Foro

Bien, entretanto, he visto que los grandes detractores de la Evolución (grances?) usan el argumento del ambar para desacreditarlo, que mas o menos va así: "Hay insectos solidificados en el ambar, que al compararlos con los insectos de hoy son casi los mismos. Eso desaprueba la evolución, dada la tasa de éxito y reproducción de los insectos, deberían haber Evolucionado hace mucho! no existe tal cosa como un ancestro común"

Lo cual es simplemente absurdo, debido a que podríamos ir y darle un vistazo al cocodrilo o al tiburón, animales antiguos con pocos registros de evoluciones recientes debido a su eficiencia (son predadores en la cima, aunque no siendo biólogo, puedo equivocarme).

Ahora bien, quisiera encontrar algún libro o artículo en una publicación respetable que pueda ayudarme a desacreditar esta información que asumo que debe existir, en inglés, español, francés, el idioma es lo de menos (hasta Chino acepto, que puedo hacer que me lo traduzcan). Alguien puede echarme una mano? Alguien sabe algo? gracias.

Te aconsejo que leas los libros de Richard Dawkins. Mi favorito es "La Ilusion de Dios", aunque lo que tu buscas lo encontrarás mejor en otros de su autoría, como "El Gen Egoísta" o "The Greatest Show on Earth". El último justamente es una larga disertación en contra del creacionismo bastante bien redactada y expuesta con una serie de datos interesantes, como uno de los que acabas de decir. Sin duda, una lectura recomendada.

Eso sí, Dawkins no cae muy simpático a los creacionistas y puede que si lo presentas como estudio, te lo tachen de sensacionalista y poco creíble, como ya me pasó a mi. Pero eso es como lo que digo, buscar tres pies al gato.

Alguien que dice "taza de éxito" se desacredita solo. A menos que se refiera a esto:

Lo siento, lapsus ortográfico, mea culpa.

Gracias por no fijarte en el contenido Unai :P

Me he fijado hombre, pero es que todo lo que dicen son paparruchas :D

Pensaba que el error lo habías copiado de la cita... ¡Ahora me he quedado sin argumentos! Ey, espera... si yo soy Pastafari, así que apoyo el creacionismo...

Estoy con Unai, viva el pastafarimo...alabado sea el Monesvol!

De todas formas es que la cita me parece absurda, para que iban a evolucionar los mosquitos si tanto ahora como antes estan por todas parte?

 Dara, si quieres de Dawkins sobre evolución hay uno especialmente interesante, se llama el Cuento del antepasado. Hacer un recorrido del árbol filogenético desde el hombre hacia las arqueobacterias. Resulta especialmente interesante porque al partir desde nosotros evitas el antropocentrismo en tanto en cuanto a que no diriges la historia hacia la aparición del hombre. En el mismo hay muchísimas citas a estudios que soportan la teoría de la evolución y que van en contra del creacionismo. 

Dawkins es un feriante sin nada de interes que decir que abusa del sofismo barato. La mayor utilidad de sus libros es falcar una mesa que quede coja. Lo unico que hace es dar "argumentos" a los basiliscos y tarados que hay por todos lados. Para "refutar" a gente como esta la ciencia sola no sirve, asi que echa mano de la teologia.

1)Si esto lo has sacado de una web catolica la refutacion rapida es señalar que Benedicto XIV considero la evolucion una "idea cientifica de gran lucidez para comprender la creacion" y que deberia leer el Genesis con mas atencion "apreciando la imagen, pero no confundiendola." tal como dijo San Ignacio de Loyola.

2)Si es evangeista o derivados de esos raros no hay nada que hacer , al fin y al cabo son la gente que apga este museo creationmuseum.org/ (aunque el diorama de los cavernicolas montando triceratops de plastico que se mueven lo parte).

Pero si en la cita ya cometen un error que choca con el creacionismo...

Cita:

Si son casi los mismos, no son iguales. ¿Que se supone que son los cambios? ¿Parches? ¿La versión extendida con extras?
Llegando a este punto, la evolución puede ser los retoques divinos a la creación según le va apeteciendo al jefe. Total, será por argumentos circulares...

EDITO: ¡Por el amor de Dios, Eric, pon esa foto de los cavernícolas! xD

El punto es que no soy entomólogo o biólog, se que son casi los mismos, aunque con muy pocos cambios, pero no tengo los argumentos directos, ellos dicen "pero son iguales" y muestran dos fotos, una del ámbar, otra del insecto, a una distancia y ángulo similares y uno dice "guay, son iguales", pero pues no eh?

Busco desbaratar ese argumento en particular.

¿Que bicho es? Al menos lo llamarán por algún nombre ¿no?
En base a eso, se pueden buscar datos sobre la evolución de ese grupo específico. Por ejemplo, las hormigas en su momento tenían más potenciadas las características de caza solitaria, y vestigios morfológicos de adaptaciones anteriores (como las alas, mismamente).

Identifica (o pide que te identifiquen la especie). Puede que te baste con averiguar cual es la especie del ambar, que haya sido catalogada como dieferente xD

Ah, y entérate de la edad del ambar, que no todo el ambar tiene millones de años como en parque jurásico :P Si tiene unos cuantos miles de años, es trampa ;)

Y de todas formas es que su argumentación no sirve para negar la evolución. Si un bicho (literalmente) no necesita evolucionar, pues no evoluciona. De todas formas en los insectos hay ejemplos bastante claros de evolución como alas atrofiadas y demas.

De todas formas no se mucho de insectos y si lo que tu busca es demostrar que ese bicho a evolucionado puer habría que saber la especie como dice Korsakoff.

Link al video que esgrimen como argumento:

Jesus, que maravilla xD Mira, sólo te pongo el de las termitas:
http://fanaticussaurus.blogspot.com/2009/05/termit...
http://www.termiteweb.com/the-origin-of-termites/
http://darwinblog.blogspot.com/2005/12/transitiona...
http://www.angelfire.com/nc/isoptera/soil.html

Básicamente, relacionan las termitas con las cucarachas. Hace más de 100 minolles de años, esa de 20 que dice el vídeo seguramente estaba evolucionando socialmente (las termitas le dan sopas con hondas a las hormigas en cuanto a estilazo social paleolítico).

Sobre el resto... es largo, muy largo xD
Utilizan algunas especies que son fósiles vivientes, no se detienen a examinar el cráneo de la lagartija (pese a la forma, su cráneo indica si tira más para reptil, dinosaurio o mamífero):
http://www.asturnatura.com/articulos/fosiles/repti...
Los escorpiones llevan sin grandes cambios morfológicos por lo menos desde que los anfibios mandaban en la tierra... más de lo mismo. Les ha faltado el celacanto :P
Vamos, han tirado de especies que morfológicamente han cambiado lo justo, por vete tu a saber que azares del tiempo.

Pero no ponen nada del Protohippus, del Archaeopteryx, del Cynognathus o cualquier otro bicho que pilla a medio camino entre dos grupos. Pero claro, dirán que esos se extinguieron y punto, sin dar lugar a nada :P

No se, yo diría que lo llevas crudo para refutar nada. Pero ánimo :D

Impagable lo de los dinosauiros, en mi proxima visita me reservo dos dias para ir a jartarme al "museo" ese3

www.youtube.com/watch

Grande el video Eric...

-Son todos esos cientificos unos pecadores.

-Bueeeno...(si)

xD

 Dara, lo primero decirte que con pruebas macroscópicas no vas a poder defender la evolución en insectos. Mes que nada porque no se aprecia un carajo a esa distancia. Respecto a que quieres darles tortas, a ver si saco tiempo y te busco al menos un par de papers para que puedas basarte en algo.

De todas formas, mi experiencia en estas discusiones me dice que no merece la pena. La gente con la que discutes no tiene formación científica ninguna y, por regla general, no entiende casi nada de lo que esta hablando (a nivel de expertos me refiero). Lo mas importante, el público al que esta dirigido este tipo de cosas son normalmente bastante analfabetos en cuanto a bases biológicas se refiere, lo que complica más aun las cosas, porque no puedes utilizar argumentos que no compreden. Yo he acabado pensando que alla ellos, que cada uno piense lo que le de la gana. Si los creacionistas quieren sentirse mas seguros pensando que todo puede explicarse con la ceguera de la fe y no con la razón no hay nada que hacer para convencerles de lo contrario. Eso si, en las instituciones hay que darles con fuego porque no puede permitirse que se enseñen sandeces en el sistema educativo.

PD: Eric, impresionante el video. A eso me refería... xD

Dara, al final no va a tener sentido porque es discutir con una pared, asi que tú quédate con lo básico de las dos corrientes:

Que de hilos interesantes veo ultimamente...

Por que no se pone de ejemplo al ser humano?? Hace un rato como quien dice estabamos dando pedradas a los mamuts, y ahora tenemos naves espaciales, computadoras biologicas, y a Belen Esteban (Bueno este ultimo no cuenta como evolucion) pero como eslabon perdido quien sabe...

Segun he visto/leido, los tiburones no han evolucionado porque no les hace falta...

Tienen algun predador natural?? (que no digo que otro bicho no se los pueda cargar, si no que formen parte habitual de su alimentacion)

Y los insectos (y demas criaturitas invertebradas con exoesqueleto) antes eran "gigantescos" debido a una mayor concentracion de noseque (creo que oxigeno) en la atmosfera...

Seguro que la imagen del insecto en ambar esta tomada desde mas lejos ¬¬

Voy a sacar al perro, que si no evolucionara (como los pokemon) y me comera :(

Esos argumentos en contra de la evolución solo demuestran lo poco que saben los creacionistas sobre la misma.

Evidentemente la obra de Dawkins no posee un caracter neutro, pues es un firme defensor del ateísmo y de hecho usa sus investigaciones para demostrar irrefutablemente que las religiones no aportan nada al ser humano.

Sin embargo, para el tema en cuestión, es muy adecuada su lectura. Hemos de tener en cuenta que justamente la corriente del evolucionismo tomó forma a partir de la separación entre lo sagrado y la ciencia (digo esto teniendo en cuenta que no es una opinión unánime). El ateísmo se basa en una fuerte tendencia científica a la hora de establecer su argumentación contra la fe religiosa.

Yo tampoco estoy de acuerdo con Dawkins en algunas cosas, pero llamarlo un "fantoche demagogo" simplemente porque habla en un lenguaje llano creo que es pasarse unos cuantos pueblos.

Las especies no evolucionan porque si, lo hacen para mejorar su supervivencia o adaptarse mejor al entorno. Si al mosquito le iba bien con ese diseño genetico no a tenido muchos motivos para evolucionar demasiado.

Si el hombre no evoluciono del mono tendria que haber esqueletos humanos mucho mas antiguos ¿No?

La teoria de la evolucion tendra algun fallito pero por lo menos es mas solida que la que afirma que nos hicieron moldeando barro.

Cita:

Ancestros comunes. Todas las pruebas existen, incluso en nuestro ADN, no busques humanos ehace millones de años, busca primates de donde se bifurcaron las cosas. No, el hombre no evolucionó del mono, el mono y el hombre tienen un ancestro común, que no es ni hombre ni mono, pero que todos llaman "mono" por facilidad.

Cita:

Fallos? no hasta ahora, preguntas, interrogantes, quizás una que otra evidencia conclusiva, pero hasta ahora TODO apunta hacia la evolución y no existe ninguna contraprueba demoledora. Todo apunta, los fósiles que comprueban lo que vemos en el ADN, en nuestra vida diaria. Pido encarecidamente cuidar el lenguaje, no que haya que lapidar a nadie, pero a la ciencia no se le pone en duda sin tener argumentos y plantear maneras de falsear serias, eso le da pie a los demás para que se crean cosas como el Diseño Inteligente, el Creacionismo y demás.

Los libros de Stephen Jay Gould son una lectura realmente recomendable para entender cómo funciona la evolución. Para mi gusto, mucho mejores que los de Dawkins.

Por cierto, los que dicen que los creacionistas no saben de evolución: ¡Observad a los plátanos y temblad!

Ahora en serio, sí hay seres que casi no han evolucionado desde hace millones de años. ¿Y? Eso no demuestra que la teoría de la evolución no funcione, demuestra que las tasas de evolución son distintas en los distintos organismos, dependiendo de muchos factores. Precisamente fueron Gould y Elderedge quienes en el 72 propusieron la teoría del Equilibrio Puntuado.

¡Viva el pastafarismo! xD

Ahora en serio, puede que tal vez todo indique hacia la evolución, pero no me seduce la idea de descender de un primate >_<

Por dar un poco por culo Bel, tu eres un primate. Es la rama a la que pertenece el ser humano :P

Pero el video ese del platano...desde luego, el monesvol es sabio.

 Yo tampoco soy un defensor a ultranza del neoDarwinismo cerrado. De echo me gustan mucho mas algunas propuestas de Margulis y las teorías endosimbiontes para tratar de esclarecer algunos de los interrognates. Eso si, cuando he discutido con gente de la rama creacionista es que es tratar de hablar ocn alguien que, por regla general, no tiene ni idea de lo que va el neo Darwinismo. No controla de genética, ni de filogenética, ni de presiones ambientales, etc. 

Y que razón tiene carnifex... Somos primates pero, ¿Qué problema hay con eso? Es como si las musaraña se avergonzaran de provenir de una de las oleadas de reptiles mamiferoides que les precedió (que por cierto no fue la primera ni mucho menos). O como si un australopitecino no quisiera descender de un antecesor muy parecido al proconsul ¿Qué os desagrada tanto? Somos animales, asumidlo.

Lo que a mi me molesta es estar en la misma rama evolutiva que otros primates creacionistas xD

No, ya hablando en serio, el punto es desacreditar estas afirmaciones sin sentido que hacen muchos seudo-científicos creacionistas o del diseño inteligente, hasta el punto en que usen el argumento "es que han escondido las verdaderas evidencia, es un complot para sembrar el ateísmo en el mundo". En ese punto se respira tranquilo.

Pero si, hablar con un religioso que no es capaz de interpretar la religión, la biblia, los escritos de forma racional (y no literal) es como hablar con una pared. A un amigo religioso, le hice concluir que todos los musulmanes se irán al infierno por no conocer a Jesus, aunque sean buenos como él, porque no serían realmente buenos si no conocen a Jesus, y si son realmente buenos, es que lo conocieron, concluyendo así que todo creyente de otra religion que conoce a Jesus, se hace cristiano/católico y deja su antigua religión.

Luego terminé de comer mi Kebab.

Cita:

El problema es que es difícil de desacreditar cuando se basan en cosas como la de la hormiga en ámbar. No tienen datación de ámbar, no hay estudio molecular del organismo, no hay estudio macro o microscópico... vamos, que hay una observación a lo lejos de una hormiga en ámbar. Sabes que con una prueba tan lábil puede decir algo quien quiera que llevará la razón porque es imposible darle argumentos en contra.