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+1 a JM2000.

Quel, yo creo que la fe verdadera no pierde fuerza ante nada.

Más bien sucede al revés. Es la pérdida de la fe lo que permite avanzar el conocimiento. Porque el que tiene fe verdadera en Dios no necesita buscar nada, no necesita investigar. Está tan seguro de sus creencias que las asume por completo y jamás las cuestiona ni intenta ponerlas a prueba. No puede haber nada más alejado del método científico.

A raíz del post de Blag me puse a buscar la definición de conocimiento, que me consta que tiene afición por estas cosas, y acabé en la entrada de Wikipedia sobre el conocimiento que ha resultado ser de lo más interesante.

Entre otras cosas habla sobre las fuentes de conocimiento (y si, entre ellas nuestra disputada religión) etc. A quien le interese puede leérsela entera, también habla sobre la definición filosófica de conocimiento, el conocimiento científico en relación a la verdad, etc. Ya digo que a mí me a parecido muy didáctica, pero voy a citar el fragmente que más se adapta a mi forma de pensar.

Cita:

Tu balanza Quel, es una imposibilidad. Doy por hecho que considerándote ateo supones que la religión es un mal, si no se haría difícil tener una postura tan tajante. Pero me da la sensación de que a un lado de la balanza tienes muchas cosas que poner y en el otro te estás olvidando de un montón de personas anónimas (millones, mas bien) que en comparación con la inquisición (que también considero más afín a los juegos de poder que a las enseñanzas de Cristo), pues no llaman tanto la atención.

Cita:

Una afirmación un poco gratuita ¿No crees? Cantidad de científicos religiosos refutan tu tesis. Yo creo, más bien, que hay gente que tiene capacidad o interés en investigar científicamente y otra que no. Independientemente de su religiosidad.

 Yo creo que si la religión en España se sufragara únicamente con dinero de sus creyentes habría muchos menos adscritos a la Iglesia... sopena de que cada uno siguiera rezando a su deidad favorita. Esa es, según mi opinión, la tara que supone la fe en el mundo en que vivimos; es el hecho de que la sociedad acepte la existencia de unas personas que organicen, monopolicen, institucionalicen y burocraticen ciertos aspectos probablemente esenciales en el ser humano como son la fe misma o la necesidad de creer en algo (una deidad, un conjunto de ellas, una serie de leyes naturales, un conglomerado de variables...) Creo que hay cosas sobre las cuales es inmoral politizar y algo tan íntimo como el lugar al cual cada uno dirige su espiritualidad es el paradigma de ello. Por eso me repugna la religión católica que es la que conozco y a la cual estoy, contra mi voluntad, adscrito.

Vale, Pepino, tienes razón. Conocimiento, en sentido amplio, lo es todo. La teología es conocimiento, el tarot también, la astrología, la ouija...pues sí. Pero no estoy hablando de eso.

De lo que hablo es del conocimiento del mundo que nos rodea. De que a mi modo de ver, la fe es un lastre para conocer y comprender la realidad. Y no solo la fe religiosa sino la fe en cualquier cosa. Yo creo que el hecho de tener una idea preconcebida de algo y creer en ello de forma incondicional, sin estar dispuesto a estudiarlo desde un punto de vista crítico, distancia a la persona de la realidad.

Respecto a afirmaciones gratuitas, creo que la historia nos ha dado más de una y de 10 pruebas evidentes de como la fe fue un lastre para el conocimiento y como fue el hecho de acabar con ciertos dogmas de fe lo que le permitió avanzar. Pasó y sigue pasando. En su día la tierra era plana y el que dijera lo contrario era juzgado por hereje. Eso fue un lastre para el avance de la astronomía.

Hoy en día, la Iglesia nos dice que no se puede investigar con células madre. Al parecer a Dios no le gusta. Si le hacemos caso, no podremos avanzar en ese campo.

Respecto a la cantidad de científicos religiosos que refutan mi tésis, habría que ver de qué científicos hablamos. Porque si es un científico que merece la pena, no habrá dejado que su fe le impidiese desarrollar su carrera científica. Lo más probable, es que en su caso, no haya conflicto entre su fe y su campo de estudio. Eso es perfectamente posible, especialmente ahora que el catolicismo está de rebajas.

Cita:

Primero, no entiendo tu primera frase. ¿ Es una "imposibilidad" ?

Segundo, en mi balanza no solo hay la inquisición. Ojala el mal que ha hecho la fe al mundo se limitase solo a un par de siglos de inquisición -_-. Censuras, limitaciones, guerras, masacres y muchas atrocidades se han hecho en nombre de dios, dioses y/u otras entidades imaginarias con graves transtornos de narcisismo y megalomanía.

Tercero, no se si con "montón de personas anónimas" te refieres a personas que hacen actos de caridad, ayudas, etc ... Pues os digo que; Dejad de acaparar el altruismo ! No es vuestro !. La gente que ayuda a los demás es una cosa y los religiosos son otra. Ser "bueno" y altruista no tiene nada que ver con ser religioso. Yo me considero una "buena" persona, o al menos no mal intencionada. Y para eso significa que crea en los unicornios.

PD: Que conste que pongo "buena" entre comillas porque es una definición muy subjetiva que podría llevarnos a llenar 30 páginas mas y sin ningún resultado..

Cita:

¿Ennn sssserio? Perdonemua, no sabía que fueras una computadora alemana. :P Sustitúyelo por “un imposible” o “un absurdo”, y a ver si así puedes reconocer la oración.

Segundo, leéme bien:

autoCita:

Cita:

Ya sé que me sabes enumerar un montón de cosas malas que han hecho los nazis, digo los religiosos. Pero yo pienso que en el caso balanza habría tantísimas cosas que considerar, que es imposible decir por este método que habría sido mejor, solamente se puede pseudoespecular; te doy un ejemplo: se cree que los países protestantes están más desarrollados actualmente en cuanto a potencial humano, porque en estos países el estado se preocupó de alfabetizar a todo el personal para que pudiesen interpretar la Biblia, mucho ántes que en el resto del mundo (Europa católica incluida) ¿No pudo ser en este caso la religión cristiana una fuerza positiva en la historia que ni se te hubiera ocurrido meter en la balanza?

Voy a lanzar una pregunta al aire, que seguro me váis a contestar muy rápido, pero a ver si os despierto la duda como a mí me pasa:

¿Puede que haya alguna relación entre la religión y los sistemas políticos que han surgido alrededor de ésta? Continúa con el ejemplo anterior de los protestantes, y piensa en los países del mundo con democracia más arraigada y en qué contexto religioso han surgido. Escandinavos, anglos, occidentales … ¿Coincidencia? Podría ser; mi fé no alcanza para creerme con la verdad absoluta, eso se lo dejo a Dios, pero creo que todo es más bastante complicado que decir la religión es la culpable de la mayoría de atrocidades y por eso es algo malo que se debe que destruir.

En el mundo hay 7.000.000 000 de personas, y de esos todos solo una mínima parte tiene una vida tan bonita como la tuya, como la mía, bueno, puede que no tan bonita. Y aquí voy a enlazar con lo que quería decir a Blag.

Cita:

El conocimiento del mundo que nos rodea está de religiones hasta las cejas; no olvidar que la gran parte de la población mundial es religiosa. Desde mi punto de vista es una un estupidez desechar un conocimiento religioso que estudiado al menos puede servir para comprendernos un poquito mejor entre todos. Y puede que hasta encuentres algo bueno que te puedas quedar para tí. Cómo también puedes aprender arquetipos universales con el tarot y la astrología, y con esta última además aprenderte las constelaciones y algo de mitología griega de paso; por poner ejemplos chorra acordes a la comparación religión-ouija.

A mi leerme la Biblia, el Tao Te King, Lie Tse, a Dostoievski o Herman Hesse me ha ayudado a formarme cómo persona, y pienso; estoy seguro de que cómo yo habrá otra muchísima gente entre los 7.000.000.000 millones que somos en el mundo, que habrá encontrado una profunda inspiración en las religiones. Y me parece perfecto que haya gente o instituciones que velen por que ese conocimiento no desaparezca. Aunque me permita poder discrepar con esas instituciones.

Cita:

 Me refería más bien a un tipo que está en la cárcel por matar a una persona y no puede vivir con ello, o a una anciana que ha perdido a todos sus hijos. Personas a las que la religión les ha podido ayudar a salir adelante o a morir en paz.

Cita:

Me refiero a Newton, Einstein, Kant (quien se sacó de la manga el método científico entre otras) por decir algunos conocidos. No es por ser racista ni proselitisa, pero creo que judíos científicos también hay unos cuantos ;P

Dónde estoy seguro que no se hacen científicos son entre los religiosos que no tienen una educación, ni una miaja para comer. Esto es lo que habría que cambiar fundamentalmente, y no achacar las culpas a la religión así en bloque. Como dice Blag, en los países donde hay cosas que relucen y dan calor la religión está de rebajas, pero eso es porque nuestras penas las curamos actualmente comprando cosas bonitas o pagando un psicólogo, en vez de recurrir a los clásicos.

Y de verdad que no se yo que es mejor.

A lo mejor da igual como ocupes tu tiempo y tu mente mientras eso te haga feliz :)

De todas formas estais hablando de la fe como algo religioso y la fe es un concepto muy amplio, de hecho yo creo que casi todo en esta vida se hace por fe o no se haria, porque ciertamente si no crees que pueda existir o que se puede llevar a cabo no te pones a ello. El mejor ejemplo seguro que es la fe en uno mismo.

Yo tambien pienso que las religiones han hecho daño pero tambien mucho bien, al fin y al cabo, el ser humano es un ser complejo y por ello necesita de cierto alimento o ayuda para seguir, a quien ese alimento le es confiar en la ciencia y quien ese alimento es la creencia en el mas alla, cada uno lo que le va mejor.Y no creo que sean incompatibles mientras no se pueda demostrar que, una o la otra,no existen. Igualmente la creencia en un dios o algo mas no tiene porque seguir una religion.

Y por ultimo no todo el mundo religioso es igual, no todo el mundo cree en los mismo, y hay gente que valora las religiones personalmente y escoge con acierto los preceptos que quiere seguir.Por ejemplo: A mi, ama al projimo como a ti mismo o no mataras no me parece tan malo

Y luego otra reflexion: ¿De verdad creeis que no estamos todos influenciados por la religion? Quieras o no tu cultura se ha desarrollado en una de ellas asi que algo de germen en lo que ahora eres debe quedar

Total, que mas da, haz lo que te haga ser feliz

Yo tengo la teoría de que todo los preceptos de la religión del tipo no mataras, amor al projimo, no robaras...estan ya incluidos en la psique humana ya que el hombre es un animal gregario. La religión los hace suyos porque es algo intriseco...y si ademas es que lo dice tu dios pues mejor todavía.

Luego la religión los a tergiversado y usado en su provecho. Asi que, como yo parto de que el ser humano es bueno por naturaleza (como norma general), la iglesia no ha aportado nada, ya que todo lo bueno que ha hecho se habría hecho igual bajo otra forma. Que conste que hablo de las iglesias como institución.

No pretendo que esto sea una verdad absoluta, pero es lo que yo opino. Y si que la fe ( y hablo de la fe religiosa, no del concepto de fe en uno mismo o de que las cosas salgan bien) ha ayudado a mucha gente a superar ciertas cosas, pero no más que eso.

Cita:

Mal ejemplo, no crees? Ya que yo te digo que la Iglesia catolica se puso a atesorar conocimiento pero de manera que solo ellos lo tuvieran para controlar al vulgo, justo lo contrario de lo que comentas. Aparte de que esa alfabetización probablemente viniera acompañada de un buen lavado de cerebro pero en eso no me meto.

No me parece correcto comparar la idea de Dios con un unicornio rosa, un gigante invisible con paso de bailarina, un dragón invisible en un garaje etc. Cada idea debe ser tratada individualmente y si la idea de Dios sigue viva a día de hoy, incluso entre personas cultas, cuando las otras ideas citadas son descartadas por cualquiera con dos dedos de frente debe ser por algo.

Metafóricamente me gusta hacer la comparación con un coche. En esta hipótesis la humanidad no sabe como es un coche completo (el coche simboliza el conocimiento) y busca descubrir la verdad completa sobre él (quizás es posible quizás no. Ha descubierto muchas piezas del mismo y sabe ciertas cosas pero le queda mucho por averiguar. Si alguien hace una hipótesis relativa a una pieza del tamaño de una montaña, no hace falta conocer toda la verdad para descartarla pues teniendo una idea bastante difusa del coche es obvio que es pieza no encaja en el conjunto.

Es obvio que los unicornios lilas invisibles, gigantes con paso de bailarina y la lista completa de estupideces con las que han comparado a la idea de Dios no encajan en el sistema. El problema es que con los conocimientos actuales la idea de Dios no es descartable del conjunto esa pieza podría existir o no, pero aún puede tener sentido que exista y aún no podemos descartar que encaje en algún sitio con los datos que se conocen (lo que no puede encajar son muchas de las afirmaciones concretas de la biblia).

A mi me parece igual de creíble el unicornio lila, la tetera espacial antes mencionada o dios. Solo porque dios tiene un buen departamento de marketing y un gran director de imagen, no lo hace mas creíble. Para mi.

Sustituimos a Dios por una raza de unicornios invisibles que existian desde antes de la creación y que al crearla forman parte de ella a la vez que son seres concretos. Y cada vez que pasa algo insolito o un milagro es porque un unicornio rosa estaba allí, lo que pasa que son invisibles y no los ves.

Creo que me voy a unir a esa religión.

Y si la idea de Dios aun existe es porque la humanidad es tan arrogante que creen haber sido creados por una inteligencia superior en vez de por un cumulo de circustancias.

(mensaje duplicado >.<)

Me parece absurdo y ególatra querer, por parte de la religión, acaparar los triunfos éticos, a nivel social o personal. ¿Qué pasa que a (y cito)

Cita:

o bien a

Cita:

no puede ayudarles a morir en paz, o a salir del hoyo, o darles una nueva visión de la vida alguien no religioso? Me parece una idea absurda. Y aún diré más: me parecen débiles las personas que para dar ese paso, para conseguir un nuevo punto de vista, para conseguir salir adelante requieren la ayuda de un ser ultraterrenal, superior, que está ahí para ayudarles/castigarles/comprenderles/animarles (inserte aquí el verbo que considere adecuado)

Es una excusa. Un comodín. A la gente que utiliza dicho comodín le falta el valor y la autoestima necesarios como para realizar esos mismos hechos sin que nadie lo haga por ellos. Y lo digo convencido: ante una depresión o una crisis eres TÚ quien sale. Tus amigos y familiares pueden ayudarte, pero es mérito unicamente tuyo. Usar a DIOS o al Monstruo del Spaghetti Volador es, sencillamente, absurdo, y demuestra que te falta voluntad, y realismo. Pero que cada uno haga lo que guste, mientras no perjudique al resto.

Y tampoco entiendo por qué dios puede ser un anciano con barba, comprensivo y a la vez castigador, que envió a su hijo para salvarnos del pecado y al que, para que te acoja en el reino de los cielos, has de complacer, seguir sus preceptos, no follar hasta al matrimonio, practicar el canibalismo ritual (eucaristía), mojarte la cabeza de criajo o no (bautismo), ser heterosexual pero solo con perspectivas reproductivas y no abortar, y no puede ser un unicornio rosa volador que se creó a si mismo de una coz y que te vigila desde las esquinas incitándote a la masturbación simplemente para paliar el aburrimiento, y cuya máxima es: si tienes cuernos, es bueno.

No veo la diferencia. No la hay

Cita:

Vale, ahora que alguien lo ha dicho, simplemente estoy totalmente de acuerdo.

En verdad si tu consideras que Dios no existe, una persona que usa a dios para salir de un problema esta usando su imaginación y esta saliendo del problema mediante una ficción creada por si mismo o creída por el mismo. Sería inaceptable usar una ficción que te ayude a tirar adelante? Acaso el autoengaño no es un recurso bastante utilizado?

PD: Lo que quiero decir es que si Dios no existe, el que sale de un problema creyendo en Dios sale del problema por el mismo no veo donde esta la falta de mérito. Solo cambia la estrategia escogida para afrontar el problema.

Cita:

Si no tiene forma y por lo tanto no se puede ver ni detectar de ninguna manera es imposible que sea un unicornio. El concepto de unicornio requiere tener las propiedades asociadas a un unicornio. Defines las propiedades de los dioses y luego las vinculas a la forma de un unicornio pero si algo es invisible e incorpóreo/inmaterial no puede tener forma y si no puede tener forma no puede ser un unicornio pues se debe tener la forma de unicornio (sea visible o no) para ser un unicornio. Si el unicornio solo es invisible pero es corpóreo entonces podemos detectarlos que no es el caso. Es por este punto que la idea del unicornio rosa invisible no me parece una comparación muy afortunada. Un dios con forma (sea la que sea, humana o animal) y omnipresente ha quedado a mi entender completamente descartado.

Y si como una de sus propiedades divinas el unicornio es indetectable para el ser humano? Si dios es omnipresente (algo imposible para ningun ser no divino) el unicornio es sencillamente indetectable (algo imposible para ningun ser no divino).

¿Por qué sé que es un unicornio?

a) Porque ellos me lo han transmitido

b) Porque tengo fe en que así sea

c) Porque así lo pone en el Unicornium Rosae Dixit (el sagrado libro de mi religión)

d) Porque así lo dice Constantino Alberto "El Iluminado Cornudamente", profeta/sacerdote de esta religión

e) Porque es así, y punto

Elige la que más te guste

Cita:

Pepino, ya te he explicado que no voy por ahí. Lo que digo es que el hecho de que una religión diga que el mundo se creo en siete días, no me aporta ningún conocimiento sobre la creación del universo.

Reconozco que no todo es malo en la religión pero el balance general de todas aquellas religiones que conozca me parece tan abrumadoramente negativo, que aún reconociendo que sí, existe algo bueno en todas ellas, me parece el peor invento del hombre en toda su historia. Y por supuesto, creo que ha supuesto un lastre ENORME al conocimiento.(el conocimiento de la realidad, de como funcionan las cosas).

Cita:

Sin duda. Y sobre muchas otras cosas. Algunas buenas y muchas malas.

Cita:

No entiendo los ejemplos. ¿En cual de esos casos, según mi tésis, la fe debería haber supuesto un lastre para el conocimiento?. Yo creo que en ninguno.

Cita:

Será eso o que la gente necesita saberse de una religión por la influencia de un entorno cultural cuando en realidad no comulga para nada con ella. (Véase el caso de católicos "no practicantes", sin ir más lejos que al parecer son el grupo religioso mayoritario en España).

Cita:

Es innegable el papel que han jugado muchas religiones para preservar algunos valores morales universales, de la misma forma que es innegable que se los han pasado por el forro cuando les ha parecido oportuno. Y ese precepto en concreto es un ejemplo excelente.

Cita:

No nos ha quedado otro remedio. A mí mis raices católicas me han sido impuestas desde el momento del bautismo. Y en el caso de mis padres o mis abuelos, la cosa fue mucho peor.

La diferencia entre Dios y un elefante rosa es que el hombre nunca ha sentido la necesidad de buscar un elefante rosa, pero sí ha sentido la necesidad de buscar una explicación a lo que no entiende y esa explicación la ha"encontrado" en la religión. Pero que la haya "encontrado" no quiere decir que sea la correcta. De hecho, a mí me parece obvio que no lo es.

Cita:

Ya, y supongo que tu creencia te es suficiente para ir atacando la religión por ahí sin misericordia.

Cita:

A lo largo de la historia de la humanidad -esos hombres que según tú son generalmente buenos por naturaleza- las élites han intentando mantener su posición privilegiada atesorando los conocimientos. No es algo exclusivo de la religión. Tambien pasa con los amos de Wall Street. Y digo yo que no será tan mal ejemplo cuando me lo replicas hablando de un caso distinto, haciendo conjeturas sobre lavados de cerebro, cuando los protestantes no tienen ninguna jerarquía y pueden interpretar la Biblia libremente sin rendirle cuentas a nadie. A César lo que es del César.

Cita:

¿Alguna creencia más? Ahora dices que es por arrogante, luego por débiles, a ver si te pones un poquito de acuerdo contigo mismo, que así no hay manera oyes.

Cita:

No digo que no se pueda, digo que la religión de hecho, lo hace. No es que acapare triunfos éticos para la religión, doy una visión de lo que yo creo es capaz.

Cita:

Las religiones no solo hacen acopio de seres ultraterrenales superiores, hay más religiones que las judeocristianas. Lo que si tienen en común todas las religiones es que de alguna manera ayudan a dar sentido a la vida, y te ofrecen un camino para aceptarla tal y como es. Pero nunca he dicho que sea el único. Solo que contiene enseñanzas útiles.

Cita:

Cuando leí esto me hizo gracia imaginarte empujando a la abuela rezando por sus hijos en la iglesia. – Me da usted asco señora, es usted muy DEBIL! – para luego escupirla a sus pies. No es coña, estaba bebiéndome una Cocacola y al imaginármelo he pringado la pantalla. XDD

En fin, no seré yo quien te quite la ilusión. Quizás si te recluyes una temporada en una cueva algún día llegues a ser todo un superhombre.

Cita:

Esta claro que a ojos de una persona que no ha sabido sacar ni una sola cosa buena de las religiones (cosa que me hace dudar de tu imparcialidad) no puede haber diferencia. Pero yo si se verle el lado bueno al unicornio rosa invisible. Ayuda a los ateos a sacar de quicio a cualquiera que crea en Dios y a reírse de sus creencias. Ahora enseñar, no se yo si enseñará muchas cosas.

Cita:

Y yo te digo que aparte de ese conocimiento, puede que hayan otros conocimientos que sí te sirvan de algo. Esto es una cosa de cada uno.

Cita:

Hasta aquí hemos llegado, creo. Otra vez la balanza de Quel. De aquí no vamos a salir porque aquí ya entramos en el escabroso mundo de las opiniones. Lo único que puedo pedir es un poco de mesura y reflexión antes de sacar las antorchas. Porque os basais en juicios y creencias, nada científicas por otro lado, para descatalogar (y buscar el fin) de algo que es muy importante para muchísima gente.

Cita:

¿ Es que a caso hemos salido de el en algún momento ámbito de la "opinión", a lo largo de estas 10 páginas ?

Cita:

Mas bien yo me referia a todo lo contrario. En ningun momento (creo) pongo asco. Pero en vez de rezar por la gente, por dios, ayúdala. Una conversación con una persona puede que la ayude. Rezar por ella, fijo que no. Quiza te ayude a ti a llenar un vacio interior que tienes por no ayudarla, no lo se. No creo, es obvio. No se lo que siente la gente cuando reza. Pero imagino que, estrictamente hablando,  lo mismo que yo si hablo con la pared: yo digo cosas, y nadie contesta. 
Yo más bien lo que haría sería decir: señora, ¿no cree usted que ayudaría más a sus hijos estando con ellos? hablando con ellos? O sencillamente, haciendo algo que ellos necesiten?
Porque no creeras que el hecho de que ella vaya alli, y diga: "Jesusito jesusito, ayuda a mi hijo a XXXXXX (pongamos... aprobar un examen)" va a hacer que jesus impela conocimiento a nadie...

Y no. No veo (o cada vez veo menos) cosas buenas en la religion organizada, salvo la creacion de rebaños. No entiendo como miles de personas pueden acogerse a una idea preestablecida de Dios. Dios es ASI. HACED esto y os SALVARÁ. No puedo entenderlo, de verdad. Es manipulación pura y dura, no hay que ser un lince para saber que la religión cristiana es un método para la manipulación, y la Iglesia un órgano manipulador.

Otra cosa distinta es, porque me estáis malinterpretando fijo, que cada uno crea lo que le de la gana. Aplaudo a la gente que cree que existe un ser superior y tiene una idea propia de él. Si yo creyese en un dios, este dios reflejaría mis valores. Sería por ejemplo, un dios sincero. No comparto la idea de que tenga que haber algo superior, pero respeto a los que creen en algo propio.

La gente que sigue una religión organizada? Pues no sé. Es su vida. Pero a mi me parece que adherirte a un sistema que te dice que debes creer y qué es el bien, que debes y qué no debes hacer es... es lo más fácil. Es pastar, ser una oveja, sentirte uno más en algo a cambio de tu libertad de pensamiento. Allá cada uno, yo creo que no compensa.

Y si, cada vez soy más radical quizá. Y no me extraña. Porque me aburre que los religiosos pidan respeto cuando ellos jamás lo han tenido. Cuando vas a una misa y lo que transmiten es "nosotros somos mejores porque nosotros creemos", cuando el estandarte de la religiión siempre ha sido "nosotros somos los elegidos por el dios fulanito al contrario que esos pecadores/herejes... de ahi", cuando el mensaje que trasmite la iglesia católica es "los homosexuales son unos enfermos y unos desviados, los abortistas unos asesinos" y así todo.

Cita:

Y yo no entiendo por qué saca de quicio. Hablo seriamente. Son dos hipótesis no comprobables. ¿Por qué la tuya ha de ser más cierta que la mía? Dame un único argumento sólido y dejo los unicornios rosas invisibles. (y no, el "más gente cree en Dios" evidentemente, no es un argumento sólido)

 Cita:

Perdona Gertrudis, quería decir opiniones enfrentadas. XD

PD:

Reductio ad absurdum.

Cita:

Sinceramente, si. Al fin y al cabo a mi personalmente la religión no me ha dado más que problemas. Y la iglesia, o algunos grupos de esta, me han insultado abiertamente por mis creencias (para ellos soy un asesino), hasta cierto punto estoy legitimado a meterme con la iglesia. Lo cual, admito, no es que este muy bien por mi parte.

Cita:

Arrogantes porque se creen mejor que una simple coincidencia. Debiles porque necesitan sentirse mejores que una simple coincidencia. En cuanto a lo de debiles...no puedo evitarlo, me parece que no es necesario un ser superior para solucionar los problemas. Aparte de que me molesta muchisimo lo de decir...tal cosa se ha solucionado porque Dios así ha querido. Me repatea.

Como ejemplo...los mineros de chile. Se quedaron atrapados y salieron "gracias a Dios". No, gracias a Dios, no. Gracias a un puñado de hombres que trabajaron para sacarles. Y si Dios los sacó de allí, también fue el que los dejó ahí dentro. Al Cesar lo que es del Cesar.

Por suerte o por desgracia, todo lo que pasa es culpa de los humanos, tanto bueno como malo.

Cita:

¿gracias a ese puñado de hombres que trabajaron no existía ninguna posibilidad que la operación fallará? ¿No hubo margen para resultados inesperados? ¿No hubo azar?

A veces pienso que el azar es lo más parecido a la idea de Dios que he podido experimentar por mi mismo. La vida de cualquier ser humano esta completamente subyugada ante el azar, da igual las opciones que elijas siempre dependerás del azar en mayor o menor medida, y este puede destruir tu vida en cualquier momento. Una vez muerto no hay ninguna diferencia entre que tu elección previa te diera un 10% de morir o un 0,0001%. Aunque hagas lo mejor en cada instante siempre tienes una probabilidad de fallar, siempre estas sujeto al azar.

Es algo tan poderoso y tan presente que si el azar no fuera una cuestión de azar, estaríamos ante un Dios o ante una manifestación divina. A mi sinceramente me da igual si esa "fuerza" a la que llamo azar es consciente o no solo se que como los demás estoy sujeto a ella irremediablemente.

Cita:

Bueno vale, pero que se quedaran atrapados también fue una cuestión de azar, a eso me refiero. Y algo me dice que por mucho azar que hubiera, de ahí no iban a salir solitos.

Cita:

Pero ¿y si la decisión de bajar o no a buscarlos también fuera una cuestión en la que interviene el azar?

Eso es seguro, pero en la idea de Dios original no hay azar, por el simple hecho de que lo sabe todo y todo suceda porque él lo quiere. La idea de Dios no contempla el azar.

Ademas de que el azar no es "inteligente", ni rencoroso, ni pide devoción a cambio de favoritismos, etc ...

Cita:

Pero y si el azar solo pareciera azar pero realmente no lo fuera y respondiera a un plan o simplemente de existir una inteligencia Divina hubiese decidido que las cosas sucederían interviniendo el azar. De hecho sin indeterminación no podría existir el libre albedrío.

En todo caso esta concepción de Dios se apartaría mucho del Dios original y en ese punto tienes razón. Aquí quizás hay que dividir las preguntas:

¿Es posible que exista Dios?

¿Las concepciones que hay sobre Dios son correctas?

precisamente, la idea de diós juega con eso.

Hay muchas cosas que escapan a la razón humana y Diós está allí para responder a esas dudas.

Como sus respuestas son fáciles "Es la voluntad de alguien con conocimientos y capacidades que tu no podrás entender jamás", la duda queda resuelta y además hay un cabeza de turco para darle las culpas de algo que no se entiende.

Claro, esa respuesta es útil mientras sabes pocas cosas, pero cuando empiezas a investigar, se queda un poco corta.

Entonces aparece el otro argumento: diós está actuando con mecanismos ocultos; lo que tu llamas azar, sigue un plan predeterminado por él, lo que tu planeas, lo haces porque él quiere, y así todo el rato...

En definitiva, no te preguntes si diós existe, preguntate si tu quieres que exista él en tu vida y elige tu destino. Al menos, cuando vayas al infierno (si es que estabas equivocado y diós existe), sabrás que te lo has ganado... :p

Paso de leer todo yo solo digo una cosa...

A mi esta tia me pone muy cachondo.

Eso es todo, gracias.