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¿Y considerarlos una opción real no es algo subjetivo? En la misma línea de ¿por qué debería considerar a los dos grandes una opción real y no a otros que, como se ha visto en las tablas, cuentan con el apoyo de una importante y creciente porción de la ciudadanía española.

Vuelvo a lo mismo, la realidad será la que sea, otra cosa es verla como correcta. Que el sistema perjudique a unos en gracia de otros puede ser más o menos verdad, pero no entiendo lo que intuyo que me estás diciendo... que te parece correcto, cosa que a mi parecer es una injusticia (probablemente estoy malentendiéndote algo en este proceso y estas conclusiones).

Sake, no es subjetivo, seria subjetivo si hablara de elecciones futuras, pero hablo de elecciones pasadas, y en elecciones pasadas, de forma objetiva, no fueron una opcion

Estas mezclando dos cosas en lo que digo, una el analisis, donde digo que se les ha perjudicado, y otra mi opinion subjetiva en la que aunque se les haya perjudicado, y haya sido injusto, me alegro que iu haya perdido ese poder, aunque sea de forma injusta, por que no me fio de ellos ni para administrar el presupuesto de gominolas de un diabetico

Sake, no es subjetivo, seria subjetivo si hablara de elecciones futuras, pero hablo de elecciones pasadas, y en elecciones pasadas, de forma objetiva, no fueron una opcion

Si con "no fueron una opción" te refieres a que no aportaban nada, no tenían un programa completo o no contaban con los medios de llevarlo a cabo (me da risa esto, como si los partidos dominantes llevaran a cabo alguna vez sus programas al completo), sigo pensando que lo que entiendes por objetivo no lo es pero como es tu opinión creo que la discusión acaba con un "pensamos diferente" y ya está. Si a lo que te refieres con "no fueron una opción" es a que no tenían ni el poder mediático, ni el respaldo del pueblo en las encuestas previas, etc. entonces con opiniones como esa no me extraña que no sean una opción, lo que me extrañaría es que la opción fuera alguna vez diferente de la misma mierda que siempre... y ni aún así el poder mediático justifica una injusticia (o lo que yo creo que es una injusticia) en el reparto de los puestos de poder por votos conseguidos.

Estas mezclando dos cosas en lo que digo, una el analisis, donde digo que se les ha perjudicado, y otra mi opinion subjetiva en la que aunque se les haya perjudicado, y haya sido injusto, me alegro que iu haya perdido ese poder, aunque sea de forma injusta, por que no me fio de ellos ni para administrar el presupuesto de gominolas de un diabetico

Yo no sé si mezclo o no, yo interpreto palabras y doy opiniones al respecto. O sea, que o yo verdaderamente mezclo cosas, o es que tú has podido expresarte como un gato de escayola. La comunicación es lo que tiene, pero si te he malinterpretado, disculpa :)

¿Quieres entonces decir que reconoces que perdió el poder de forma injusta y que esa injusticia te regocija? Todo el mundo tenemos opiniones sobre los partidos y queremos a unos más que a otros, ¿no? Eso es de lo que trata un poco esta democracia, ¿no? De que votas al que más te gusta. Sin embargo, por otro lado considero, yo personalmente, que el hecho de que le jodan a una porción de otros votantes como yo, con sus opiniones que no son las mías, a través de una injusticia no me regocija. Si me callo con la injusticia ajena, ¿deberé entonces callarme cuando llame a mi puerta? Sin llamarte hipócrita (de veras, no me malentiendas), pienso que ese tipo de hipocresías no son saludables para la comunidad a la que pertenezco. Y como antes decía, quizás sea una realidad patente... aunque yo al menos no la veo correcta.

¿Hipocresías de Ithaqua? Sake... está siendo muy claro. 

A) IU salió perjudicada en las elecciones a lo largo de la historia reciente de la Democracia Española.

B) Le alivia ese hecho.

Hipocresía sería decir "nono, es super-fatal y nosequé"

Más franco y directo no puede ser.

¿Hipocresías de Ithaqua? Sake... está siendo muy claro. 

Puck, no me seas Sálvame...

Sin llamarte hipócrita (de veras, no me malentiendas)

Quizás esté yo mal, pero obvias el hecho de que "fuera de forma injusta o no". Fuera o no lo fuera en la realidad, aunque fuera de forma injusta le aliviaría. Si no ha dicho eso, me lo aclaren. Yo no me paro a si fue injusto o no, a si me alivia o no... pero que me parezca bien que sea injusto porque me beneficia es lo que digo yo que no enarbolo como bandera.

Puck, no me seas Sálvame..

No puedo serlo si jamás he visto ese programa.

pero que me parezca bien que sea injusto porque me beneficia es lo que digo yo que no enarbolo como bandera.

¿Y si le parece bien que sea injusto porque nos beneficia a todos?

En todo caso, si es sincero con lo que dice (y yo creo que sí) sería egoísta. No hipócrita.

No puedo serlo si jamás he visto ese programa.

Eso dicen todos y luego estamos estáis enganchados... xD

PD: Sake, si te sirve de algo, yo estoy contigo. A mí también me parece una enorme injusticia (y una estafa).

¿Y si le parece bien que sea injusto porque nos beneficia a todos?

Quizás haya gente que piense que sí. ¿Y entonces qué? ¿Quién tiene la razón? ¿Quien a ti te parezca, Puck?

En todo caso, si es sincero con lo que dice (y yo creo que sí) sería egoísta. No hipócrita.

Y a mí qué me cuentas, Puck. Ni yo le he llamado egoísta ni hipócrita. Lo he dicho una vez, lo he repetido una vez y ahora te lo repito de nuevo... si no entiendes ese concepto y sigues sacándolo (a saber pa qué) quizás es que tienes un problema de follonero, así que háztelo mirar.

Cita:

A ver, respondo por partes

No perdio el poder, perdio una parte de poder en favor de CiU, pero no lo reconozco, lo llevo afirmando dias, los que no lo habiais reconocido hasta ahora erais vosotros

Por otra parte, no me estoy callando con la injusticia ajena, soy el que la esta poniendo de manifiesto ante otros que no las aceptan.

y una vez de acuerdo en que me parece injusto, no dire que no democratico, puesto que son normas recogidas en la constitucion y esa fue votada por el pueblo español. Asi que si, me parece injusto y me parece beneficioso para el pueblo español, fundamentalmente por que afirmo que la democracia no lleva lo mejor para los ciudadanos, llevan lo que han votado, que no tiene por que ser lo mas beneficioso para ellos

Cita:

Galaxian, coñe, leed, el que dice que es injusto para izquierda unida soy yo, Sake y Sergut dicen que la posicion de izquierda unida es la que le corresponde

Cita:

No, no me refiero a las encuestas previas, me refiero a que con los votos que tuvieron, con el unico sistema que podian haber sido una opcion de gobierno es dando un golpe de estado

Ahora creo que te he entendido mejor.

Las matemáticas no pueden ser falaces, y están ahí, en el gráfico que he enlazado:

Los datos (decir matemáticas en este caso es estirar un poco el lenguaje) no son falaces. Las falacia en la que incurres es en mirar sólo parte de los datos (por ejemplo, dejando al PPSOE fuera). :-)

¿Dónde está la falacia? O al menos, demuéstrame con datos que el voto concentrado no beneficia al que lo recibe.

Vamos a intentarlo. :-)

Elecciones generales 2011

Votos totales = 24.590.557
Votos PP      = 10.830.693 (44.0%)
Votos CiU     =  1.014.263 ( 4.1%)
Votos IU      =  1.680.810 ( 6.8%)

Escaños       = 350
Escaños PP    = 186 (53.1%)
Escaños CiU   =  16 ( 4.6%)
Escaños IU    =  11 ( 3.1%)

Escaños que deberían tener según el porcentaje de votos (redondeando los escaños parciales):
Escaños* PP    = 154 (-32)
Escaños* CiU   =  14 ( -2)
Escaños* IU    =  24 (+13)

Cualquier partido que recibe un porcentaje de escaños que es más o menos equivalente a su porcentaje de votos con una diferencia inferior al 1% (3 escaños) creo que lo podemos considerar "neutral" (sabemos que no hay sistema perfecto). Lo que reciban por encima del +1%  han salido "beneficiados" y los que reciban por debajo el -1% han salido "perjudicados".

Según esta definición, los beneficiados en 2011 son PP, y PSOE; los perjudicados son IU, y UPyD; y los neutrales son CiU, Amaiur, y todos los que tienen 3 escaños o menos y están en el grupo mixto.

Decir que CiU ha sido beneficiada por el sistema cuando ha recibido dos míseros escaños extra es una exageración falaz. Beficiados son el PP y el PSOE, que obtienen 30 y 10 escaños más. Perjudicados son IU y UPyD, que obtienen 13 y 10 escaños menos. Dos escaños arriba o abajo es menos de un 1% de error, es una situación bastante neutral. El poder de un grupo parlamentario no cambia por un par de escaños salvo carambolas muy infrecuentes (por ejemplo, las últimas elecciones asturianas).

Que a CiU le va mucho mejor que a IU? Evidentemente. Pero eso no significa que a CiU se la esté beneficiando sino que a IU se la está perjudicando.

El PP hubiera seguido pactando con CiU ya que los dos son de derechas.

Eso es un argumento más débil que el papel de fumar. ;-)

El PSOE no ha tenido ningún problema en pactar con partidos de derechas como CiU y PNV, y lo hizo mucho antes que el PP.

IU (Anguita) no quiso pactar con PSOE (González) y el PSOE tuvo que pactar con CiU (Roca/Pujol).

El PNV no ha tenido problemas en gobernar con HB (y sus sucesores) e IU (llamado allí EB).

Y hay más ejemplos que demuestran que lo de izquierdas y derechas no cuenta mucho a la hora de la verdad. ;-)

Ithaqa, el poder que tiene CiU a la hora de formar gobiernos en España no viene dado por la aritmética parlamentaria, ni la ley electoral, si no por su disposición a pactar con cualquiera y a bajo precio (unos eurillos y un par de transferencia).

Un histórico de los congresos:

- 1977: Gobierno UCD (166 escaños), partidos llave (9+ escaños): PSOE, PCE, AP, PDPC

- 1979: Gobierno UCD (168 escaños), partidos llave(7+ escaños): PSOE, AP, PCE.

- 1982: Gobierno PSOE (202 escaños), absoluta.

- 1986: Gobierno PSOE (184 escaños), absoluta

- 1989: Gobierno PSOE (175 escaños), partidos llave (1 escaño): PP, CiU, IU, CDS, PNV, HB, PA, 6 más.

- 1993: Gobierno POSE (159 escaños), partidos llave (16 escaños): PP, UI, CiU

- 1996: Gobierno PP (156 escaños), partidos llave (20 escaños): PSOE, IU, partidos doble llave (suma 21): CiU + PNV, CiU + CC

- 2000: Gobierno PP (183 escaños), absoluta.

- 2004: Gobierno PSOE (164 escaños), partidos llave (11+ escaños): PP, partidos doble llave, cualquier combinación de dos de los siguientes: CiU, ERC, PNV, IU. Ciu + CC, CiU+BNG, ERC+BNG, ERC+CC.

- 2008: Gobierno PSOE (169 escaños), partidos llave (6+ escaños): PP, CiU, PNV.

En resumen, Ciu siempre ha sido llave, pero no solo el único. Si ha estado en todos los fregados gobiernos no es solo por oportunidades, es por disponibilidad a pactar por menos que los demás.

supongamos que al madrid los arbitros le benefician con 15 puntos y al barcelona con 22... 40 puntos mas abajo en la clasificacion estan el atletico de madrid y el valencia, por la influencia de los arbitros el atletico tiene 10 puntos menos y el valencia 16 puntos menos. Segun tu evaluacion los beneficiados serian madrid y barcelona, y los perjudicados serian atletico y valencia.

Sí, creo que es evidente y es lo que diría cualquiera. :-)

A mi me parece mucho mas real considerar por una parte los que aspiran a ganar la liga: Madrid y Barcelona por una parte, y ver que el barcelona ha sido beneficiado y el madrid perjudicado, y por otra parte considerar atletico y valencia, que solo podian aspirar a ir a uefa sin jugar la previa, y entre ellos el atletico ha sido beneficiado y el valencia perjudicado.

No creo que nadie diga que "los árbitros perjudican al Madrid" cuando le han dado 15pt de más, ni que digan que "los árbitros favorecen al Atleti" cuando le han quitado 10pt. ;-) Que hay equipos que están peor que el Atleti? Sin duda, pero eso no significa que los árbitros le favorezcan ni a él ni al Villarreal que tiene más o menos los puntos que tiene que tener (_{digo el Villarreal por decir un nombre al azar}).

De la misma forma, que IU salgan mucho peor parados que CiU no significa que el sistema beneficie a CiU.

El hecho de que CiU sea partido bisagra y "tire sólo hacia su región y no hacia todas" es culpa del PPSOE y no del sistema. El PPSOE (González, Aznar, y Zapatero) podrían haber gobernado en minoría (como han hecho muchos gobiernos autonómicos y de otros países). Nadie les obligaba a ceder cosas a Cataluña para gobernar con más facilidad; podrían haber negociado algunas cosas con unos y algunas con otros. Es más difícil? Evidentemente. Pero el poder de decisión siempre lo tiene el grande. Ningún pequeño es imprescindible.

Cuento del abuelo cebolleta, año 1993... Lo normal cuando hay un gobierno en coalición es que cada partido tenga parte del gobierno: unos ministerios para uno y otros ministerios para el otro, más o menos en proporción a los escaños de cada partido. González intentó que CiU (y PNV!) entrara en el gobierno y Pujol dijo que no tenía ningún interés en romperse la cabeza para gobernar España, que a él sólo le interesaba Cataluña. González podría haber mandado a CiU a paseo y gobernar en minoría, o intentar convencer a IU para que les apoyara (aunque Anguita no estaba nada por la labor), o gobernar en minoría (o incluso convocar elecciones de nuevo!). Decidió pasar por el aro y ceder, que es lo mismo que decidieron Aznar en 1996 y Zapatero en 2004 y 2008. Fue decisión de ellos, no del sistema.

El PSOE no ha tenido ningún problema en pactar con partidos de derechas como CiU y PNV, y lo hizo mucho antes que el PP.

Aquí estás partiendo de la errónea asunción de que el PSOE sea un partido de "izquierdas", me temo. Por si hay alguna duda, sólo hay que ver qué otro partido además del PP fue el que se encargó de modificar la constitución por la vía rectal para que lo primero de todo sea pagar la deuda y luego, si sobra, ya hablamos de esas menudencias de educación, sanidad y demás gastos sociales...

Vamos a intentarlo... Elecciones generales 2011

Voy a coger un caso más claro: elecciones generales 1993 (las primeras elecciones en que CiU pactó con el PPSOE)

Votos totales = 23,591,864
Votos PSOE = 9,150,083 (38.8%)
Votos CiU     =  1,165,783 (4.9%)
Votos IU      =  2,253,722 (9.6%)
Votos CDS  = 414,740 (1.75%)

Escaños       = 350
Escaños PSOE = 159 (45.4%)
Escaños CiU   =  17 (4.9%)
Escaños IU    =  18 (5.1%)
Escaños CDS = 0

Escaños que deberían tener según el porcentaje de votos (redondeando los escaños parciales):
Escaños* PSOE = 135 (+24)
Escaños* CiU     =  17 (+0)
Escaños* IU       =  33 (-15)
Escaños* CDS   = 6, con grupo parlamentario propio (-6)

Decir que el sistema beneficia a CiU requiere ver las cosas de forma muy sesgada. Por otro lado, decir que el sistema perjudica a IU y al CDS (al que barre del mapa con casi medio millón de votos) es evidente.

Aquí estás partiendo de la errónea asunción de que el PSOE sea un partido de "izquierdas", me temo.

Sí, estoy partiendo de la asunción de la cual parte la mayor parte de la gente tanto dentro como fuera de la Piel de Toro: el PSOE es el gran partido de izquierdas y el PP el gran partido de derechas de España.

_{(A muchos de mis amigos les hace gracia que el partido de derechas se llame "partido popular", como en "clases populares" o en "partido del pueblo (llano)". Es como el Partido Radical argentino, que eran los moderados. :-D)}

A nivel personal, creo que las etiquetas "izquierda" y "derecha" no significan nada a efectos prácticos y no valen más que para confundir a la gente. Pero las uso si otra gente las usa (carnifex en este caso).

sólo hay que ver qué otro partido además del PP fue el que se encargó de modificar la constitución por la vía rectal para que lo primero de todo sea pagar la deuda y luego, si sobra, ya hablamos de esas menudencias de educación, sanidad y demás gastos sociales...

¿Porque es de derechas querer pagar la deuda? ¿Y de izquierdas crearla?

Salid de la concepción izquierda-derecha, en serio, hay muchas otras variables.

A nivel personal, creo que las etiquetas "izquierda" y "derecha" no significan nada a efectos prácticos y no valen más que para confundir a la gente. Pero las uso si otra gente las usa (carnifex en este caso).

¿Por qué me adelantas siempre...?

El PP hubiera seguido pactando con CiU ya que los dos son de derechas.

Eso es un argumento más débil que el papel de fumar. ;-)

No me has entendido. Es IU el que no pacta con el PP (por norma general), es decir que a no ser que IU tuviera un poder mucho mayor que el de CiU (que no lo tiene por número de votos aunque se cambiara la ley electoral) da igual los cambios porque seguirían pudiendo pactar con CiU que como han dicho por aquí es más "sobornable" que IU. 

Sergut, de hecho estamos de acuerdo que el sistema beneficia más al PPSOE pero un sistema que, aunque no te beneficia directamente, si perjudica a tus más inmediatos rivales, por lo menos no te viene mal ¿no?

Es IU el que no pacta con el PP (por norma general)

A no ser que la situación sea Extrema y Dura....

No me has entendido. Es IU el que no pacta con el PP (por norma general), es decir que a no ser que IU tuviera un poder mucho mayor que el de CiU (que no lo tiene por número de votos aunque se cambiara la ley electoral) da igual los cambios porque seguirían pudiendo pactar con CiU que como han dicho por aquí es más "sobornable" que IU. 

OK, pero entonces di "El PP hubiera seguido pactando con CiU ya que es más barato / fácil" y no "El PP hubiera seguido pactando con CiU ya que los dos son de derechas". Lo segundo no se sostiene en pie. ;-) Tiene la misma fuerza que "El PP hubiera seguido pactando con IU ya que ambos son partidos de ámbito nacional y no regionalista". :-)

Sergut, de hecho estamos de acuerdo que el sistema beneficia más al PPSOE pero un sistema que, aunque no te beneficia directamente, si perjudica a tus más inmediatos rivales, por lo menos no te viene mal ¿no?

Un sistema que ni te beneficia ni te perjudica es un sistema que no te viene mal. En eso estamos de acuerdo.

Es muy habitual leer, incluso en 2013, que "el sistema favorece a los nacionalistas". Los que dicen esto no quieren decir "el sistema beneficia a PPSOE, perjudica a IU y a UPyD y deja a los nacionalistas en su justo sitio". Por el contrario, están pensando que en un sistema de circunscripción única los nacionalistas desaparecerían o serían irrelevantes. Por eso es muy habitual leer quejas como que IU tenía los mismos escaños que CiU en los 90 "cuando sacó más del doble de votos" (como decía Murgensis), o que UPyD tiene hoy más votos que CiU pero la tercera parte de escaños, o que UPyD tiene más del triple de votos que PNV pero los mismos escaños. El mensaje es "el sistema beneficia a CiU y PNV", lo que es erróneo porque en realidad CiU y PNV tienen prácticamente los mismos escaños que en un sistema de circunscripción única y no el triple.

Si queremos cambiar el sistema tenemos que tener claro qué es lo que queremos conseguir y que es lo que perdemos con el cambio. Los que proponen cambiar la ley electoral pensando que eso va a quitar poder a CiU o a PNV están muy equivocados. El poder de los partidos nacionalistas está más directamente unido al voto popular que el poder de los partidos de ámbito nacional. Si la ley electoral no cambia es porque los beneficiados son el PPSOE, no los nacionalistas; el PPSOE estaría encantado de cambiar la ley en el segundo caso (los nacionalistas tienen poco peso mientras que el PPSOE puede cambiar la constitución en cualquier momento) pero no en el primero.

Nota: La Ley D'Hont, a la que se menosprecia muy a menudo, tampoco tiene nada que ver con todo esto.

¿Porque es de derechas querer pagar la deuda? ¿Y de izquierdas crearla?

Igual deberías recordar que el gran problema de nuestra deuda es el rescate a la banca. El déficit anterior al rescate (o "línea de crédito de 100KM€) era aceptable, pero a la Merkel se le metió en el strüdel que no quería darle la pasta a la banca quebrada para rescatarla, sino al país. Quiso que fuera el país el que asumiera la deuda y no los bancos. ESO es capitalismo salvaje (e hijoputismo grado sumo). ¿Por qué lo hizo? Porque sus bancos fueron tan imbéciles de invertir en los nuestros, y para que SUS bancos recuperasen la pasta, nos exprime AL PUEBLO. Aceptar eso no es ni será en la vida de izquierdas.

Salid de la concepción izquierda-derecha, en serio, hay muchas otras variables.

Eso dicen los fascistas, por ejemplo. "Ni de izquierdas ni de derechas". No digo que lo seas, sólo señalo la coincidencia.

Si te pierdes mucho con esos términos, puedes pensar en el espectro contínuo que hay desde las ideas comunistas en un lado al capitalismo salvaje y descontrolado en el otro.

Lo quieras o no, los problemas que tenemos encima son causados por una casta plutócrata, la que tiene el dinero y exige a los gobiernos que hagan lo que ellos quieren. Siempre hay valientes como Allende, pero claro...

Los ricos quieren a una casta de pobres manejables, a ser posible con la educación justa para pasar el día y cumplir sus labores menores. Eso lo vemos a diario, a poco que tengamos los ojos y las orejas atentos. No querer verlos es suicida hoy día...

oideun, yo creo que la culpa no es de los ricos ni los pobres, ni el empresario ni el proletario, ni el culto ni el déspota, ni la izquierda ni la derecha.

Lo que pasa es, a mi entender, un efecto masivo de muchas cosas que se juntan, unas más grandes que otras, pero entre todas dando como resultado el "sistema" que ves hoy en día.

Para mí la culpa es de los gilipollas, estén en el bando o en el grupo que quieras, pero en todos siempre hay alguien gracias al cual este malestar prospera. Y las causas de por qué esa gente es gilipollas o cómo podemos diferenciarlos es algo que no creo que una respuesta sostenible con algo más que opiniones.

¿Posibles soluciones? Yo no le veo, no al menos soluciones que tenga uno el poder de llevar a cabo. 

Los ricos quieren a una casta de pobres manejables, a ser posible con la educación justa para pasar el día y cumplir sus labores menores.

En realidad hay ricos de izquierdas (como la recientemente difunta Rosalía Mera, yo mismo soy una persona relativamente acomodada, no tengo Ferrari ni casa en Marbella, pero (hasta ahora) me gano la vida bastante mejor que la media, y me considero de izquierdas) y pobres de derechas (seguro que conoces algún ejemplo). Como hemos dicho más arriba, cuando el voto se circunscribía a los ricos (a partir de x renta) la izquierda obtenía resultados similares.

Circunscribirlo a ricos y pobres es la verdad una postura un poco infantil. Aunque es posible que pueda existir un fondo de lucha de clases en el papel político (y que el 1% es el principal beneficiado del giro liberal que hemos tomado los últimos 30 años), importan más el conservadurismo/progresismo, el liberalismo/estatalismo, la ciencia/fe, el idealismo/pragmatismo, individualismo/colectivismo, y casi todas las posiciones intermedias, e incluso esquizofrénicas que puedas imaginar.

Eso dicen los fascistas, por ejemplo. "Ni de izquierdas ni de derechas". No digo que lo seas, sólo señalo la coincidencia.

Sí, también lo dice la gente de centro y UPyD. No digo que la gente de centro o UPyD sean fascistas, sólo señalo la coincidencia. ;-P

Ah, y también lo digo yo. :-D

Si te pierdes mucho con esos términos, puedes pensar en el espectro contínuo que hay desde las ideas comunistas en un lado al capitalismo salvaje y descontrolado en el otro.

Eso es una simplificación muy burda. Eran Franco y Hitler de derechas o de izquierdas? Antes de responder, recuerda que ambos controlaban fuertemente la economía desde el Estado lo cual es lo contrario de "capitalismo salvaje y descontrolado". Franco creó la Seguridad Social en el 1967 (unificando varios sistemas que se habían ido creado desde el s.XIX): a que altura del especto izquierdas-derecha está esto? Hitler sacó a Alemania de la depresión a base de dinero público (la imaginería alemana habla de zanjas que unos obreros abrían y otros venían a la semana siguiente y los llenaban, y todos cobrando del Estado) y algo parecido hizo su enemigo Roosevelt al otro lado del Atlántico. Fue eso de izquierdas o de derechas? Barack Obama jura su cargo sobre la Biblia: eso de izquierdas o de derechas? Pinochet y Stalin mataron a un montón de gente que tenía una visión diferente de cómo llevar el país. Eso es de izquierdas o de derechas? Por qué pacta CiU con ERC si uno es de izquierdas y el otro de derechas? Por qué pacta PNV con IU/EB? Por qué pacta el PP con IU?

Podríamos estar horas y horas con esto. Recomiendo leer The Political Compass para ver que hacen falta como poco dos ejes para hablar de política (intevencionismo-liberalismo, autoritarismo-libertarismo) y que con sólo el continuo izquierda-derecha no se llega más a un montón de contradicciones.

PD: ...y javierrivera2 ha dado muchos más ejes, la mayoría de ellos ortogonales entre sí.

Aquí no sólo se me ha adelantado Sergut, sino también Javierrivera.

Al menos en el tema ejes políticos no en el del rescate a la Banca.

Respecto a la Banca rescatada... dime un banco rescatado. Uno. Todos han sido cajas. Cajas controladas por políticos del PP y del PSOE (Todos los consejos estaban elegidos a dedo por ellos) arruinadas por su mala gestión (delictiva como se ve en muchos casos que ya están llegando a los tribunales).

Evidentemente para salvar la cara al Estado, primero los políticos timaron a sus ciudadanos con la estafa preferentes. Y cuando digo aquí políticos digo ZP y MAFO. Cuando a pesar del capital adicional siguieron hundiéndose las cajas, entró el rescate... que en vez de hacer lo normal y lógico y legal (es decir que los accionistas/bonistas se comieran la pérdida) aceptaron poner el culo delante de Merkel y pagar el desastre hecho por PP y PSOE con Deuda pública de los ciudadanos.

Eso dicen los fascistas, por ejemplo. "Ni de izquierdas ni de derechas". No digo que lo seas, sólo señalo la coincidencia.

Podre ser ultramalvado-liberal-asesino-de- niños (ya nacidos, que antes si no no son niños o si lo son si lo decide la mujer me estoy liando) pero fascista no, todo lo contrario; los liberales nos caracterizamos (además de por querer bajar impuestos y destruir el mundo) por desear el menor intervencionismo del Estado posible (y eso no quiere decir que no intervenga) justo lo contrario que los fascistas.

Creo que ves Izquierda=(preocuparse mucho por los pobres niños desfavorecidos + todas esas horribles injusticias sociales y tratar de solucionarlas y tal) y etc etc y Derecha= [la iglesia mas los (malvados y explotadores) empresarios + cuatro tipos con gomina de cacería con Bárcenas puluando por ahí]

Tengo que decirte que si mezclas tu creencia y la aplicas a la política española solo tienes razón en la "derecha" xdddd. La izquierda política española parece mucho más interesada en aumentar el número de pobres más que en disminuirlo. 

Lo quieras o no, los problemas que tenemos encima son causados por una casta plutócrata, la que tiene el dinero y exige a los gobiernos que hagan lo que ellos quieren. Siempre hay valientes como Allende, pero claro...

Los ricos quieren a una casta de pobres manejables, a ser posible con la educación justa para pasar el día y cumplir sus labores menores. Eso lo vemos a diario, a poco que tengamos los ojos y las orejas atentos. No querer verlos es suicida hoy día...

A esto tengo de decirte que no a todo. Pero explicarte las razones exigiría un wall of text muy grande y discutiríamos muchos puntos. De todas maneras. Si te parece de todas maneras que las cosas están tan mal, puedes irte a algún país donde eso no ocurra, como Cuba o a Venezuela, allí estoy seguro que apreciarán a alguien de tu valía y tus conocimientos y seguro que no hay una casta de pobres manejables. ¿O lo que comentas ocurre en todos los países? 

Creo que ves Izquierda=(preocuparse mucho por los pobres niños desfavorecidos + todas esas horribles injusticias sociales y tratar de solucionarlas y tal) y etc etc y Derecha= [la iglesia mas los (malvados y explotadores) empresarios + cuatro tipos con gomina de cacería con Bárcenas puluando por ahí]

Tengo que decirte que si mezclas tu creencia y la aplicas a la política española solo tienes razón en la "derecha" xdddd. La izquierda política española parece mucho más interesada en aumentar el número de pobres más que en disminuirlo. 

Jaja. De hecho cuando lo he leído he pensado: bueno, yo no veo la izquierda así, pero la derecha sí.

Lamento no tener apenas tiempo para comentar más, pero cada vez que leo algo lo disfruto, de verdad. Tengo la sensación de que si discuten el tiempo suficiente se solucionarán todos los problemas políticos de este país :P

Ahora ignoren este comentario y continúen.

Adelante, dinos como ves la izquierda, Grimbel. Somos todo oídos. Pero resume. En una línea cabe.