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A ver si me pongo a buscar la definición Puck, aunque mezclar Legalidad con Justicia es buscar problemas :)

A ver, Martin. No se si me expresé bien. En España tenemos la tendencia a pensar que las Leyes del Estado son buenas. Ser Legal no significa seguir las leyes del Estado/gobierno de turno. Puede ser un código personal o de un dios (puede, no tiene por qué). Si un LB o un paladín ve una ley injusta puede perfectamente querer cambiarla o no obedecerla.

No hay una verdad universal, cada paladín o personaje LB actuará como buenamente pueda.

Ejemplo: La ley dice que todos los halflings deben ser esclavos. El paladín, dependiendo del setting puede:
*Puede proponer una votación para cambiar esa Ley.
*Puede desafiar al rey o a su campeón.
*Puede pagar para liberar a los halflings y sacarlos del país.
*Puede dedicarse a incumplirla ayudando a los halflings a fugarse o a huir (Nota: esto podría ser visto como un acto caótico, pero no perdería los poderes, que solo pierde cuando realiza actos malvados).

El caso es que no puedes aplicar alineamientos a la vida real, es al mundo de juego, y es una herramienta para hacerlo todo más coherente y divertido. Existen masters que sólo existen para joder jugadores y los paladines son blancos fáciles. "En mi mundo hay una ley que dice que todo varón debe violar a una mujer del pueblo enemigo si quiere ser un hombre ¿Que hace tu paladín? ¿Cumple la ley o cae en el Caos? Jajaaj, que malote soy como máster". También existen jugadores que van a joder partidas y por eso yo comenté que este era precisamente el caso.

Lo que no está bien, es inventarte cómo son las reglas de alineamientos y de D&D y luego decir que son estúpidas, critica a sabiendas, leche. ;)

Martin, busca lo que desees sobre rectitud... pero hombre... En el Manual del Jugador te explican de varias formas todo. Lo que tú dices se asemeja a un Legal Neutral. Y aún así, leyes injustas podrían hacerle rechinar los dientes, aunque no se implicase. Un Legal Bueno no aceptaría leyes tiránicas como tales. Y en el Paladín te pone que siempre son Legales Buenos.

Es más. Siguiendo todos los paladines como siguen a Dioses buenos o al bien, a secas, está más que claro. Un Dios bueno no va a añadir la tortura entre sus opciones.

Las ambientaciones son un caso aparte. Son para darles de comer... En las ambientaciones te encuentras lo que haga falta para que los creadores tengan lo que quieren o para para que el Drizzt de turno tenga su némesis necesaria. Creo que en eso estamos todos de acuerdo. En las ambientaciones se pasan todo por el forro... y en Reinos te encuentras Camareros guerreros niv 16 como regla, no como excepción. Curioso algo que leí hace tiempo de que, en versiones anteriores, no en 3ª, los personajes que llegaban a nivel 20 en Dragonlance cambiaban de Esfera de Realidad y sus pjs se iban a un mundo donde sus poderes tenían cabida: Reinos Olvidados.

Ah. Una cosa. Por datos, Tanis es Guerrero Neutral.

Muy bonito, Puck, lo de los haflings. Y muy bien explicado todo. Y por cierto. Arcanos Desenterrados es un libro lleno de optativas y variacions al juego... que no pasa de eso: un libro de optativas. Puedes fijarte igual en los paladines de diferentes alineamientos, como puedes fijarte en los personajes Gestalt... pero no es la base, no es el juego: Son opciones.

A ver, Martin. No se si me expresé bien. En España tenemos la tendencia a pensar que las Leyes del Estado son buenas. Ser Legal no significa seguir las leyes del Estado/gobierno de turno. Puede ser un código personal o de un dios (puede, no tiene por qué). Si un LB o un paladín ve una ley injusta puede perfectamente querer cambiarla o no obedecerla.

+ 1 a Puck.

No hay una verdad universal, cada paladín o personaje LB actuará como buenamente pueda.

+ 1000 a Puck :)

Lo que no está bien, es inventarte cómo son las reglas de alineamientos y de D&D y luego decir que son estúpidas, critica a sabiendas, leche. ;)

Hace tiempo que no juego a D&D y estoy desentrenado. Tampoco es que me conociese las reglas de D&D a rajatabla :) Pero vamos, que lo interesante es aprender :)

Si al final es todo una cuestión de gustos.

Si al final es todo una cuestión de gustos.

Efectivamente, ese es el final de todo :)

Gracias a todos por la información.

Bueno; por lo que veo, sólo puedo decir una cosa más...

...estoy deseando de que llegue la KDD nacional y DISFRUTAR de la partida de Puck, porque a cada cosa que leo de él, y no sólo por cmo las lleva, sino también por cómo las explica, me entran más ganas de poder pasar un buen rato de Dungeons con este vet como Máster...

... ya sea Dungeons o Pathfinder. xD

Ahora estaré borracho y cometeré una cagada o mil o no podré tenerme en pie...

Bueno, subcontrataré a Modrón o Sopa o Ithaqua en ese caso :P

la KDD nacional y DISFRUTAR de la partida de Puck, porque a cada cosa que leo de él, y no sólo por cmo las lleva, sino también por cómo las explica, me entran más ganas de poder pasar un buen rato de Dungeons con este vet como Máster...

Cabrones ¬¬U

¡¡Pasadlo bien!!

De todos esos he oído, Puck; pero ya te digo; también lo digo por cómo has explicado... y expresado las cosas por aquí. Sin duda, mucho más "suave" que yo. xD

Y yo me sé de cierto palaca, en cierta partida de ish, en cierta página web para partidas de rol... que tiene a su Dios  un tanto mosca y mirando por encima de su hombrooo... queeeeee.... eeeeh! 

Creo que por lo que dicen, es que no me gusta generar argumentos rígidos en las partidas. Un grupo que no puede morir porque debe estar siempre juntos, a veces en mi experiencia me deja algunos dilemas, pues por ejemplo ya sea porque, un jugador abandona, o, es muerto, no se puede hacer mucho. Pues el argumento uno lo tiene, los jugadores pueden seguirlo, pero uno debe ser abierto a que aparezcan nuevos personajes (si murio tu personaje, pues que te puedas hacer otro y poder meterte en el rol)

Creo que en últimas cabrearse por el rol de los jugadores es complicado,  pienso yo  que si se confunde el rol con lo personal, eso si es motivo de expulsión, si no, pues que los jugadores miren a ver como solucionan su problema, en últimas el narrador narra, el jugador tiene responsabilidad de solucionar los problemas en los que se mete.

Terricola 69, he utilizado el ejemplo de Tanis para tratar de explicar que la elección de raza y clase definen el personaje.

Vale, me he colado, no he dicho nada xD.

¿Si abro un hilo sobre el sexo de los ángeles habrá una conversación de 102 post tambien? jajajaja

¿Si abro un hilo sobre el sexo de los ángeles habrá una conversación de 102 post tambien?

Es probable que haya más de 102 post si el título lleva la palabra "sexo", xD 

¿Si abro un hilo sobre el sexo de los ángeles habrá una conversación de 102 post tambien? jajajaja

Solo si se violan, discriminan o marginan unos a otros.

O si hay que deducir su alineamiento, claro.

Mira que es raro que yo me lea tantos posts de seguido, pero me he sentido obligado porque me interesa el tema. Lamentablemente, no tengo mucho más que aportar que mi apoyo a la siguiente cita de Drawnin:

Si al final es todo una cuestión de gustos.

Aunque a lo largo del desarrollo del hilo comulgaba más con la opinión de Ishlana y cía. Pero, manteniendo lo citado como máxima, ¿por qué tenemos todos que jugar al rol de la misma manera? Es precisamente eso, un juego, y como dijera Piedrahita en uno de sus sabios monólogos, todos sabemos que la frase «en mi casa jugamos así» es todavía más impepinable que «el DM siempre tiene razón», y si en mi casa jugamos al mus con una loncha de mortadela como comodín, ole por mi grasienta familia. De la misma manera, yo puedo tomarme los alineamientos como guía o como marcador, y dependiendo de la clase puede que me limiten o no (el paladín como el ejemplo más claro). Y, por supuesto, siempre nos queda la opción de jugar a otro juego o alterar las reglas para nuestra conveniencia, que para eso «en mi casa jugamos así».

Y volviendo a la pregunta inicial de todo este tema: yo cuando tengo jugadores que causan problemas en el grupo, me siento con ellos y les digo francamente lo que pasa, tan sencillo como eso. Una cosa es tener libertad y otra es joderle la experiencia a los demás. Cada grupo de juego tiene unas dinámicas y listo. Hay gente que se toma bien morir por estas cosas, gente que no, gente que se mete en todos los fregados con todas sus consecuencias, y gente que hace locuras pero espera ser intocable... «En la virtud de pedir está la de negar», ha dicho siempre mi madre, y yo me lo tomo a pecho. Si un grupo de personas quiere jugar juntos para divertirse, pues tendrán que tener una forma, al menos, similar de hacerlo. Y si no, pues alguien sobra, o es todo el grupo el que no tiene sentido juntar periódicamente para acabar incómodos.

Solo si se violan, discriminan o marginan unos a otros.

Pero si le metemos un tiro en la cabeza y la damos de comer a los leones, no, que aquí somos gente de bien, eh.

Pero si le metemos un tiro en la cabeza y la damos de comer a los leones, no, que aquí somos gente de bien, eh.

Y luego después de que hagan la digestión, matamos a los leones, o al menos a alguna familia de leones para meter más leones en un zoo danés.

Que seguro que tienen la culpa de todo. Jodidos daneses semiorcos matacompañeros.

 y si en mi casa jugamos al mus con una loncha de mortadela como comodín, ole por mi grasienta familia

No te ofendas, pero si alguna vez me invitaras te diría que no : P

Bromas aparte, siempre he odiado la expresión de El Máster siempre tiene la razón, o la de Es mi partida y me la f**** como quiero. 

La primera, porque considero que el máster es una persona como todos y se puede equivocar. Yo he dirigido partidas y cuando he tomado una decisión y me la han rebatido, hemos discutido el tema (siempre de buenas) y si veo que tienen razón, lo reconozco, si se puede arreglar se arregla y si no... Miro de compensar de alguna manera y seguimos adelante. Y la segunda, bueno, tú eres el máster, yo la jugadora... Si no me gusta y te dedicas a putear porque te sale de los webos, sí, la partida es tuya, cómetela con patatas...

Y por lo demás, sí, BZ, tienes razón. Cada grupo llevará sus formas y estarán acostumbrados a un estilo de juego. Yo reconozco que sobre todo juego a dungeons y soy muy reglista (en mis partidas lo sufren ^^) siempre intento explicar mis decisiones, lo que está pasando, para que no hayan malos entendidos ni malos rollos. Y sé que habrá gente a la que no le guste y otros a los que sí. Eso es incuestionable. Pero mi función como máster es intentar que todos nos lo pasemos bien (a veces no se puede conseguir, pero la intención y el esfuerzo están allí) 

Y bueno, después de todo este rollo (que venía por la famosa expresión >.<) Me queda decir que... Que pena que se haya agotado el debate, me lo estaba pasando genial ^.^

Que seguro que tienen la culpa de todo. Jodidos daneses semiorcos matacompañeros.

Con lo bien que se solucionan las cosas poniendo a jirafas y leones en el mismo recinto....o llevando a un semiorco en el equipo...

Con lo bien que se solucionan las cosas poniendo a jirafas y leones en el mismo recinto....o llevando a un semiorco en el equipo...

Todo acaba rápido, sí.

Pero no muy bien xd.

para los leones acaba muy bien, como carnivora lo confirmo

Disney y la Sociedad Protectora de Animales explicaron que los leones sólo comen bichos, (Vease "El rey león") con lo que a los leones se les sujeta a una cadena o varias y se les alimenta sólo de cosas "quitinosas pero sabrosas".

Los pobres mueren a los pocos días, pero estos grupos de presión esperan conseguir al león perfecto que cumpla sus sueños infantiles.
 

Qué... se pasa a Sincla o se cierra... : /

Yo creo que pega más en el Sincla ya, sí... xD

Madre mía, estoy fuera un día sin leer el foro y me encuentro con un debate en toda regla. Me ha pasado como cuando he hecho de director, no se qué va a ocurrir después de un mensaje mío... xD

El caso es que, tras leer vuestros posts, creo que es conveniente que os explique un poco que ha pasado con la situación. 

1.- Hasta el momento de antes de que el semiorco decidiera atacar al otro personaje no había habido piques entre ellos en lo que respecta al juego. Pero por lo que tengo entendido, en la vida real algo hay. 

2.- Tras la decisión del semiorco de matar al compañero, decidí dejar a los personajes que resolvieran el tema entre ellos a su manera y que si tenían dudas para postear algo que me preguntaran (desde el punto de vista más imparcial que jamás he tomado). Si hubiera puesto un post al ver que se cargaban una aventura grupal habría sido peor porque estaba cabreado. 

3.- Tras eso, parece que el pique personal ha ido a más, y esto se debió a que el del semiorco nunca ha sabido rolear correctamente su personaje a pesar de que yo le había dado varios toques. En las últimas escenas ya se había encauzado un poco. 

4.- El otro jugador posteo su turno y puso varias notas en las cuales le decía al semiorco que se leyera los transfondos de los bárbaros y aprendiese a jugar (cosa que también le había sugerido si quería mejorar su rol).

5.- El jugador del semiorco contestó diciendo que no iba a leerse nada porque no le daba la gana y ha decidido abandonar la partida (muestra de inmadurez a mi parecer). 

En esencia eso es lo que ha ocurrido. No tengo muy claro que hay entre ellos a nivel personal. Los conozco a los dos en la vida real, sé que han tenido sus roces y tal, pero nunca nada que nos haya impedido quedar a tomar algo, charlar y llevarnos bien. 

No voy a decir que la culpa de esto sea de ellos, si no más bien que no he sabido guiar la partida y quizá debería haberles dado más la lata con una creación firme del transfondo de sus personajes (hay gente que me ha hecho maravillas). Aún así he de añadir que al jugador del semiorco es al que más oportunidades le he dado y más he ayudado para crear su personaje.

Gracias sinceramente a los que habéis contestado y decir por otro lado que el debate está interesante :P

Igual mis conceptos del rol son equivocados, pero... el rol trata de realizar acciones e interpretar un personaje como a ti te gustaría hacerlo, que para eso es un juego y tienes libertad de acción. Los lances del juego son eso, lances, cosas que ocurren y que el narrador ha de saber encajar, y nunca, nunca, nunca, penalizar a un jugador de una forma que no sea una reducción de XP por no actuar acorde a su alineamiento.

En mi opinión, según lo que expones, es el jugador atacado el que, al poner las notas, haya podido romper la mecánica del juego tildando a otro de mal jugador en algo que, como insisto, es libre. Realmente, ¿importa que hubiera roces offrol fuera del juego mientras no se infrinjan las normas de la partida? Si la situación offrol se volvía tan mala como para hacer que los dos jugadores no quisieran jugar juntos, veo más que aceptable que resuelvan la disputa a hostias y el que sobreviva podría continuar (forma poco ortodoxa aunque eficaz de resolver el conflicto).

De todas formas, si el bárbaro ha dejado la partida, debido entre otras cosas a que le han acosado en las notas de juego, tú ya no tienes problema. Y tampoco veo justo que digas que es inmaduro por su parte el abandonar la partida. Si la situación era tan insostenible como sugieres, invariantemente uno de los dos tendría que abandonar la partida de todas formas.

Aplicar el comando /GoToHell y a seguir jugando

Yo vengo de otro hilo para sugerir que le pongas un punto de carisma negativo y una explicación del asunto para que sepamos a que atenernos si nos encontramos con ese jugador en el futuro :).

Yo vengo de otro hilo y tengo un déjá vu. Qué buenos son los viernes por la tarde!

El debate que hubo aquí hace un mes y en el otro hilo recientemente es el (eterno) debate sobre si es más importante que el grupo / partida prospere según un guión escrito de antemano o que la historia sea coherente y los PJs tengan libertad de acción. Yo prefiero lo segundo, y creo que Drawnin, Ishlana, y Rahel también; Puck, Aurum, y Anium parecen preferir lo primero, como también lo prefiere ---de forma muy radical--- Dimuscul (y Drakenhof en el otro hilo). Martin Kiusack parece estar un poco a medio camino.

Que un PJ ataque a otro PJ puede descarrilar por completo una partida (o no, según lo que hagan los PJs), pero es que algunos partimos del principio de que una partida no debería tener raíles en primer lugar. ;-) La partida no la hace el Director, la hacen los PJs, así que hagan lo que hagan está bien. Últimamente a dirigir según este principio lo llaman hacer una partida sandbox por esa manía de que si le pones una etiqueta en inglés parece molar más y tener más aceptación social.

Una cosa diferente es tener jugadores que estropean la diversión del grupo, pero es no tiene nada que ver con que un PJ ataque a otro PJ o se comporte de forma diferente a lo que otros jugadores o el director esperaban de él según sus prejuicios. Si un participante estropea la diversión de los demás (sea un jugador con PJ, sea el director, sea el tipo verde en el Catán) es responsabilidad de todos los demás decírselo; y en el caso del rol, el Director no tiene ni más responsabilidad ni más autoridad moral que cualquier jugador-con-PJ para hacerlo. Como dice Mallister, en Umbría el Carisma está justo para eso.

_{Por otro lado, pensar que la libertad de los PJs es más importante que el guión de la partida no quita que sea buena idea dejar claro al principio de la partida qué tipo de partida quieren jugar todos los participantes, tanto directores como jugadores. Es una partida de héroes donde al final ganan los buenos? Es una partida de antihéroes? Es una tragedia donde morirán todos? Es un "a ver qué pasa"? Si todo el mundo espera lo mismo es más fácil pasarlo bien juntos, que es al fin y al cabo, lo único más importante.}