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Sobre la distribución irregular de los votos, aquí va un enlace antiguo pero que debería ser adecuado:

http://www.malaprensa.com/2004/11/una-mentira-mil-...

TLDR:

1. PPSOE son los mas sobrerepresentados. IU (y hoy UPyD) son los más infrarrepresentados.

2. Esta desproporción no se debe a la ley D'Hont (que eso se oye mucho y es completamente falso), se debe a que los diputados no se eligen en una lista única para todo el país sino en minilistas en cada provincia. En las provicias con poca población y poquísimos escaños a repartir IU y UPyD suman miles y miles de votos que no se transforman en escaños: se los queda el PPSOE.

3. Los nacionalistas catalanes tienen un % de votos muy parecido al de % escaños, los vascos un poco más de escaños.

Conclusión: los votantes del PPSOE que se preguntan por qué su partido de cabecera no cambia la ley electoral "para que los nacionalistas no estén sobrerepresentados" tienen aquí gran parte de la respuesta: el PPSOE es el gran beneficiado del sistema actual.

Falso, y si no me crees, mira una manifa de "sucios perroflautas" y otra de los "provida", a ver qué igualadas van las cargas de la policía... xD

Supongo que el hecho de que los "sucios perroflautas" sean mayoritariamente gente joven y que una minoría tenga ganas de bronca mientras que los "provida" son mayoritariamente gente de cierta edad y gente joven que va con sus padres tiene algo que ver en eso. ;-)

Vale, he hecho un burdo análisis para ver que salía con los resultados de las últimas elecciones:

Le tengo que dar la razón a javi. Los partidos nacionalista tienen un ratio de votos/diputado muy similar a PPSOE (algunos mejor como Amaiur y otros peor, como Esquerra), siendo los grandes perjudicados UPyD e IU.

De todas formas, dado que los partidas nacionalista son también minoritarios, el sistema los beneficia con respecto a los partidos minoritarios generalista, pero es cierta que no más que a PPSOE.

que una minoría tenga ganas de bronca

¿Tú has visto los videos en los que se muestra que los que inician las broncas pa tener el pretexto de cargar son infiltrados de la policia?

Como he dicho, yo pago mucho menos IBI que alguien que vive en el centro (del orden de 10 veces menos). Evidentemente consumo menos, pero con tu sistema me ibas a cargar los mismos gastos que a alguien que vive en el centro. No votaría en la vida. 

Realmente, te iba a cargar la media xd. Y mi sistema es una suma de todo, no solo del alumbrado-IBI. Muy poco tienes que pagar tu de impuestos para que no votaras.

Pero es un ejercicio teórico, para recompensar de alguna manera el pagar impuestos y dar un poco más de decisión a los que lo hacen.

Mejor me vuelvo a mi trabajo, a ver si me echan de una vez antes de que mi empresa quiebre y me puedo estar viviendo unos añicos a costa de los demás (en mi sistema, esos añicos no votaría :P). (Aunque realmente si he cotizado antes... ¿Cuando se imputaría esta renta... ains?).

¿Sería bueno poner un límite entre quién puede votar y quién no? Aunque ya he leído lo que ha salido hasta ahora sobre la meritocracia, y el tema es complicado. Personalmente me molesta que pueda votar gente que no tiene ni idea de lo que está haciendo, y que lo hace sólo porque es lo que le ha dicho el cura del pueblo, ¿pero acaso poner un límite de estudios ayudaría a mejorar la situación? 

Sí, en teoría poner un límite a quien puede votar es lo correcto: que gobiernen los que saben, los sabios. Esto es lo que proponía Platón hace 2.400 años.

El problema es que ni Platón ni ninguno de los seres humanos que ha pasado por el planeta en los últimos 2.400 años tiene ni la más remota idea de cómo distinguir a los listos o a los sabios (o a los buenos y honrados) del resto.

Por el graduado escolar? Todos conocemos gente que tiene carreras universitarias y que no tiene ni idea de casi nada. Por el dinero que ganan? Todos conocemos a gente con mucho dinero que son bobos, típicamente a partir de la segunda o tercera generación. Por la sangre azul? Por el CI? Sin comentarios... ;-)

Así que de momento parece que la democracia es lo mejor que hemos sido capaces de hacer. Pero yo no pierdo la esperanza de que encontremos algo mejor algún día...

en las circunscripciones grandes el limite del 3% hace mucho daño a los partidos pequeños.

Eso quiere decir que mientras más disperso está el voto, menos escaños se obtienen. O sea, que sería mejor que el millón y medio de votantes de IU se concentraran en una sola provincia o varias, porque así tendrían muchos más escaños. Esa es la razón por la que CiU saca tantos escaños.

Es muy interesante la tabla de carnifex. Es increíble la abismal diferencia entre IU y PP: cada escaño a IU le cuesta 150000 votos, y al PP menos de 60000; estamos hablando de una diferencia de casi 1/3.

Aún así, sigue habiendo mucha diferencia entre los votos totales: IU 1.700.000, PP 11 millones. Y los dos partidos mayoritarios reúnen 17 millones de votos. Casi ná.

Esta claro que la mejor forma de gobierno es la de Ankh Morkpor: "un hombre un voto "

Cita:

Precisamente por eso se puede decir que el sistema beneficia a los partidos nacionalistas, no en el numero de de escaños, sino en su importancia relativa

Como bien dices hay una diferencia abismal entre IU y el PP o el PSOE, pero si se hiciera en circunscripcion unica IU pasaria a ser la segunda fuerza politica, y seria con ellos con los que habria que hacer pactos de gobierno, esos pactos que se han hecho con los nacionalistas casi siempre, con lo que el sistema quita a IU su posicion en el gobierno en favor de los nacionalistas

+1 a los dos comentarios de ithaqua

Solo hay que ver quienes han votado a favor de la ley de transparencia.

Aunque en este caso, con mayoría absoluta del PP da igual todo.

Por cierto y volviendo al tema original....Con Eurovegas al lado(posiblemente) ¿quien va a querer celebrar unas olimpiadas¿Os imaginaís unasolimpiadas en las vegas? Pues eso....

Con Eurovegas al lado(posiblemente) ¿quien va a querer celebrar unas olimpiadas¿Os imaginaís unasolimpiadas en las vegas? Pues eso....

Yo.

¡Por Eurovegas! :^P

Cita:

Pues teniendo en cuenta que eso mejoraria mucho la infraestructuras de hoteles mucha gente

En las vegas no me imagino unas olimpiadas por que hay cientos de km de desierto por todos los lados, no por que sea las vegas, de hecho muchos congresos muy serios se hacen en las vegas por su buena infraestructura hotelelera

Gran parte de las ferias de la Automoción, Literarias, de muchos tipos de productos etc etc, se hacen en Las Vegas.

Y yo no me moriré sin ir. :P

Puck: Gran parte de las ferias de la Automoción, Literarias, de muchos tipos de productos etc etc, se hacen en Las Vegas. Y yo no me moriré sin ir. :P

Famosas últimas palabras.

Itaqua, Carnifex: Precisamente por eso se puede decir que el sistema beneficia a los partidos nacionalistas, no en el numero de de escaños, sino en su importancia relativa

Todos los sistemas benefician a alguien y perjudican a alguien. Aquí estamos usando como punto de referencia un sistema hipotético en el que el % de escaños que recibe un partido es exactamente el % de votos que tiene... y en el caso de los nacionalistas es muy parecido. Decir que un sistema beneficia a un partido respecto a otro cuando le da los mismos escaños que el sistema original es estirar el lenguaje un poco. ;-)

Itaqua, Carnifex: Como bien dices hay una diferencia abismal entre IU y el PP o el PSOE, pero si se hiciera en circunscripcion unica IU pasaria a ser la segunda fuerza politica, y seria con ellos con los que habria que hacer pactos de gobierno, esos pactos que se han hecho con los nacionalistas casi siempre, con lo que el sistema quita a IU su posicion en el gobierno en favor de los nacionalistas

Si las cámaras se eligieran en circunscripción única, la política la decidirían Madrid y Barcelona. Ningún gobierno se molestaría ni lo más mínimo en invertir en Teruel, Soria, Badajoz, o Asturias. Para qué, si con cuatro duros en Móstoles se sacan muchísimos más votos?

Por eso los sistemas de representación política de cualquier país están compartimentados territorialmente, por la "representatividad territorial".

Esto no significa que en España no pudieran hacerse las cosas mejor. Por ejemplo, el congreso podría elegirse a circunscripción única y el Senado seguir eligiéndose como hasta ahora (n senadores por provincia, indendiente de población) pues para eso es la "cámara de representación territorial". Por supuesto, para que esto tenga sentido el Senado debería tener capacidad de veto en las decisiones el congreso y dejar de ser una cámara que no sirve para mucho más que para ser una forma de repartir favores / cementerio de elefantes. Como no hay sistema perfecto, esto tiene el inconveniente de que el proceso legislativo sería más lento.

Otra posibilidad es hacer 150 circunscripciones unipersonales (para la representatividad territorial) y repartir los otros 150 escaños agrupando restos de votos a nivel nacional para que el % de escaños se asemeje al % de voto a nivel nacional (algo parecido ha propuesto UPyD para España). Por supuesto, esto tiene el inconveniente de que la representación territorial es menor que con el sistema actual.

Y ambos sistemas tienen el inconveniente de que hay que cambiar la constitución. Dado que ambos perjudican al PPSOE (el primero un poco menos) va a ser muy difícil que algo así ocurra. No es imposible, pero hay que convencer a mucha gente de que es lo más adecuado. Así que ya sabéis: a esforzarse a convencer a todo el mundo. ;-)

Esta claro que la mejor forma de gobierno es la de Ankh Morkpor: "un hombre un voto "

Para cinco personas, sin duda.

Para cincuenta personas, no tanto.

Para quinientas la cosa no mola nada.

Para cinco mil, simplemente no funciona.

Para cincuenta millones, qué hacemos?

Ni siquiera la Atenas de Pericles, posiblemente la ciudad-estado más parecida a Ankh Morkpor, exigía un... un momento, esto ya lo respondí hace tres días! Habrán cambiado algo en la Matriz?

Ningún gobierno se molestaría ni lo más mínimo en invertir en Teruel, Soria, Badajoz, o Asturias. Para qué, si con cuatro duros en Móstoles se sacan muchísimos más votos?

¿No palía el sistema de autonomías esto hasta cierto punto?

De todas formas los dos métodos que dices me parecen mejor que lo que hay ahora. También se podrían hacer circunscripciones de un tamaño similar. Quedaría bastante artificial pero en todas costaría lo mismo lograr un escaño.

De hecho creo que las acciones ciudadanas deberían ir por estos pequeños campos. Si se reúnen las suficientes firmas la cosa llega al parlamento, qué luego cambian como les da la gana, pero si se hace una propuesta lo suficientemente concreta y se reunen las firmas necesarias PP y PSOE tendráin que posicionarse claramente a favor o en contra...no como lo que suelen hacer de: si bueno, pero cambio esto por aqui y esto por allá, ya no tiene nada que ver pero, eh, os hemos hecho caso.

Esta claro que la mejor forma de gobierno es la de Ankh Morkpor: "un hombre un voto

No lo has entendido sergut. El hombre es el patricio de Ankh Morkpor y el voto es el suyo xD

Para la representación territorial - en teoría - está el Senado. Otra cosa es que ahora sea un cementerio de elefantes, pero en una cámara Territorial como se supone que debe ser, sí tiene sentido que haya circunscripciones territoriales. Recordemos que es el Senado el que coge las leyes que el Congreso le manda, las estudia, le añade las enmiendas que considera adecuadas (o las rechaza, directamente) y luego las devuelve al congreso para enBOEarlas.

Al tener Congreso y Senado una distribución casi idéntica (porque se votan a la vez y con las mismas circunscripciones) la cámara resulta un poco inútil. Quicir, si hay férrea disciplina de partido y tienen la misma mayoría en una cámara que en otra, la ley saldrá así se ponga el sol por Antequera.

Sin embargo, con una distribución de votos uniforme (¿circunscripción única?) en la que [nº votos emitidos / nº de escaños] sea lo necesario para pillar un escaño, las aberraciones tipo "Partido P tiene triple de votos que partido Q, pero Q tiene doble de escaños que P" se reducirían. Y, de paso, el Senado cobraría una mayor importancia.

Ningún gobierno se molestaría ni lo más mínimo en invertir en Teruel, Soria, Badajoz, o Asturias. Para qué, si con cuatro duros en Móstoles se sacan muchísimos más votos?

Das por sentado que sería fácil ("con cuatro duros") lograr que te voten en masa todos los de una de esas ciudades/provincias cuando sólo con los vergonzosos niveles de abstención que sufrimos ya necesitarías echar mano de los votos del resto del territorio, no hablemos ya de la diversidad de ideología/intención de voto...

Cita:

Eso seria cierto si el numero absoluto de escaños fuera el dato importante, pero es mucho mas importante la cota de poder y en eso me reitero, el gran beneficiaro del sistema electoral es CiU, y el gran perjudicado es IU ( y eso quiza hace que el sistema me guste un poco mas todo sea dicho)

Das por sentado que sería fácil ("con cuatro duros") lograr que te voten en masa todos los de una de esas ciudades/provincias cuando sólo con los vergonzosos niveles de abstención que sufrimos ya necesitarías echar mano de los votos del resto del territorio, no hablemos ya de la diversidad de ideología/intención de voto...

No es para tanto. Según ESTE GRÁFICO, la participación en las últimas elecciones ha sido del 71,7%, lo cual entra dentro de la media, entre la máxima participación registrada, que fue en el año 82, del 80% (curiosamente, año en que hubo máxima mayoría, con 202 escaños del PSOE) y la mínima, en el año 2000, del 68.7% (curiosamente, año en el que el PP consiguió mayoría absoluta por primera vez).

Esta ha sido la 5ª más baja de la historia, o la 7ª más alta, lo cual la sitúa en medio; tirando a la baja, eso sí. Que tire a la baja se puede interpretar de varias maneras, pero la más lógica parece esa tan cacareada en estos tiempos de que la gente está hasta los huevos de los políticos.

También se pueden comparar los votos obtenidos por IU y CiU, y puede decirse que CiU lleva siendo la tercera fuerza prácticamente desde 1982, a veces muy reñida con IU, que las únicas veces que la superó, por muy pocos escaños (en el 93 y el 96) fue cuando sacó más del doble de votos que CiU.

Queda claro que a quien más beneficia el sistema es a CiU, y por extensión a los partidos de voto concentrado en una comunidad.

Añado: huelga decir que CiU ha tenido más poder que la segunda fuerza en los años en los que no ha habido mayoría absoluta, ya que su posición le permite entregar el gobierno a la primera fuerza a cambio de que se baje los pantalones y se unte un poco de vaselina, como le pasó a Aznar en sus primeros 4 años de gobierno, y a Zapatero en sus 8 años. Y al Mariano en las próximas, si no, ya lo veréis.

¿No palía el sistema de autonomías esto hasta cierto punto?

No, para nada. El estado autonómico tiene sus competencias y el estado central las suyas.

Aquí estamos hablando del estado central. Si hubiera una circunscripción única para toda España (y suponiendo que el Senado no vale para nada como hasta ahora) todas las políticas de ámbito nacional las decidirían Madrid y Barcelona, con algo de influencia de Valencia y tal vez Sevilla: educación, investigación, defensa, justicia, industria, fomento... olvídate de las autopistas del norte, olvídate del este de Andalucía, de Castilla la vieja (y de la nueva, salvo Guadalajara y Cuenca que comunican Madrid con la playa)...

De todas formas los dos métodos que dices me parecen mejor que lo que hay ahora. También se podrían hacer circunscripciones de un tamaño similar.

Gracias. Recuerda que el tamaño de la circunscripción está en la constitución (art. 68.2). Que yo sepa, sólo UPyD se ha atrevido a proponer cambiar eso (proponían usar las comunidades autónomas), pero no creo que el PPSOE esté por la labor.

No lo has entendido sergut. El hombre es el patricio de Ankh Morkpor y el voto es el suyo xD

Ups, patinazo. No he leído mucho Mundodisco (3-4 libros). 0:-)

Para la representación territorial - en teoría - está el Senado. Otra cosa es que ahora sea un cementerio de elefantes, pero en una cámara Territorial como se supone que debe ser, sí tiene sentido que haya circunscripciones territoriales. Recordemos que es el Senado el que coge las leyes que el Congreso le manda, las estudia, le añade las enmiendas que considera adecuadas (o las rechaza, directamente) y luego las devuelve al congreso para enBOEarlas.

No, no es así. Si eso fuera así el Senado sería el que manda y el congreso sería una cámara inútil. En realidad, el Senado pinta muy poco a efectos prácticos porque te has olvidado un paso fundamental (art. 90 de la Constitución).

1. Una ley se aprueba en el Congreso.
2. La ley pasa al Senado, que la modifica o la rechaza por completo.
3a. La ley vuelve al Congreso, que acepta o no las modificaciones del senado (para no aceptarlas, basta con abstenerse).
3b. Si el Senado ha rechazado la ley (si la ha vetado), el Congreso puede aprobarla por sus huevos (sólo necesita mayoría absoluta) y santas pascuas.

TLDR: El Senado es, hoy por hoy, una cámara inútil en España.

Quicir, si hay férrea disciplina de partido y tienen la misma mayoría en una cámara que en otra, la ley saldrá así se ponga el sol por Antequera.

En el caso del Senado, la disciplina de partido es irrelevante porque el Senado es irrelevante. No olvidemos que el PP dominaba el Senado durante una de las legislaturas de Zapatero, y ya veis para lo mucho que valió eso como contrapeso al gobierno. :-( Nada que ver con una cohabitación a la francesa o a la americana (simplificando: presidente de un palo, congreso del palo contrario), donde sí que hay contrapeso y control.

Das por sentado que sería fácil ("con cuatro duros") lograr que te voten en masa todos los de una de esas ciudades/provincias cuando sólo con los vergonzosos niveles de abstención que sufrimos ya necesitarías echar mano de los votos del resto del territorio, no hablemos ya de la diversidad de ideología/intención de voto...

He debido expresarme muy mal porque no quería decir en absoluto que sea fácil que todo un territorio vote a un partido. Eso no pasa en ningún lado, ni en Galicia ni en Andalucía. Lo que quería decir es que en una circunscripción única los políticos concentran sus esfuerzos donde dan más rendimiento, y eso es en los grandes núcleos de población.

Vamos a ver un ejemplo ilustrativo:

Principado de Asturias
Superficie: 10.000km² de montañas y valles
Población: 1mill de personas

Comunidad de Madrid
Superficie: 8.000km² planitos, planitos (en la sierra no vive casi nadie)
Población: 6,5mill de personas

Cada euro que me gasto en campaña electoral me da, como mínimo, 6,5 veces la cantidad de votos que me da en Asturias. En realidad, dado lo difícil que es moverse por Asturias (y antes era mucho peor) y que es más grande, la proporción es seguramente 10 a 1 o peor. Diez a uno: por lo que me cuesta sacar 1 escaño en Asturias en Madrid saco 10.

Tú crees que alguien va a hacer campaña electoral / promesas / escuchar a la gente en Asturias en un sistema así?

Y si Asturias sale poco rentable, ya te puedes imaginar el caso que le harían a todas esas provincias españolas que tienen menos densidad de población que el principado (más de la mitad).

la máxima participación registrada, que fue en el año 82, del 80% (curiosamente, año en que hubo máxima mayoría, con 202 escaños del PSOE) y la mínima, en el año 2000, del 68.7% (curiosamente, año en el que el PP consiguió mayoría absoluta por primera vez).

Es posible que a algunos les llame la atención saber que el PP lleva 20 años sacando más o menos los mismos votos (medio millón arriba, medio millón abajo), tanto cuando gana como cuando pierde.

Queda claro que a quien más beneficia el sistema es a CiU, y por extensión a los partidos de voto concentrado en una comunidad.

No, lo que queda claro es que el sistema beneficia a los partidos grandes a nivel nacional (que obtienen muchos más escaños que su proporción de votos) y perjudica a los pequeños a nivel nacional (que obtienen muchos menos escaños que su proporción de votos). Comparar a CiU (neutral) con IU (perjudicado) y concluir que el sistema beneficia a CiU es falaz. Es como decir que el sistema electoral del Principado de Asturias beneficia a UPyD. 

Las matemáticas no pueden ser falaces, y están ahí, en el gráfico que he enlazado:

CiU: 1014236 votos, 16 escaños.

IU: 1680810 votos, 11 escaño (5 menos con 700000 votos más)

¿Dónde está la falacia? O al menos, demuéstrame con datos que el voto concentrado no beneficia al que lo recibe.

Sergut, CiU no es neutral, es de los beneficiados. Mismamente en las elecciones pasadas tuvieron un ratio votos/escaño ligeramente mejor que el del PSOE.

Y como comenta Murgensis, en los años en los que no ha habido mayoría absoluta CiU ha tenido aún más importancia que el segundo partido más votado por ser partido llave.

De todas formas, aunque se cambiara el sistema la cosa en el pasado no hubiera cambiado mucho. El PP hubiera seguido pactando con CiU ya que los dos son de derechas. Pero en la actualidad con la entrada fuerte de UPyD que bien podría pactar leyes tanto con PSOE como con PP y no pediría contraprestaciones que solo beneficiaran a una comunidad algunos partidos nacionalista podrían verse muy perjudicados en cuanto a su capacidad de negociación.

Cita:

No, no es falaz, es que tu sistema de valoracion en limitado,

Te pongo un ejemplo con el futbol para ver si me explico

supongamos que al madrid los arbitros le benefician con 15 puntos y al barcelona con 22

40 puntos mas abajo en la clasificacion estan el atletico de madrid y el valencia, por la influencia de los arbitros el atletico tiene 10 puntos menos y el valencia 16 puntos menos

Segun tu evaluacion los beneficiados serian madrid y barcelona, y los perjudicados serian atletico y valencia.
A mi me parece mucho mas real considerar por una parte los que aspiran a ganar la liga: Madrid y Barcelona por una parte, y ver que el barcelona ha sido beneficiado y el madrid perjudicado, y por otra parte considerar atletico y valencia, que solo podian aspirar a ir a uefa sin jugar la previa, y entre ellos el atletico ha sido beneficiado y el valencia perjudicado.

Desde ese mismo punto de vista, en las elecciones consideramos por una parte los que aspiran al puesto de partido mayoritario, PSOE y PP, donde no hay un beneficiado claro, y por otra parte a los partidos que aspiran a obtener redito con una posicion de partido bisagra, para lo que el sistema beneficia a CiU respecto a IU de forma evidente

Desde ese mismo punto de vista, en las elecciones consideramos por una parte los que aspiran al puesto de partido mayoritario, PSOE y PP, donde no hay un beneficiado claro, y por otra parte a los partidos que aspiran a obtener redito con una posicion de partido bisagra, para lo que el sistema beneficia a CiU respecto a IU de forma evidente

Yo creo que es un error considerar ya de antemano que los únicos protagonistas han de ser dos. La realidad es la que es, vale, pero en mi opinión las matemáticas no mienten. Atlético y Valencia son perjudicados porque les restan puntos y otra forma de verlo ya son diferentes cristales con los que se mira una realidad que está ahí.

PPSOE es lo que hay, pero si PPSOE es un error, ¿por qué no se pueden considerar otras opciones? ¿Por qué otras opciones habrían de ser perjudicadas? Más que nada lo digo porque si pensamos de esta forma, está claro clarísimo que Atlético y Valencia nunca NUNCA podrán llegar a la altura de Madrid y Barcelona, ya sea por méritos propios o ajenos, que es lo más grave. 

Pero vaya, que es mi limitada y falaz opinión.

Sake, en el momento que esos otros partidos sean una opcion real ya no seran perjudicados por el sistema

Pero no los estoy considerando de antemano, los estoy considerando a posteriori, analizo uans elecciones ya a posteriori, y en estas es claro q el sistema ha privado de su posicion para negociar a IU en favor de CiU (y no sera por que yo quiera que tenga poder IU, que yo creo que el haber privado de ese poder a IU ha benefificiado al conjunto de la sociedad)