardias de seguridad contra los tanques.... El 90% de las condonaciones de deuda son una forma de lavar la cara de los acreedores, bahhh... no es que no pagues, es que te perdono.

- De donde no hay no se puede cobrar. Un banquero debería saberlo.

De ahí la quita que se ha hecho con gran parte de la deuda griega, creo que ha ido sobre un 70%, y ya están hablando de la siguiente.

- Un estado paga si le sale del nabo (y asume las casi nulas consecuencias). Si debe a otro estado, siempre lo pueden amenazar con una invasión (como hizo algún político ingles con Islandia, pero sabemos que no va a pasar). Si debe a una empresa privada... como no mande a los guardias de seguridad contra los tanques.... El 90% de las condonaciones de deuda son una forma de lavar la cara de los acreedores, bahhh... no es que no pagues, es que te perdono.

Jeje, si no te digo que no. Por supuesto que fue en gran parte... ¿Y para que vamos a molestarnos en montarla?. Si podemos decir "venga, no nos paguéis, que ya vimos lo que pasó con el señor del bigote cuando os exigimos la deuda la última vez". Pero ¿Y cuando se debe dinero a sí mismo? ¿Y cuando esa deuda es lo que sostiene a las pensiones?

La conclusión, los estados y la deuda estatal no son de fiar :P te van a impagar felizmente y no puedes hacer nada.

Y por cierto, yo estoy con ithaqua en que la deuda no se explica lo suficiente, es eso que nadie quiere saber... o que en el mejor estilo español-catalán (son dos naciones diferentes ya ¿no?) pensamos que seguro que lo pagarán otros/lo impagaremos o nos escaparemos de alguna manera.

Cita:

Como por ejemplo lo que es la presion fiscal y en cuanto esta ahora mismo en españa

Cuentame como le explicas a un chaval de 13 años que esta encabronado por que siempre tiene la ropa de su hermano, que no puede ir a viajes como alguno de sus amigos y que en navidad le regalaron calzoncillos en vez de una PS3 por que en su casa estan muy mal de dinero, que el estado se lleva un euro de cada dos que gana su padre

Y despues cuentame como se lo explicas sin que odie el sistema socialdemocrata

y si no lo odia todavia, le cuentas despues que no es suficiente, que el estado se gasta todavia mas de su dinero, y que gracias a eso a su padre le va a tocar pagar mas todavia (asi que este año tampoco cae la PS4 y a este paso su primera consola sera la PS12 )

Nos quejamos de que los politicos son cortoplacistas y no se hacen medidas a largo plazo, pero por otra parte queremos tener el sistema mas cortoplacista del mundo

¿Einnn? ¿Y eso? ¿Quienes nos quejamos? ¿De políticos cortoplacistas?

De acuerdo, lo de las dos semanas estaba un poco fuera de lugar, en mi opinión. Pero para mí el mensaje es que no sea tan jodidamente complicado hacer un puto referéndum para cosas importantes. De todas formas, no debo perder el norte demasiado. España es un lugar en el que creo que difícilmente podría hacerse algo así. Basta con que el partido al que votas tradicionalmente te pida el voto al sí o al no, y muchos (no todos), en mi opinión, ni se leerían lo que votan. ¿Quién se ha leído la reforma laboral antes de criticarla? Por eso dije y digo que en sí no parece una mala idea siempre y cuando se le dé forma (que sean dos semanas o seis meses o dependa de la importancia de lo que se vota), pero lo importante es ser un poco más concreto. Vale, lo hacemos, pero ¿cómo?

La deuda alemana fue decidida por los vencedores de la 2ª Guerra Mundial para que les pagaran el coste militar de la guerra y hundir económicamente a Alemania para que no tuviera dinero con el que volver a la carga. No es una deuda de verdad, solo un botín de guerra a pagar en cómodos plazos. No es porque le hubieran prestado dinero y quisieran recuperarlo. La foto de la quita a Alemania no tiene ningún valor moral, y la deuda inicial impuesta por los Aliados solo era una cifra estratosférica con 1d20 ceros inflado y que sabían cuando lo pusieron que no lo iban a cobrar.

Y despues cuentame como se lo explicas sin que odie el sistema socialdemocrata

Los empresarios que son muy muy malos no le pagan nada a tu padre, mira, este es Marx y aquí lo explica. La diferencia entre el verdadero valor de lo que curra y lo que le dan se llama la "plusvalía" que es lo que se queda el malvado empresario, que solo quiere que seáis sus esclavos. Ahora apúntate a IU/PSOE y a manifestarte. Lo bueno es que el estado lo controle todo y diga a todo el mundo lo que hacer.

Como por ejemplo lo que es la presion fiscal y en cuanto esta ahora mismo en españa

Eso es fácil:

- La presión fiscal es la cantidad de la producción del país que controla el gobierno en vez de una entidad privada.

- En España es actualmente de entorno del 33,9%, lo que la coloca entre el tercio de las más altas del mundo y una de las más bajas en los países occidentales. Los países con la presión más alta son Dinamarca, Suecia y Belgica, lo países con la presión más baja son Kuwait, Emiratos Arabes y Guinea Ecuatorial.

Cuentame como le explicas a un chaval de 13 años que esta encabronado por que siempre tiene la ropa de su hermano, que no puede ir a viajes como alguno de sus amigos y que en navidad le regalaron calzoncillos en vez de una PS3 por que en su casa estan muy mal de dinero, que el estado se lleva un euro de cada dos que gana su padre

En primer lugar le explicaría que eso es una mentira. Si realmente tiene esos problemas el estado se llevará uno de cada cuatro o cinco euros que gana su padre.

Pues le diría que investigara como le va a la gente con trabajos como su padre en los países con una presión fiscal menor al 30% y que extrapolara sus propias consecuencias.

También le mencionaría que solo hay dos países en desarrollado con una presión fiscal menor que 30% hoy en día (Japon y los USA), pero ambos tienen un gasto público en % del GDP muy superior al 30% para que pensará en eso y en la deuda.

Cuentame como le explicas a un chaval de 13 años que esta encabronado por que siempre tiene la ropa de su hermano, que no puede ir a viajes como alguno de sus amigos y que en navidad le regalaron calzoncillos en vez de una PS3 por que en su casa estan muy mal de dinero, que el estado se lleva un euro de cada dos que gana su padre

También le diría que probara a leer libros en lugar de pedir consolas y así no tendría que tener un trabajo como el de su padre.

La deuda alemana fue decidida por los vencedores de la 2ª Guerra Mundial

Como España, que estuvo en primera línea defendiendo la democracia.

Los empresarios que son muy muy malos no le pagan nada a tu padre...que es lo que se queda el malvado empresario, que solo quiere que seáis sus esclavos.

No hombre no, hoy en día está bien claro que los empresarios pagan unos salarios desorbitados a sus empleados. Por eso laeconomía va fatal y tenemos que apretarnos todos el cinturón. Claramente si los ricos siguen aumentando su poder adquisitivo todo sera sunshine y lolipop en breve para todos.

Claramente si todos sacamos los pies del tiesto cualquier postura política suena ridicula.

¿A alguien le ha dado por leerse el BOE un día?

No te digo todos los días, uno. Pues probad y luego me decís lo de democracia participativa. Si la gente no es capaz de leerse el programa del partido al que van a votar cada 4 años (y ni te digo el de otros partidos para comparar) ¿vas a obligarle a leerse leyes (mucho más tostones que los programas)?

Al final iban a votar los políticos y poca gente más. A efectos y en este país no iba a suponer una gran diferencia. Y si me dices que para leyes importantes...y cuales son las importantes?

Claramente si todos sacamos los pies del tiesto cualquier postura política suena ridicula.

Yo he puesto lo que me enseñaron a mí. (Y en un colegio de curas). Y era cuando España iba bien :P No se lo que enseñan ahora.

Pero para mí el mensaje es que no sea tan jodidamente complicado hacer un puto referéndum para cosas importantes. De todas formas, no debo perder el norte demasiado. España es un lugar en el que creo que difícilmente podría hacerse algo así. Basta con que el partido al que votas tradicionalmente te pida el voto al sí o al no, y muchos (no todos), en mi opinión, ni se leerían lo que votan. ¿Quién se ha leído la reforma laboral antes de criticarla? Por eso dije y digo que en sí no parece una mala idea siempre y cuando se le dé forma (que sean dos semanas o seis meses o dependa de la importancia de lo que se vota), pero lo importante es ser un poco más concreto. Vale, lo hacemos, pero ¿cómo?

Estoy de acuerdo en casi todo.

Yo tengo tendencia a pensar que la España actual es un lugar donde los ciudadanos están muy adormecidos y un sistema más participativo no funcionaría bien; pero por otro lado tenemos cosas como el 15-M, que muestran que la gente está dispuesta a hacer un poco de esfuerzo para involucrarse en la política.

En Suiza los ciudadanos pueden proponer un referéndum vinculante con un 0.5% de la población (unas 300.000 personas en España). En California hay un sistema parecido. Sería un buen primer paso. No tengo claro que sería constitucional (por el artículo 92) pero sí tengo claro que cambiar ese artículo no es más díficil que la reforma de 2012. También tengo claro que el PPSOE no tiene ningunas ganas de dar más participatividad a los ciudadanos. :-(

Y estoy de acuerdo en que al principio mucha gente gente votaría a lo que le dijera su líder religioso futbolístico político de cabecera, pero quiero pensar que con el tiempo esto iría a menos. La democracia es como un músculo: cuanto más la ejercitas, más fuerte se vuelve. El problema de España es que la ejercita poco.

No hace falta votar por internet. El voto por correo evita casi todos los problemas del voto electrónico, tiene casi todas las ventajas, y es un sistema probado. Lo que sí hace falta es un poco de cultura democrática, y esto se pone en las escuelas, pero creo que mejor poner antes el sistema democrático y luego pensar en modificar (otra vez) el sistema educativo.

PD: Y a los reyes magos les pido un sistema presidencialista (simplificando, votar al presidente), un poder judicial elegido directamente, y circunscripciones unipersonales para el congreso (o para el senado, pero entonces el congreso a circunscripción única), pero todo esto es claramente inconstitucional hoy por hoy.

¿A alguien le ha dado por leerse el BOE un día?

Mucha gente lee el BOE todos los días, empezando por la gente que prepara oposiciones (policías, maestros...). No hagamos un drama de algo que no lo es. Leer el BOE es más aburrido que El Código Da Vinci, pero no es la Crítica de la Razón Pura. ;-)

Otra cosa es decir que todos deberíamos leer todas las leyes (+decretos +ordenanzas +...). Eso es una barbaridad, materialmente imposible. No hay tiempo en 24h para leer toda la legislación y entender de lo que habla. Pero no es que sea intelectualmente difícil, sólo al alcance de una élite de INT 15 o más, es una cuestión de tiempo.

Cualquiera que haya entendido el Advanced Dungeons & Dragons o el RoleMaster puede leerse una ley. Por Pelor, si la Constitución Española es mucho más sencilla que el Rolemaster. Se la pueden leer hasta los jugadores de FATE Accelerated (como un servidor). ;-)

Si la gente no es capaz de leerse el programa del partido al que van a votar cada 4 años

Esto es un problema diferente. Los programas electorales son tan fáciles de leer como el FATE, pero (a) son más aburridos y (b) no pintan nada. No nos engañemos, los programas electorales son ---hoy por hoy--- papel mojado, un brindis al sol. Y eso es algo que se puede corregir sin cambiar la Constitución. Saldríamos ganando todos.

Si a un candidato le pudieran llevar a juicio por incumplimiento de programa, los programas serían mucho más cortos y todo el mundo mucha gente se los leería. Lamentablemente, en España es justo lo contrario, pero eso se podría cambiar por ley (si hay ganas... que evidentemente el PPSOE no las tiene).

Yo he puesto lo que me enseñaron a mí. (Y en un colegio de curas). Y era cuando España iba bien :P No se lo que enseñan ahora.

Pues supongo que en un colegio de curas enseñaran exactamente lo mismo, xD.

Pues supongo que en un colegio de curas enseñaran exactamente lo mismo, xD.

La historia la puedes contar como tú quieras. Puedes hablar de la Re-conquista o de la Conquista, a secas; los defensores de cada versión tienen argumentos para aburrirte.