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McAxel,no seamos tan irónicos que aquí nadie es tonto ;_)

Claro que las elecciones de sedes en cualquier deporte arrastra un simbolismo político e intereses del mismo tema.Pero eso es el fondo,lo que debería importar a los que les gusta el deporte,que es mi caso,es el poder disfrutar de esto en directo,que caro o no caro,corrupto o no corrupto...debe ser una experiencia magnífica.

Buf, ahora el horario nos va a pillar todo de madrugada ¿cuál es la diferencia horaria con nuestros amigos nipones?

McAxel,no seamos tan irónicos que aquí nadie es tonto ;_)

No sé, a mí si alguien me dice que considera un evento deportivo la adjudicación de una sede olímpica me hace dudar de dicho planteamiento...

McAxel lee lo siguiente del post y entonces dejarás de intentar faltar al respeto a alguien que le importa poco tu opinión. :)

Mou pues creo que unas 10 horas como mínimo.

En el siguiente post te leo contradiciento, ¿eso?

Allí la gente vota a personas, no a partidos, desde los alcaldes al presidente.

Yo no he estado de Erasmus en Finlandia, pero la wikipedia dice más o menos lo contrario que tú. 0:-) Dice que las circuncripciones son de escaños múltiples, que los diputados eligen al primer ministro (lo que llamanos presidente en España), y que al alcalde lo eligen los concejales, a quienes eligen los ciudadanos. Al presidente sí que se le elige directamente (aquí la wikipedia y tú decís lo mismo), como al francés, pero pinta poco más que lo que pinta el rey en España.

Puede que la wikipedia esté equivocada, en cuyo caso deberías contribuir a corregirla (no es ironía ni sarcasmo). :-) También puede que lo que hayas dicho no sea preciso. Un erasmus que estuviera de vacaciones en España en 2004 ó 2008 estaría convencido de que la gente vota a Zapatero o a Rajoy, no a una lista cerrada de un partido. Por la tele sólo salían ellos dos, en los periódicos sólo salían ellos dos, y los debates televisivos eran personales al estilo americano. El 99% de los ciudadanos eran incapaces de decir el nombre de más de cinco candidatos a diputado.

Ojo, no digo que estés equivocada. Es más fácil que me equivoque yo porque no he vivido allí (visitar a amigos sí), pero tengo tendencia a fiarme de la wikipedia en inglés (con todos sus defectos, funciona bastante bien). Si estoy equivocado, estaré encantado de que me expliqués en qué. :-)

...

Por otro lado, estoy de acuerdo con los que dicen (como Mouriñazo) que una democracia donde la gente vota a personas y no a partidos funciona mejor que lo contrario. Ahí no hay discusión y nunca la ha habido.

La discusión era sobe cómo hacer una meritocracia que funcione para gobernar un país. Sigo esperando propuestas, porque me gustaría creer que algo así es posible. También me gustaría creer que hay un sistema político mejor que la democracia representativa, pero sigo sin encontrar ningún ejemplo.

Buf, ahora el horario nos va a pillar todo de madrugada ¿cuál es la diferencia horaria con nuestros amigos nipones?

En Tokio son las 22h00 cuando en Madrid son las 15h00. Siete horas. Algunos días tocará madrugar un poco, como cuando el Mundial de Fútbol 2002, pero nada grave. Sólo es una hora más que en Beijing.

Solo Umbría es capaz de terminar algo deportivo como un tema político.

La elección de una sede olímpica es un hecho político, no deportivo. Se presentan unos candidatos, los electores los evalúan, y eligen a uno. Hay compraventa de votos, sobornos, besos en culos, y estrategias de control de imagen. Pura política de la de toda la vida, desde que el mundo es mundo.

Cualquier parecido con un evento deportivo es pura coincidencia. En el deporte hay unas reglas y (casi siempre) una forma objetiva de establecer un ganador; cuando no la hay (como en gimnasia o salto de trampolín) las votaciones las realizan unos jueces en base a unos criterios lo más objetivos posible y conocidos de antemano, y sin ninguna interacción con los candidatos.

En Tokio son las 22h00 cuando en Madrid son las 15h00. Siete horas

Ocho en mi caso, que vivo en Canarias. Buf XD

Segut, he vivido dos años y coincidido con las elecciones nacionales y las de la ciudad, además de tener una compañera de clase presentándose entre los verdes en la segunda y muchos fineses diciéndome lo estúpido que era que en españa votásemos partidos no personas, por eso lo sé. No porque estuviese de Erasmus y me lo pareciese.

Acerca del coste de los juegos:

http://www.libremercado.com/2013-09-09/el-sueno-ol...

Incluye enlace a cifras oficiales :P

Segut, he vivido dos años y coincidido con las elecciones nacionales y las de la ciudad, además de tener una compañera de clase presentándose entre los verdes en la segunda y muchos fineses diciéndome lo estúpido que era que en españa votásemos partidos no personas, por eso lo sé. No porque estuviese de Erasmus y me lo pareciese.

OK, retiro todas mis reticencias. :-)

Pero entonces la wikipedia parece estar mal...

Update: una pregunta...

además de tener una compañera de clase presentándose entre los verdes en la segunda

Querrás decir que se presentaba por los verdes, no? Si los finlandeses votan a personas y no a partidos estamos hablando de "un partido, un candidato"... o te refieres a otra cosa? :-)

Pero entonces la wikipedia parece estar mal...

De hecho la Wiki pone:

"Gobiernos como el de Singapur o el de Finlandia utilizan estándares meritocráticos para la elección de autoridades..."

[citation needed]

No te fíes de la wikipedia en español. Hay mucho blablabla... ;-)

Update: de hecho, la wikipedia en español de "Meritocracia" es un resumen mal hecho de la página en inglés ("Meritocracy"), donde esas referencias sin base a Finlandia desaparecieron hace tiempo. Las referencias a Singapur también están hechas sin base a nada (enlace roto a un supuesto discurso del embajador de Singapur).

Sigo diciendo que la meritocracia está muy bien en el mundo de las ideas, pero nadie ha conseguido que algo así funcione bien en la práctica. Lo más parecido que se ha llegado a hacer (aparte de los arreglos informales de los que hablaba antes) es la burcracia napoleónica que escoge a los funcionarios en base a un examen. Es el sistema que tenemos en España y sabemos que es manifiestamente mejorable para elegir funcionarios... no digamos ya para elegir a un gobierno. ;-)

Pero si alguien tiene propuestas concretas y detalladas de cómo se podría sustituir la democracia española por una meritocracia, sigo esperando a que las comparta a ver si tienen visos de funcionar en el mundo real o sólo en el mundo de las ideas que se sueltan en el bar. ;-)

Pero es que por desgracia ningún sistema de gobierno inventado hasta la fecha funciona más allá del papel en el que está escrito.

La democracia está basada en el concepto de que todo aquel que llegue al poder será una persona buena y honrada. Y de esas hay pocas y aun menos que no se corrompan en cuanto les llegue alguien y les ofrezca X dinero por Y favores.

Ya en la Grecia antigua (cuando se inventó dicho tipo de gobierno), la democracia mostraba atisbos de gran corrupción cuando los puestos elevados estaban vetados a todos aquellos que no poseyeran grandes riquezas o tuviesen un "nombre" en la comunidad. Y hablamos de ciudades-estado, donde por así decirlo, todo hijo de vecino se conocía.

Sino funcionó entonces, ¿como va a funcionar en países con 46 millones de habitantes?

He dicho precisamente "entre" los verdes no "por" los verdes ya que sí, está en el partido de los verdes (en alguno partido tienes que estar), pero no es que fuera la representante. Es decir, entre los militantes de los verdes, se presentaron los que quisieron, ella entre ellos. Por eso entre. ¿Me explico?

Edito: Vamos, que en cada partido se presenta tanta gente como quiera. Tú puedes meterte a un partido y presentarte, si te da la gana.

Acabo de buscar en la wikipedia en inglés, politics in Finland, y pone lo que yo te he dicho... Lo único que dice que en el parlamento los escaños van dependiendo en el porcentaje que el partido tenga, pero también pone que las listas son abiertas y por lo tanto al gente está votando a personas. Vamos, que si el partido X tiene suficientes votos para 8 escaños, los llenarán teniendo en cuenta a qué personas han votado, no cómo hacen en España.

Es un sistema proporcional de listas abierta bastante complicadillo. En la web del parlamento finlandés lo explican.

En resumen es un sistema de elección doble, a efectos prácticos estas votando dos veces una por el partido que se va a llevar el escaño, y otra dentro de la lista del partido para ver quien se lo lleva.

Sospecho que a efectos prácticos va a resultar muy similar al español, los que salgan de primeros en la listas van a obtener la mayoría de los votos, pero bueno.
 

Edit: Estaba en lo correcto. Dado que el partido puede elegir a los miembros de la lista (aunque tu puedas elegir entre ellos) tenían los mismos problemas de partitocracia que tiene ahora mismo España. Si te rebotas a la dirección no salias en la lista. ¿Porque hablo en pasado?. Porque a partir de 1978 para los partidos a partir de cierto número de candidatos es obligatorio convocar primarias con voto secreto para elegir a quien va en la lista. Lo que por otro lado hace algo redundante lo de las listas abiertas.

La democracia está basada en el concepto de que todo aquel que llegue al poder será una persona buena y honrada.

No, la democracia se basa en que el pueblo gobierna, directa o indirectamente. Eso de que quien llega al poder es una persona buena y honrada te lo has sacado de la chistera. ;-P El que llega al poder puede sea elegido por ser bueno y honrado, pero también puede ser elegido por ser patriota, por ser buen gestor, por ser un tipo popular, o por un montón de motivos más. Estoy seguro de que la lista de motivos para votar a gente como Jesús Gil, Silvio Berlusconi, Arnold Schwarzenegger, o Dwight Eisenhower (por citar cuatro ejemplos conocidos) "bueno y honrado" estaba bastante abajo para la mayoría de sus votantes. En España vale cualquier candidato posterior a 2000; no creo que nadie crea en la honradez de las cúpulas de los partidos políticos mayoritarios hoy en día, ni en la bondad, pero no por eso votan a otros.

Acabo de buscar en la wikipedia en inglés, politics in Finland, y pone lo que yo te he dicho... Lo único que dice que en el parlamento los escaños van dependiendo en el porcentaje que el partido tenga, pero también pone que las listas son abiertas y por lo tanto al gente está votando a personas.

Es cierto. Gracias por el enlace a Politics in Finland. Yo había leído la sección de politíca de Finlandia y allí no dice por ningún lado lo de las listas abiertas, de ahí mi confusión (de hecho, tal y como está escrito parece justo lo contrario). Mañana haré una anotación en la página de Finlandia para dejar esto más claro.

Muchas gracias por el esfuerzo en aclararme las cosas. El sistema democrático finlandés tiene, a primera vista, mejor pinta que el español. :-)

Sospecho que a efectos prácticos va a resultar muy similar al español, los que salgan de primeros en la listas van a obtener la mayoría de los votos, pero bueno.
 

No sé yo... Cuándo estaban de elecciones para alcalde, por ejemplo, en la ciudad que yo estaba, en los carteles promocionales tenías la carita y nombre de todos. Si que hay algunos que son muy populares por el tiempo y los ponen más grandes, pero vaya, no hará que el primero tenga más votos que el 15 o que el último... Sobretodo porque, primeramente , miras la fotos por el hecho de que es más rápido de asimilar que leer el nombre que está bastante más pequeño.

¿Porque hablo en pasado?. Porque a partir de 1978 para los partidos a partir de cierto número de candidatos es obligatorio convocar primarias con voto secreto para elegir a quien va en la lista. 

Supongo que será porque en partidos muy grandes, teniendo en cuenta de que cualquiera puede presentarse, los votantes se morirían leyendo nombres y tienen que limitarlo... Pero el votante sigue teniendo la posibilidad de votar a la persona, no al partido.

Es un sistema proporcional de listas abierta bastante complicadillo.

Sí que lo es, sí.

Edit: Estaba en lo correcto. Dado que el partido puede elegir a los miembros de la lista (aunque tu puedas elegir entre ellos) tenían los mismos problemas de partitocracia que tiene ahora mismo España. Si te rebotas a la dirección no salias en la lista. ¿Porque hablo en pasado?. Porque a partir de 1978 para los partidos a partir de cierto número de candidatos es obligatorio convocar primarias con voto secreto para elegir a quien va en la lista. Lo que por otro lado hace algo redundante lo de las listas abiertas.

Varias personas en España (y yo creo que tienen razón) dicen que la mejor forma ( / más rápida / más eficaz) de arreglar el triste estado de la democracia española es metiendo democracia en los partidos políticos. Ni siquiera hace falta complicarse mucho la vida... democracia sencilla:  un afiliado = un voto secreto. Si queremos ir a por nota, podemos exigir que tengan elecciones internas cada tres años y que los candidatos a cargos electos no puedan ser parte de la junta directiva.

Las instituciones españolas (con todos sus fallos) no están tan mal diseñadas: el problema es que se llenan con lo que sale de los partidos políticos, que son en su mayoría organizaciones altamente antidemocráticas.

Y otra cosa importante que se nos olvida. Un mandato limitado. 8 años máximo. Así no tenemos que tragarnos a los mismos fulanos gobernando durante más de 20 años en los mismos sitios.

No, la democracia se basa en que el pueblo gobierna, directa o indirectamente. Eso de que quien llega al poder es una persona buena y honrada te lo has sacado de la chistera. ;-P El que llega al poder puede sea elegido por ser bueno y honrado, pero también puede ser elegido por ser patriota, por ser buen gestor, por ser un tipo popular, o por un montón de motivos más. Estoy seguro de que la lista de motivos para votar a gente como Jesús Gil, Silvio Berlusconi, Arnold Schwarzenegger, o Dwight Eisenhower (por citar cuatro ejemplos conocidos) "bueno y honrado" estaba bastante abajo para la mayoría de sus votantes. En España vale cualquier candidato posterior a 2000; no creo que nadie crea en la honradez de las cúpulas de los partidos políticos mayoritarios hoy en día, ni en la bondad, pero no por eso votan a otros.

El pueblo no puede gobernar de ninguna manera en una democracia si quien llega al poder no es una persona honrada. El más claro ejemplo lo tienes ahora mismo aquí en España, donde muchísima gente pide a diario la dimisión del gobierno en bloque y ellos se ríen en nuestra puta cara en vez de "obedecer" la voluntad del pueblo...

Por lo tanto; Repito, la democracia sólo sería funcional en un mundo en el que TODOS fuésemos buena gente, es una utopía, igual que todas las demás. No es práctica pq donde hay una manzana podrida, aparecen poco a poco más y más manzanas descompuestas y todo el sistema queda contaminado.

Mouriñazo: Y otra cosa importante que se nos olvida. Un mandato limitado. 8 años máximo. Así no tenemos que tragarnos a los mismos fulanos gobernando durante más de 20 años en los mismos sitios.

Otra cosa en la que estamos de acuerdo. Pero pensaba que tú estabas en contra de la democracia, no a favor... ;-)

Adjany: El pueblo no puede gobernar de ninguna manera en una democracia si quien llega al poder no es una persona honrada. El más claro ejemplo lo tienes ahora mismo aquí en España, donde muchísima gente pide a diario la dimisión del gobierno en bloque y ellos se ríen en nuestra puta cara en vez de "obedecer" la voluntad del pueblo...

Eso es un argumento completamente falaz. En España hay un montón de gente que pide la dimisión del gobierno y hace mucho ruido pero también hay un montón de gente que prefiere a este gobierno a cualquier otro posible y no salen a la calle. (Por no empezar a discutir que el gobierno que saliese de unas hipotéticas elecciones mañana, aunque cambiasen las siglas ---que habría que verlo---, seguramente se parecería tanto al actual que seguiríamos en las mismas).

Esto no tiene nada que ver con la posible honradez del presidente del gobierno o cualquiera de su gabinete. Si el presidente fuera la persona más honrada del mundo (que no parece ser el caso) y estuviera convencido de que lo que hace es lo correcto, no debería dimitir aunque la calle esté llena de desinformados que griten mucho, da igual que hablemos de la guerra de Iraq, del matrimonio gay, o de cualquiera de las últimas reformas laborales. Para echar a un presidente que lo hace mal hay varios mecanismos en la democracia española, pero salir a la calle a hacer ruido no es uno de ellos, entre otras cosas porque acabaríamos dándonos de palos en las calles (los "a favor" contra los "en contra") como hacen los egipcios y eso no es bueno para nadie.

Repito, la democracia sólo sería funcional en un mundo en el que TODOS fuésemos buena gente, es una utopía, igual que todas las demás.

Esto es un brindis al sol. Nadie es bueno buena gente todo el tiempo, ni tú ni yo ni nadie. Eso es un hecho. También es un hecho que necesitamos alguna forma de gobernarnos a nosotros mismos (o, en el peor de los casos, que nos gobierne alguien). Partiendo de estas premisas, habrá que buscar el mejor sistema de gobierno que podamos imaginar. La democracia representativa (más a la americana que a la española) es lo que propondría yo, con todos sus defectos que ya sabemos. Qué propondrías tú?

El más claro ejemplo lo tienes ahora mismo aquí en España, donde muchísima gente pide a diario la dimisión del gobierno en bloque y ellos se ríen en nuestra puta cara en vez de "obedecer" la voluntad del pueblo...

La voluntad del pueblo se ejerce en las urnas. 

La voluntad del pueblo se ejerce en las urnas. 

Bonito, pero falso. Aquí en Tenerife las enfermeras llevan a rastras a los pobre viejecillos de asilos y residencias de ancianos con el voto de Coalición Canaria en la mano sin ellos haberlos pedido. Se aprovechan de su enfermedad para hacer lo que los directores de los centro les sale de las narices ¿Voluntad del pueblo? Ja. Aquí en concreto hay un caciquismo puro y duro.

La voluntad del pueblo se ejerce en las urnas.

jajajjajajajjajajajajajjajajajajajajjajajajjajajajaj.

Bonito, pero falso. Aquí en Tenerife las enfermeras llevan a rastras a los pobre viejecillos de asilos y residencias de ancianos con el voto de Coalición Canaria en la mano sin ellos haberlos pedido. Se aprovechan de su enfermedad para hacer lo que los directores de los centro les sale de las narices ¿Voluntad del pueblo? Ja. Aquí en concreto hay un caciquismo puro y duro.

Caso concreto. Pero decir que la gente que se manifiesta es más "voluntad del pueblo" que millones y millones de votos como dicen por aquí...

Y he hecho reir a NoBoLoMe, voy repartiendo felicidad!

Yo también optaría por un estado federal con un sistema similar al estadounidense, pero imponiendo férreos controles para evitar casos como los vividos hasta ahora, esos gobernantes q a su vez son jefazos en la industria de la construcción o de la banca tienen q desaparecer.

Carnifex, las urnas sob un engaño más, da igual lo q votes siempre ganarán PP y PSOE herederos dirextos de don Francisco y q no sólo no tienen ni idea de gestión sino q están en la política para robar. Las elecciones no ccambian nada y por eso España no es una democracia.

Quisiera saber también cuales son esos medoos q tenemos el populacho para sacar a esa gente del poder según tu esergut.
Pido disculpas por los errrores de escritura pero Umbría no se lleva bien con los móviles xD

¿Estas diciendo que hay pucherazo en las elecciones en España?

Porque, obviando el tema de que el sistema electoral favorece a los partidos grandes y a los localismo perjudicando a partidos a nivel nacional más pequeños, el PP y el PSOE ganan porque la gente los vota a no ser que en las elecciones haya fraude. Que supongo que lo habrá pero poco.

Lo que vengo a decir es que el sistema, aunque mejorable, tiene el mismo fallo que todos los sistemas...aplicarlo a la sociedad.

La voluntad del pueblo puede cambiar de un año para otro. ¿Si hubiera explotado antes lo del caso Bárcenas habrían salido los populares por mayoría absoluta? ¿Qué pasaría si se votara ahora mismo?

Por esa misma regla de tres, podemos decir que la corrupción del partido que gobierne está permitida por la voluntad del pueblo que le ha votado.