Foro

Gran blog el del Paleofreak.

De verdad, leyendo todo esto... me he quedado a dos velas, cada dia se puede escubrir hasta donde llega la estupidez humana... (Se que no viene al caso pero esque es un egemplo: el otro dia casi me da un infarto al oir que en Inter-Economia habian dicho que era estupido llebar a africa condones porque como no se cortan las uñas los rompen al ponerselos... y tras eso le doy un repaso a este foro y lo que en el se expone y...)

¿Y no se puede creer en Dios y al mismo tiempo aceptar la evolución?

Por cierto, cambiaría la frase "...nada ha hecho tanto daño a a la humanidad como las religiones." por "...nada ha hecho tanto daño a la humanidad como el hombre.".

Cita:

Si. Aquí hablamos sobretodo de los creacionistas. Luego. ¿Se puede ser creacionista y evolucionista al mismo tiempo? No, lógicamente.

Cita:

Me parece una frase que aporta poco. Es como si dices "Nada ha hecho tanto daño a la vida como la vida misma". Vamos que redundando sobre si mismo cualquier frase parece trascendental pero no es mas que un trabalenguas.

Cita:

De hecho si. Hay un par (o mas, vete tu a saber) de ramas del cristianismo que creen en Dios como creador de toda vida, y la evolución simplemente otra creación suya. No me ha quedado claro si la evolución era alguna especie de don o cualidad con lo cual se crearon en un principio los organismos o si es Dios el que va modificando a lo seres vivos y, por lo tanto, Dios ES la evolución, pero a mi me da que es lo primero.

Reformulo entonces para los esquivos:

De todas las cosas que ha hecho el hombre para hacerse daño, la religión ha sido la peor.

Se puede creer en dios y en la teoría de la evolución. Con poner a Dios como responsable del cambio, es suficiente. Pero los creacionistas rechazan sistemáticamente esta última.

Me refería a que, en el fondo, la religión ha sido una excusa más para darse de tortas. Creo que la ambición o el afán de poder ha hecho más daño que la religión, sin ir más lejos. Por otro lado, la mayoría de las religiones inciden en ayudar al prójimo o al menos vivir en paz con los demás, algo que ha aportado elementos positivos a lo largo de la historia.

No profundizo sobre el asunto porque el debate no gira en torno a este tema, solo quería realizar mi pequeño apunte.

Yo creo que la religión, tal como está presente en la actualidad, es un modelo obsoleto y a descartar... pero si tengo que señalar a las personas que más bien han hecho al mundo, Jesús estará entre ellas. ¿Y qué si su mensaje se ha tergiversado sistemáticamente? ¿Y qué si han habido guerras en su nombre? Seamos sinceros, si él no estuviera allí habrían habido las mismas reglas, que sólo dependían de intereses personales, aunque hubiera que ponerlas otro nombre... él dio un mensaje que ha sido infravalorado muchas veces al mezclarlo con toda la mierda mitológica que vino antes, pero que forma parte de mi propia filosofía como ateo.

Vale que desde el primer mundo que vivimos ahora -aunque no siempre haya existido- tenga razones para ver a esa iglesia jerárquica, tan lujosa ella, como un parásito social, pero incluso ahora existen misioneros; esos voluntarios anónimos, bienintencionados, desinteresados y pobres como ratas que sólo buscan mejorar cada tierra que pisan... y esos curas serenos y sabios que aman, y que orientan a la gente no en los misterios del génesis sino en la verdad de sus vidas.

Hlaine Larkin, ¿Pretendías aportar algo con ese comentario?

http://es.wikipedia.org/wiki/Mito_de_Jesús

Con cariño para el ateo de pájaro.

Cita:

Me gustaría destacar este segundo concepto, que fue el que usó Marx para después definir su teoría del comunismo. Además, recalco que esta es una opinión personal, y como bien dije, cada persona sigue su propio razonamiento a partir de la forma como comprende la realidad. No digo que la mía sea mejor o peor, si no que es la que de momento, me ha servido para comprender muchas cosas desde un punto de vista objetivo (dentro de mi subjetividad personal).

En fin, siguiendo este razonamiento, una ideología vista desde un punto de visto negativo es una desviación de un precepto o filosofía utilizada como forma de propaganda para asegurar o perpetuar un estado de alienación hacia la opinión pública. Esto incluye para mi corrientes como el relativismo filosófico, el cientismo, el concepto de libertad de expresión, etc.

La ciencia no puede explicarlo todo, dado que posee un límite: el que permite la experimentación y el razonamiento deductivo. Estoy seguro que puede llegar mucho más lejos de lo que ya ha alcanzado en la actualidad, pero de la misma forma que las teorías atómicas se fueron derrogando por otras posteriores, creo que lo más correcto es decir "esta teoría es de momento la más fiable", en lugar de pronunciar la máxima "aquel que no explique la realidad con ciencia, es un iluso". Sí, soy consciente de que no es lo que se ha dicho literalmente, pero lo he inferido en muchos mensajes.

Creo que se infravalora mucho la contribución de la religión al conocimiento, dado que no es más que una extrapolación de la necesidad humana de querer razonar con el mundo y dar con una forma de entenderlo. Así lograron los griegos establecer sus primeras fórmulas matemáticas con las que construyeron maravillas arquitectónicas que a día de hoy aún no se pueden imitar. El Renacimiento, movimiento que trajo a Europa el humanismo y que constituyó un rescate de su tradición racional, terminó por ser aceptado y asimilado por una Iglesia que pese a lo que pudiera pronunciar en sus liturgias, dió amparo a grandísimos genios del arte y de la ciencia. Cierto, se cometieron errores y pagaron justos por pecadores: ¿pero no deberíamos considerar por un momento, quizás sólo por uno, que ningún dogma es sano? Y menos lo es despreciar conductas inofensivas por el mero hecho de no compartirlas. Comentarios como "hay que ver la estupidez humana", "mira lo tontos que son", sólo me hace recordar la suerte que tengo de haber nacido en Europa y no en una tribu de la Patagonia.

Ludicus, simplemente decir que sin religión quizá el renacimiento no hubiera sido necesario. Y lo de maravillas arquitectonicas que hoy dia no se pueden imitar...lo siento pero como futuro ingeniero me ha dolido xP He de admitir que eran unos arquitectos geniales pero si ahora no se hace lo que ellos es porque es un desperdicio horrible de material.

La Iglesia dió amparo a artistas porque eran los que tenian la pasta. Y les interesaba resultar impresionantes al bulgo.

Te aconsejo que veas este video, entonces, y me digas si lo aquí expuesto es incierto.

¿Se puede hacer una réplica exacta utilizando los mismos procedimientos que fueron aplicados, hoy en día?

Tuve una asignatura entera sobre la ingeniería y arquitectura durante la historia. Ahora no se podría hacer eso porque falta mano de obra especializada, canteros y demas. Para todo lo demas no hay razón para pensar que no se podría a hacer. De hecho se conservan manuscritos de los métodos constructivos griegos asi que bastaría con seguirlos. Otra cuestión es que no exista una cultura artística como la de entonces.

A bueno y también que dejaron las zonas donde habitaron un poco peladas de marmol, al menos del marmol bueno que utilizaban para las edificicaciones más importantes (templos) que se sacaban del monte pentélico.

Y me hace gracia que saque en ese video una reproducción de ciudad toda blanca cuando las edificaciones griegas eran polícromas.

El caso al que quiero llegar es que muchos de los grandes descubrimientos y avances que hace el ser humano se deben a su pasión y dedicación. Muchas de estas carreras fueron amparadas por círculos religiosos, ya sea para obras megalómanas o simplemente porque a estas castas tradicionalmente se les ha delegado la función de almacenar y conservar el conocimiento. Y si juntamos a esa la necesidad humana de sentirse realizado, cuando religión y conocimiento iban dadas de la mano, han llegado a producir obras ejemplares en todos los campos.

La ciencia no constituye ninguna excepción en este aspecto. De ahí que a mi no me parezca coherente decir que la religión es un defectoo cuando se esgrime el método científico como dogma. Eso, en cierto modo, es combatir un concepto con otro fundamentado en la creencia de que la ciencia puede demostrarlo todo, cosa que no puede. Y no, no estoy diciendo que necesariamente haya tenido que ver un dios en tal caso, si no que creo que el ser humano no puede aspirar a comprenderlo todo. Eso es una utopía, como el comunismo y los sorteos de VPO.

Cita:

La religión no busca el conocimiento, ni lo ha pretendido nunca. Se basa en la fe y no en la observación de su entorno. Incita a la gente a creer en algo sin razonarlo, sin buscar un motivo, solo porque le han dicho que ha de ser así.

En realidad el fin último de cualquier religión es controlar a la sociedad que domina, intentando que los valores que predica predominen en ella, aprovechándose de la necesidad del ser humano por darle sentido a su propia vida y por explicar cosas que no se ha conseguido explicar de otro modo. La fe es la mejor herramienta para lograr ese objetivo y la ciencia es su peor enemigo.

Si puede haber conocimiento al margen de la ciencia es algo discutible, pero lo que para mí no admite discusión es que la religión,desde siempre, ha intentado frenar el avance de la ciencia. Aún hoy lo sigue haciendo, porque teme a lo que esta pueda descubrir. El creacionismo no es más que otra de las formas que ha usado para ello. La religión no ofrece conocimiento, es un lastre para éste.

Al igual que una placa de Petri por si no ofrece conocimiento, no espero que la religión lo haga tampoco. Depende de cómo sea empleada esta filosofía de vida, podrá estimular más o menos una mente creativa e inquisitiva.

Ideologías y farsas han habido siempre a lo largo de la historia. Pero no me digáis que el cientismo es inócuo. Creer en la inmutabilidad de la ciencia como marco de referencia para comprender el mundo es cuando menos, un acto de fe. Y es que los seres humanos somos así: estamos supeditados a ser presa de nuestras creencias, a como imaginamos que debe de ser el mundo a partir de nuestro razonamiento. Y esto no es malo. Es parte de nuestra naturaleza.

Sólo me parece mal negarlo y desdeñar aquellos que confien más en sus creencias porque es lo único que tienen. Tener una mente abierta es importante, tanto para los dos bandos. Evidentemente no me refiero a aceptar el creacionismo como teoría equivalente al creacionismo. Pero hacer el símil de religión = cáncer de la humanidad seguido de un "la ciencia tiene respuestas para todo", me parece cuanto menos, paradójico.

 Lo primero me gustaría que no se confundiera los datos aportados en el hilo con el cientismo descarnado. Es más, creo que muchas de las opiniones han ido desgranando aportaciones y datos para tratar de mostrar a todo aquel que quisiera donde nos encontramos en este momento en el discurso evolutivo. 

Siempre que se generan estos datos suele darse un debate similar y en él se cae una y otra vez en el mismo error de base. Todos los que defienden las religiones tienden a poner al mismo nivel la fe y el discurso hipotético-deductivo, cuando esto es un error. Creí que se me había entendido en el post anterior, pero veo que se ignora o no se entiende. Vuelvo a comentar, la fe se basa en creencias no comprobables, en la esperanza de que aquello que cree la persona sea cierto, sin más. La ciencia se basa en el discurso hipotético-deductivo y, por lo tanto, requiere del aporte de datos, de la comprobación de los mismos y de la posibilidad de ser repetidos hasta la saciedad si hace falta para demostrar algo. Como puedes ver la diferencia no es nada sutil y da firmeza a uno y resta credibilidad a la otra.

Obviamente, la ciencia posee además un mecanismo del cual la religión adolece y que tu señalas. Ese es lo que denominas como "esta teoría es de momento la más fiable". Es decir, la falsabilidad de una hipótesis. Entendida esta como considerar cierto la misma mientras no se demuestre lo contrario. Esto nunca es tan literal y, hoy en día, se requiere que al menos tres grupos independientes corroboren una hipótesis antes de empezar a tenerse en cuenta. Y te aseguro que una vez aparece en el mundo científico se comprueban hasta la extenuación, lo cual da robusted al sistema. La fe y la religión no tiene nada de esto. En la religión te crees las cosas porque un señor las dice y punto, no hay lugar a la discusión.

La religión como filosofía de vida no me parece mal. Yo entiendo la necesidad humana de encontrar un lugar en el universo y de sentirse trascendente para llevar la vida con cierta soltura. Lo único que me molesta es cuando la religión se dedica a entorpecer el conocimiento y genera movimientos sumamente irresponsables con tal de mantener el control social del que ha disfrutado históricamente. La religión es un discurso bastante enfocado al control de masas y esta haciendo mucho daño en numerosos puntos. Te pongo un par de ejemplos: El NO utilizar el condón en África para frenar el SIDA; el frenazo a la utilización de células madre para terapias; la defensa de la familia tradicional mas rancia evitando la igualdad de oportunidades y de realización en función del sexo; la negación al individuo de decidir sobre su propia existencia frenando la eutanasia; la oposición sin medida al aborto, aunque ell niño provenga de violaciones; etc.

Comentas que la religión y la ciencia una vez fue de la mano. Si, esto es cierto y se perdió cuando entraron en acción las religiones monoteistas y el discurso religioso se volvió cada vez más cerrado. En la antigua Grecia los Dioses eran antromorfos, con pasiones humanas y se les adoraba. Sin embargo los sacerdotes de la época nunca llegaron a enarbolar la religión como la razón suprema basada en la nada (fe) ni trataron de evitar el desarrollo de la medicina, las ciencias naturales o la astronomía por poner ejemplos. Comentas que hemos perdido la capacidad arquitectónica del pasado, es decir, que hemos ido hacia atrás en ingeniería. Permíteme dudarlo y, te pondré algunos ejemplos sencillos: Observa las construcciones que hacemos hoy en día en edificios como rascacielos o catedrales (Sagrada familia por ejemplo); puentes impensables para la época clásica (por ejemplo el de San francisco); presas (algo alucinante si comparamos con la dependencia de acuíferos a pesar de los acueductos, que son una solución genial para la época que conste); barcos descomunales y metálicos; aviones; naves espaciales, etc. Creo que todos son avances tecnológicos que avalan el avance respecto a los clásicos. Con esto no quiero desmerecer el periodo helénico y posteriores, que me parecen de una belleza enorme y envidiables en muchos aspectos. Lo único que quiero señalar es que si hemos avanzado y mucho. 

Discurso moral para la sociedad, si para todo aquel que lo busque y necesite. La moral y la fe sobre la razón, no gracias. Desde mi punto de vista la razón y la ética en las decisiones son las que deberían ser las líneas directoras de la sociedad. De echo es lo que nos ha hecho avanzar tanto en este último siglo, la caída de la fe y la moral como algo director de la sociedad y la emergencia de la razón y la ciencia.

Perdona si con mis palabras quise decir que ha habido un retraso arquitectónico. Evidentemente esto no es así. Quiero decir que algunas técnicas de construcción (y bueno, no sólo en esta rama del conocimiento, si no en muchas otras) se han perdido con el tiempo. Esto es algo inevitable, por supuesto: es completamente imposible preservar absolutamente todo el conocimiento humano, puesto que tiene que haber una disposición a registrarlo y el soporte tiene que resistir el paso del tiempo.

Mi apología no ha ido en dirección a desacreditar a la ciencia, si no a la deturpación que veo que es tendencia porque "está de moda de ir contra las religiones": el cientismo. Creer que absolutamente todo se puede racionalizar en datos y en lo lógicamente comprobable. Que todo lo que tenga un contexto de "creencia" que no esté amparado por la ciencia es una niñería y que no tiene sentido (y paradójicamente, el propio centismo es la creencia de que la ciencia nunca se equivoca). Con ello no pretendo dar énfasis a las ideologías, que justamente es lo que critico dentro del contexto de la religión, si no indicar que incluso en la ciencia existen ciertas ideologías, y que como todas ellas vistas dentro del contexto de la filosofía crítica, son negativas porque acortan miras.

Reconozco mi debilidad por estas discusiones que suelen caer por aquí periódicamente, pero ya he expuesto mi pensamiento unas cuantas veces en este mismo lugar, con más o menos acierto, así que en vez de haceros perder el tiempo con mi opinión, eso os voy a colgar una entrevista que vi hace un tiempo en la tele que me hizo reflexionar y reafirmarme en algunas de mis ideas. Quizás estaría mejor puestp en el hilo del budismo pero en fin.

Espero que no os dejéis llevar por el prejuicio, o por la opinión personal que os merezcan estos personajes (Mario Conde y Sanchez Dragó), cuya catadura moral está puesta en tela de juicio públicamente. Al margen de lo que hayan podido hacer o decir en el pasado lejano o reciente, intentar hacer el esfuerzo de parar a escuchar sus reflexiones sobre las religiones y otros temas trascendentales. Para mí desde luego escuchar reflexiones tales me hacen pensar que las religiones no son un vestigio negativo del pasado, si no que verdaderamente tienen algo que aportar en nuestros días. Para el que quiera, claro.

Y ahora con su permiso, me voy a empollar un éxamen que tengo esta tarde.

Abajo en la fuente, podéis escuchar el audio o bien podéis buscar la entrevista entera que creo que está colgada en youtube.

Para el que le interese: Científicos, ese gran desconocido...

Y así es como se "ganan" los debates en un foro. Metiendo tanta mierda superficial que ni dios se ponga a leer, no digo ya contestar :)

Hoy me siento orgulloso de mi mismo, gente. Moríos ateos! :D

 Moriremos, de eso es de lo poco que estoy cien por cien seguro. Pero a su debido tiempo, no nos metas prisa para servir de abono.

Eres duro vaquero... ¡Ahora abrazame! Yo tengo mucho miedo a morir... ;D

Mi definición de conocimiento prefe es el de creencia verdadera justificada. No respeto el "conocimiento" religioso porque no considero que esté justificado.

Korsa, eso del mito de Jesús que me enlazas yo mismo lo creo, pero no alude al mensaje del nuevo testamento, que yo veo completamente honrado, coherente y separado de intereses personales -no como el del antiguo testamento- sino a cosas como el milagro de la resurrección (como ateo, evidentemente, no creo en esos milagros, como tampoco en el de la virginidad de María). Incluso el Código Da Vinci, que expresa la teoría más ambiciosa que conozco del movimiento que señalas, admite la existencia de Jesús y no niega que esas palabras pudieron haber sido suyas...

Y, aunque no lo fueran, no estoy Juzgando a Jesús, como digo, sino a las palabras que se le atribuyen. Que me parecen la mar de bien, y estoy orgulloso de haberme educado con ellas cerca. Jesús nunca incurre en mensajes metafísicos puros, sino que se dedica a la ética y elabora una teoría muy compatible con mi filosofía, la de Erich Fromm y la de básicamente todos los filósofos en los que apoyo mi cosmovisión...

¿Fue ese el modo más honrado de transmitir aquella sana forma de vivir la vida y ser feliz junto a los demás? No. Unos siglos antes Sócrates y compañía lo habían intentado a su manera, pero en parte creo que eran unos ilusos... es evidente que el método de Jesús, más acorde, también, con su propio entorno, fue mucho más eficaz. En esas circunstancias sociohistóricas, el ateísmo era un aberrante desconocido, por lo que lo mejor que podía hacer era inventar una religión alternativa que creara un nuevo modelo de convivencia... y lo hizo de la forma más pacífica posible: reinventando una preexistente; la que le había educado.

Cita:

Si nos ponemos en plan dudoso, hay ciertas razones para no creer en la existencia de Jesus como un personaje histórico, como el de que un tipo que curaba ciegos, sacaba pescado y pan de la nada y caminaba por el agua, debía haber sido mucho mas mencionado por los historiadores de ese momento y no solo por unos 2 o 3 gatos locos, que encima no se los tenga como historiadores a tener en cuenta.

Ahora me retiro a combatir el crimen

Bueno, si crees (o piensas que es razonable) que Jesús es un mito, Jesús no aplicó método alguno sino que lo harían los que se lo inventaran, era sólo eso lo que quería apuntillar :P

Respecto al mensaje del libro, pues cada uno lo interprete a su gusto, que es como menos problemas da.

que largo... y entonces el chico se queda con la chica¿? :P

 Bueno, en vistas que la teoría de la evolución por selección natural parece haber ganado por goleada en este foro al creacionismo por obra y arte de un ser supremo, aquel día que se hartó de estar solo. Ahora esto comienza a tomar un tono algo más interesante cuando ha salido a colación la idea harto extendida que Jesús fue un personaje histórico.

Pues voy a lanzar la primera piedra, apuntando al ojo: no lo fue. Es un mito.

No hay una sola referencia a este personaje más allá de la Biblia en su Nuevo Testamento. Es más, los escritos más antiguos de entre los que se recopilaron para compendiar el N.T. datan del siglo II.

Los cristianos recogieron su ideología y formaron el mito de la persona mártir para darle fuerza y tener un modelo a seguir.

No se ha encontrado ninguna referencia histórica (no bíblica) a Jesús, ni siquiera a alguien que revolucionase al pueblo de forma mínimamente similar a lo que se supone que hizo Jesús en Jerusalem y alrededores en aquella época (ni década arriba ni década abajo), y mira que la Iglesia lleva casi dos milenios buscando con avidez.

... Pensándolo bien, quizá esto de para otro hilo ¬¬

Podría jurar que la historia de Jesús como la conocemos tiene mucho de mitología, pero la verdad es que, incluso si no fueran de Jesús las palabras, eso no las quita valor filosófico.

De todas formas, las interpretaciones del nuevo testamento se limitan a qué prioridad tiene o no tiene sobre los textos prececentes (el propio Jesús dice algo así como que viene a abolir el antiguo testamento), al menos antes de que se diera importancia a las cosas de frikis como quién se masturbó primero con el sudario de Cristo. La verdad es que esa parte de la biblia, además de la más realista, es la más clara y unitaria, por lo menos con respecto a la teoría ética que, según digo, se expone, que es básicamente que la mejor forma de ser feliz es a través del amor desinteresado, que a mis ojos es una auténtica ganga: se es feliz por hacer felices a otros que también son felices por hacerte feliz a ti...

Junto al masoquismo (que es un poquito más enfermizo, pero incluso más rentable) es la estrategia más eficaz que se me ocurre, y no se le había ocurrido antes a ninguna religión, ni a Platón, ni a Aristóteles, que por mucha fama que cosecharan traían por culo a todo aquel que no viera la gracia a conjeturar sin base alguna sobre la composición intrínseca del universo.

Luego, el viejo testamento ya es otra cosa: tanto en cuanto a las reflexiones metafísicas sin fundamento, como, sobre todo, en cuanto a las contradicciones...

Cita:

¿Acaso eres inocente? :P   (fue Korsakoff el primero, de todas formas)

Así de primeras, eso de que no hay otras referencias... para empezar, no sé como se llevarían los registros en Nazaret, pero no creo que los romanos tuvieran ganas de extender una religión ajena. Es más, la proscribieron, lo que podría ser la causa de que los textos no salieran a la luz hasta dos siglos después.

Pero ando perdido. Creo que quieres decir que los textos no fueron escritos hasta el siglo dos, pero no se me ocurre forma alguna de datar eso, pues dudo que se conserven los originales que dieron lugar a la biblia... habría que confirmarlo, claro.

Y existen los textos apócrifos, lo que es un importante signo de que no había una versión unitaria, coordinada digamos, de los hechos.

De todas formas, para mí, como digo, es lo de menos: estoy razonablemente seguro de que el Viejo Tío Caraverde no existe en realidad, pero no veo razón para cerrarme a aprender de él ;P