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Tres ave marías y un padre nuestro. Ahora, hijo mio, ve en paz.

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En tal caso será mi balanza, que ni yo hablo por boca de Quel, ni él por la mía.

Y por cierto, que yo en ningún momento expresé otra cosa que no fuese mi opinión.  

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Eh, para el carro, que aquí nadie ha hablado de linchar a nadie, ni cosa parecida.

Es la historia de siempre. Cualquier cosa sirve para justificar cualquier creencia religiosa, pero el que no tiene ninguna debe elaborar un estudio científico exhaustivo para justificarse. Y lo mejor, debe hacerlo partiendo de la nada porque no existe una hipótesis sobre la que trabajar.

Es absurdo exigir "opiniones y juicios científicos" sobre algo que ni siquiera se ha definido porque no se dispone de ningún parámetro que poner a prueba.

Ese es el juego de la religión. Esa batalla la ha ganado y la ganará siempre, sin duda. Por eso nunca se sale de ahí y por eso la fe es infalible; porque siempre queda una salida para quien no quiere renunciar a ella. 

Y con esto enlazo con mi primer mensaje: es inútil discutir sobre religión porque contra la fe no sirven las razones ni los argumentos, por eso paso de hacerlo.

Por cierto, tan importante como puede ser para mucha gente su religión, lo puede ser para mí el laicismo. ¿Porqué tengo que aceptar que sus creencias prevalezcan sobre las mías?.

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El que se ríe de lo "incultos" y "borregos" que son los creyentes por creer en algo sin pruebas debería tener esas pruebas pues de no ser así tienen exactamente la misma piedra en el ojo.

Si juntamos al creyente más fanático con el ateo más fanático tenemos un debate a dos bandos en el que cada uno cree que el otro es un ignorante estúpido cegado ante la evidencia más evidente y ellos conocen toda la verdad, sin conocer ninguno de los dos realmente la respuesta.

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En el panorama actual no creer en Dios también requiere un acto de fe pues esta muy lejos de ser descartado y pienso que en multitud de debates ha quedado claro que es igual de efectivo argumentar con los religiosos más fervientes que con los ateos más fervientes. Con los demás puedes hablar, les convencerás más o menos pero al menos existirá debate.

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Aquí tienes la razón, cada cual que vaya con lo suyo. Mi opinión es que no deberían ir incordiando de puerta en puerta a quién no le interesa el tema porqué ya sabemos donde están las iglesias y si nos interesa el tema conocemos el camino.

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¿Pruebas de qué exactamente?.

Ni me he reido, ni he llamado inculto o borrego a nadie. Me consta que hay creyentes mucho más cultos que yo y no tengo por costumbre llamar borrego a nadie. 

Ni siquiera he cuestionado el derecho de cualquier persona a creer en lo que quiera. Solo defiendo mi derecho a no hacerlo y a vivir en consecuencia con ello.

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El fanatismo no conduce a nada, en eso estamos de acuerdo.

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Y en esto también estamos de acuerdo. Yo desde luego no tengo interés en ir a decirle a nadie en qué debe creer. Para mí solo quiero lo mismo. Soy ateo y quiero poder opinar como tal y vivir como tal, pero los dirigentes de la Iglesia Católica, del Islam y de otras religiones se empeñan en intentar impedírnoslo.Eso sí que no se puede consentir.

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Por esto decía que es absurdo exigir "opiniones y juicios científicos" sobre algo que ni siquiera se ha definido porque no se dispone de ningún parámetro que poner a prueba.

En mi opinión, no es que no se pueda descartar su existencia, es que ni siquiera se puede tomar en consideración.

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Aquí solo aclarar que no hacía referencia a nadie del post sino que hablaba en general, si he dado esa impresión no era lo que pretendía.

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El que este convencido que Dios no existe y crea que es "estúpido" creer en el porque no hay ninguna prueba concluyente de ello, debería tener pruebas concluyentes de su no existencia o estaría siendo hipócrita, a esto es lo que me refería.

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Lo siento, pero ese argumento me vale igual para la fe católica. De hecho, me vale también para la propia existencia de un Dios omnipotente y omnipresente

Dos ejemplos, según como yo lo veo:

Unicornio rosa invisible:

-Es rosa

-Es invisible

-Si es invisible no tiene color

-Al ser rosa, tiene color

-Tiene color y no tiene color a la vez

Absurdo

EXPLICACIÓN: El unicornio rosa invisible es omnipotente, y escapa a nuestra comprensión. Por tanto, puede tener color y no tener color a la vez

Concepto de Dios (similar al cristiano, aunque mucho menos específico):

- Es omnipotente, omnipresente, y el creador de todo

- Es infinitamente piadoso

- Hay injusticia y sufrimiento en el mundo

- Si es el creador de todo (y omnipotente) también es el creador de toda esa injusticia y sufrimiento, por tanto, no es piadoso

- Es piadoso y no es piadoso

Absurdo

EXPLICACIÓN: Dios es omnipotente, y escapa a nuestra comprensión. Por tanto, puede ser piadoso y no piadoso a la vez

Sí, quizás puedas sacarle la puntilla alegando otras características de Dios, o refutando estas afirmaciones. Pero ahí no es donde quiero llegar. Simplemente mostraba que la reducción al absurdo que estás realizando no me parece para nada válida, teniendo en cuenta que todo se puede explicar con un "escapa a nuestra comprensión" o "es cuestión de fe". Al menos, no me parece un método adecuado para este tema. Ya que considero la reducción al absurdo un método inherentemente científico... Y no es que la ciencia se lleve muy bien con Dios

Para ti el unicornio rosa puede parecer absurdo. A nosotros nos parece tan absurdo como vuestras creencias. Es decir, sí, no podemos demostrar su no-existencia... Al igual que tampoco podemos demostrar la no-existencia del unicornio. Claro que la posibilidad (desde un punto de vista subjetivo y "a priori") de que sean ciertas es casi ridícula. Y añado un "para nosotros", que siempre debe estar presente en debates de este tipo (en los que, recordemos, nos limitamos a comentar nuestras opiniones siempre desde un punto de vista respetuoso y subjetivo, nunca como verdades universales)

Estoy bautizado, y de pequeño hice la comunión. Conozco bastante bien las doctrinas católicas (y me he informado bastante sobre otras como la islámica o la budista). A cierta edad, me replantee todas mis creencias, intentando observar desde un punto de vista objetivo (y no desde el que me enseñaron a tener) todos los puntos de opinión y razonamientos posibles, y abogando por ignorar la clara rebeldía que surge a esas edades y centrarme solo en hechos y en razonamientos lógicos. La religión perdió por goleada. Ahora soy agnóstico convencido, apóstata sobre el papel, y ateo de boquilla

Y sí, con la fe lo puedes explicar todo. Pero es que si nos basamos en la fe, el cuento del unicornio es tan válido como el del todopoderoso Dios

Una cosilla que sí que me espina un poco es justificar la religión con las consecuencias de esta. Decir "La religión es buena porque ayuda a gente" es como decir "Adorar a esta estrella de mar es bueno porque ayuda a la gente". Creo que no estamos debatiendo sobre eso, y no sobre su utilidad. Además de que opino que los valores morales de la religión se pueden extrapolar, que la ayuda que proporciona a tantas personas se puede ofrecer por otros medios, y que las buenas obras pueden seguir siendo justificadas. Todo esto sin meter a un pnj de nivel 100 totalmente desfasado de por medio

Creo que esto ilustra bastante bien de que estoy hablando: http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_consequentiam

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No creo que sea estúpido creer en ello.

Pero de todos modos, nos sigue faltando la definición de Dios para poder someterla a pruebas que verifiquen o descarten su existencia. Por eso digo que no es que no se pueda descartar su existencia. Es que ni siquiera se puede tomar en consideración.

Y eso no pasara porque dios no se puede definir, como creo que ya habeis dicho, tienes un dios para los cristianos, otro para los islamistas, hay quien ve en dios la naturaleza, quien lo ve en las obras de las personas, quien piensa que es un ente superior, quien es un extraterreste. Teologos antiguos trataron de definirlo y dejaron de hacerlo y eso que eran creyentes convencidos ( como supremo motor de todas las cosas, etc...)

Lo unico importante es el respeto y quizas tener un poco abierta la mente, mas que nada porque no puedes demostrar que tampoco existe.

Y que creeis que pasaría si se llegara a demostrar la existencia o la no existencia de Dios?

Mi primera idea ha sido que sería algo bueno...luego me he dado cuenta de que probablemente no lo fuera, en absoluto de hecho.

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A veeeeer ... que estas meando fuera de la taza. Por favor ... por ... fa ... vor. No me compares el que cree en algo sin tener pruebas, con el que no cree en algo porque no hay pruebas.
Porque por definición, nada existe hasta que no se demuestre lo contrario.

Así que la típica pregunta de "demuestra que dios no existe" es un absurdo(y algo triste) intento de los creyentes para tirar pelotas fuera. No, no, no, no y no. Primero demuestra tu que si existe, y después to sabré que es lo que tengo que rebatir. Un ateo, no tiene porque demostrar que no existe algo que no existe. Ya que no existe hasta que se demuestre.

Creer en dios es un acto de fe. No creer en el NO es un acto de fe. Es un acto de sentido común. Es de sentido común no creer en algo que no ves ni puedes probar de ninguna forma.

Así que insisto, no me confundas el gimnasio con el magnesio. Vale que un ateo fanático puede cerrarse al dialogo, porque todos los fanatismos son malos. Pero no tienen "la misma piedra" en el ojo.

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Bueno, en este ejemplo en concreto y si no voy muy confundido, creo que el dios es el mismo XD. Cristianos y musulmanes adoran al mismo dios. En lo que no se ponen de acuerdo en sus enseñanzas ni sus profetas.

Bueno he encontrado esto sobre las diferencias, en el apartado ¿Es Alá, el nombre usado por los árabes para designar al Dios de la Biblia?
, pero supongo que en realidad son pocas porque para ambos es creaccionista.

Souris por favor, no hagas uso de esa web como fuente informativa. No es muy imparcial que digamos.

En la red hay muchas falsedades, pero tampoco implica que todo lo sean ;). Yo le he dado un vistazo y bueno ... si la lees con un mínimo de sentido critico, se pueden sacar algunas cosas interesantes.

Carnifex he pensadolo mismo cuando he llegado a ella, pero me ha pasado como a quel, despues de leer he creido que tampoco era tan partidista como parecia al principio y que esa parte en concreto parecia bastante objetiva, ahora, la puedo poner en cuarentena hasta que vea mas cosas que la respalden...

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Una cosa es no creer en Dios y otra es estar convencido de que Dios no existe sin pruebas. La primera no se puede comparar pero la segunda me parece lo mismo.

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Se liaría gorda, de hecho creo que la opción que más escocería es que Dios existiera y fuera completamente contrario, o muy diferente, a lo que dicen las religiones pues sería como meter el dedo en la yaga de todos.

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Vaya de eso estoy totalmente seguro...de que si se existiera un Dios, nada tendría que ver con lo que dicen las religiones.

Luego si se demostrara que no existiera...creo que no cambiaria mucho la cosa. Porque sería una prueba de Dios para demostrar que crees en él. Es lo que tienen la fe.

Pero si se demostrara que existeria...y no se pronunciara...uy la que se iba a liar entre las iglesias para ver cual de ellas estaba en lo cierto uuuuf.

Me considero un fiel seguidor del principio filosófico conocido como "Navaja de Ockham", que podemos resumir como "No hay que multiplicar los entes sin necesidad". Para mi, Dios es un ente no necesario para explicar mi realidad. Siendo así, ¿para qué explicarla creando un ente nuevo?

Yo pienso que en caso de que se demostrara que dios no existe, seria como ... quitarse una espinilla(una de muy gorda) clavada en el dedo. Seria doloroso en un primer momento, pero con el paso del tiempo seria una mejora.
Cuando digo "paso del tiempo" me refiero a algunas generaciones. Las primeras se sentirían muy desconcertadas y perdidas. Pero con el tiempo y los años la cosa se normalizaría y se volvería a la absoluta normalidad.

De demostrarse que dios existe ... no lo se, no tengo tanta imaginación XD.

Sin embargo, sea una cosa o la otra, seguiría habiendo religiones. Aun a día de hoy hay gente que piensa que la tierra es plana, que el sol gira alrededor de la tierra y que la mujer fue creada a partir de una costilla de Adán. Y eso que son cosas que se pueden demostrar de forma bastante "inqüestionable". Una demostración clara de que dios no existe seguro que seria algo mas abstracto y por ende, aun existiría mas gente que diría que es errónea. Jamas se podrá demostrar y aunque se hiciese, nunca van a desaparecer las religiones.

O así lo veo yo.

 Chsssssssssssssssss

Que aún estoy pensando en la pregunta de la chica esa y con tanto barullo no me oigo pensar.

 Como pequeña reflexión, la verdad es que no sé si existe Dios o no. Solo puedo afirmar que es muy probable que no exista, y que creer lo contrario me parece tan inteligente como jugar a la lotería. Con la diferencia de que la lotería tiene, quizás, alguna probabilidad mayor de que te toque que de que Dios exista

Y cito a Jules Renard:

Iba a redactar un nuevo tocho tratando de explicarme por enésima vez; cuando Dios ha bajado montado en un unicornio rosa invisible y me ha dicho que me ponga a estudiar un poco, que total, las religiones se defienden por si solas y que realmente no tengo demasiadas cosas que añadir a lo que ya he escrito. Quien quiera entender que entienda.

Y Souris os ha derrotado a todos, aunque no os hayais dado cuenta, en el momento que ha dicho:

Cita:

¿Que no veis dónde? Pero si está ahí, clarísimo. La religión que ve a la Tierra como Madre naturaleza, tiene un dios tangible y medible, se puede confiar en ella, demuestra tanto empírica como racionalmente que existe la acción-reacción, y casi cualquier cosa más que trateis de achacarle a cualquiera de las de más religiones.

¿Y si es o no buena? La respuesta también es sencilla, dado que estás habitando actualmente SOBRE ella, si eso no es ser bueno y dejarte hacer, no sé qué lo es.

¿Si es justa? Por supuesto, tanto la persona más bondadosa como la más malvada acabarán muriendo, y en ese momento todo el mundo es igual. ¿Que no lo parece? Espera un poco a escala geológica, y verás como sí.

Y todas las demás preguntas, también las puede resolver, pero no me parece que necesite seguir explicándome por ahora.

Y que conste que no digo todo ésto por el mero hecho de ser Druida, que conste. Y si tú lo tratas como un movimiento social, eso a mí me parece una secta exactamente igual que el resto de religiones, aunque sea mi secta. Digo... qué buen día hace ahí fuera. En alguna parte.

 El Dios basado en la naturaleza que referencian algunos científicos no es más que una fuerza primigenia, la perfección absoluta. Puede considerarse que ni siquiera tiene conciencia. Es más, más que Dios yo lo llamaría simplemente Naturaleza. Y un Dios así no es bueno ni malo, ni justo ni injusto. Simplemente, es. Y poco le importamos los humanos, a decir verdad

Que tú te encuentres ahora mismo sobre la tierra no es bueno ni malo. Quizás es bueno para ti, pero para la atmósfera que se ve contaminada por los humos que desprende el tubo de escape de tu coche, no. O para ese chico que quería entrar a trabajar en tu empresa, y al que rechazaron por contratarte a ti (a pesar de que no tuvieras nada que ver). Que existas no es algo bueno, ni malo, al menos desde un punto de vista objetivo. Simplemente, es

Pepino, con tu último comentario has entrado ya en el interminable ciclo del "Que no hay más ciego que el que no quiere ver". Argumento que utilizan tanto los ateos como los cristianos. Y no sé si te has dado cuenta de que, si invertimos el origen y el destinatario, tu mensaje es perfectamente válido a la inversa. Vamos, que si yo ahora digo que paso de seguir razonando contigo, porque las religiones se derrumban por si solas, y que ya he explicado mis teorías varias veces, estaría haciendo lo mismo que tú has hecho ahora. Y acabo con un "Quien quiere entender que entienda", que es una sentencia perfectamente válida para soltársela a un creyente

Esa es la pena de estos debates. Que, tarde o temprano, todos salen con la misma excusa, pensando en su arrogancia que los otros no tienen "solución" y que discutir con ellos para instruirles "su verdad" no tiene sentido, porque nunca atenderán a razones. Sin darse cuenta de que lo mismo podría aplicarse a ellos

Y no me refiero a una sola parte. Que aquí pecamos todos de lo mismo

Podría ser peor, a estas alturas aun nadie ha tratado a "los otros" de ser unos nazis. Este es siempre el argumento final de toda discusion. Todo debate se acaba cuando uno de los bandos saca al Hitler y los nazis por alguna u otra razón XD.

¿No ireis ahora a convertir esto en un flame? :D Estamos todos de acuerdo en que nadie va a convercen a nadie porque es imposible de principio.

Política y religión, los dos temas mas inútiles de debatir, pero aun así se habla de ellos cada tanto en cuanto.

Apuesto 3 céntimos a que son temas que vuelven a salir a flote en menos de 2 meses

 Lo veo y subo la apuesta a un pato sano y desparasitado ¬¬

Cita:

Me temo que tu razonamiento conduce a un bucle sin salida.

Para poder demostrar la existencia de algo debe haber una definición de ese algo. Si no hay definición, no puedo demostrar que ese algo no existe porque la única forma de hacerlo es poner a prueba su definición para buscar incoherencias en ella.

Y digo yo, ¿porqué no se puede definir Dios?. El que existan diferentes dioses implicará que habrá una definición para cada uno de ellos, no que no se pueda definir ninguno. Si los teólogos no fueron capaz de hacerlo, ellos sabrán porqué. Yo creo que se debe a que ni ellos mismos saben de qué están hablando.

Pienso en el bucle igualmente, como no se puede demostrar no tiene definicion. Que dios no se puede definir de una manera absoluta porque para cada uno puede ser una cosa diferente. Luego supongo que su comprension escapa a la ciencia que se basa en otros parametros diferentes.En definitiva que cada uno crea lo que quiera

Supongo que para la ciencia es dificil creer en algo que sientes, pero yo entiendo que esta en otro plano ontologico diferente.Mi pensamiento. Esto a Einstein le dio muchos quebraderos de cabeza porque no conseguia aunarlos y es que no se puede.