Foro

XDDDDDDDD

No le voy a dar a tu señora dos votos.

XDDD

Habrá muchas más, seguro, pero por mi parte me quedo con alguna que otra frase que me ha gustado:

Juan Carlos Rodríguez Ibarra, expresidente junta de Extremadura: Los ciudadanos no quieren la corrupción, pero en Valencia y en Madrid, donde más corrupción hay, ha vuelta a ganar el PP [sic] Entrevista en Al Rojo Vivo.

Y otras frases que retratan a aquellos que lo dicen. -Siento que sean ambas del PP... (no, no lo siento)-

Javier Dorado, Secretario General Nuevas Generaciones: Preocupante. En España no ha ganado el populismo, pero ha triunfado. El comunismo más casposo y autoritario se ha llevado 1.250.000 votos [sic] Twitter @JaviDorado

Carlos Floriano, Vicesecretario general de Organización del PP: A esta gente de la extrema izquierda, ¿eh? oiga, la ley le importa poco, ¿eh? Aquí esta gente en esto de asaltar el Congreso, en fin, ¿eh, esto, esto, esto es el perfil, ¿eh? Aquí hay una extrema izquierda, uhm, una extrema izquierda que ha resurgido y que está en torno a, a, a Izquierda Unida y, y sobre todo a este grupo, Podemos, y, y estos son los que rodearon mi casa, ¿eh? Vamos, no me cabe la menor duda, ¿eh? No digo una persona en concreto, pero este perfil, ¿eh? Este es el que nos rodea por la calle, ¿eh? Y por tanto ese análisis también hay que hacerlo.

Y lo dejo, que sé que hay cosas para dar y tomar que han dicho integrantes de todos los partidos.

Los ciudadanos no quieren la corrupción, pero en Valencia y en Madrid, donde más corrupción hay, ha vuelta a ganar el PP [sic] Entrevista en Al Rojo Vivo.

Anda, y en Andalucía el PSOE. Al menos en Madrid/Valencia el PP se ha despeñado en número de votos y porcentaje.

El amigo Floriano... dice que está preocupado y que además todo el mundo debería estarlo porque "más de un millón de personas haya votado a un partido que tiene como modelo a la Venezuela de Maduro o al castrismo de Cuba” Que demócrata eres Floriano. Que bonito es respetar las urnas cuando te votan a ti y que cutre es decir que cuando votan a otros es preocupante. De verdad... Y esto lo digo tambien por aquellas veces que veo ese mismo tono preocupante en los telediarios y en las tertulias televisivas cuando vemos que la ultraderecha en otros paises gana puestos. ¿No es democracia lo que quieren? ¿No es la democracia su oficio?  Pues toma democracia.

Se me olvidó otra genial:

@Intereconomía: Pablo Iglesias, el líder del partido político Podemos, se compra la ropa en Alcampo http://bit.ly/1h5Bj0X Twitter

Hombre Tyler. Si por democracia sale Belen Esteban, muchos dirian que es preocupante y no te parecerian poco democratas.

Hombre Tyler. Si por democracia sale Belen Esteban, muchos dirian que es preocupante y no te parecerian poco democratas.

No lo has entendido. A mí, personalmente, me parecería igual de demócrata si sale Belén Esteban. Otra cosa es que, como vengo diciendo, yo no crea en esa democracia y de que si Belen esteban fuera nuestra presidenta, yo diría más alto que nunca: ¿No es lo que queriais? Pues toma democracia.

No me gusta que la democracia sea un gran hermano la verdad...

La democracia es una utopia autodegenerativa. Descalificar al adversario no solo es democrata sino que es la base del funcionamiento politico en una democracia madura. Esto es posible porque para nosotros siempre existe un opuesto que consideramos absurdo o ridículo. Es a lo que se parecería el caso Belen Esteban.

Tyler: Es centrar la democracia en la toma de las decisiones que nos van a afectar y no en la eleccion de los que van a decidir por nosotros. Es distinto

Pero lo que tú propones es más bien lo contrario! Mientras que algunos estamos proponiendo que los ciudadanos voten más a menudo sobre las decisiones que les afectan, que se celebren referenda a la suiza, etc; tú propones que los políticos sean funcionarios que no respondan ante los ciudadanos. Yo quiero centrar la política más en que el pueblo tome más decisiones (más democracia en el sentido estricto: gobierno del pueblo), tú quieres que los que toman las decisiones sean unos pocos funcionarios que ---además--- no rinden cuentas a nadie. Tu solución ahonda en los problemas de la (deficiente) democracia actual que tú mismo denuncias: es más sobre las personas individuales (seleccionadas por examen, entrenadas para el puesto por no sabemos muy bien quién) y menos sobre las decisiones porque las decisiones no vienen anunciadas de antemano.

Además, quiero suponer que dichos funcionarios estarían sólo cuatro años en el poder (o el límite que fuera) porque el riesgo de corrupción sería muy grande en caso contrario. Supongo que en esto estaremos de acuerdo.

En definitiva, yo quiero más capacidad de poder y control para los ciudadanos (más democracia de verdad).

Es que entendemos el acto democratico de diferente forma Sergut. En el fondo somos igual de democratas solo que tu pones la ficha en el domingo por la tarde y yo quiero ponerla en cada una de las veces que los politicos toman decisines que nos afectan a los demás y a ellos no

De la misma forma que creo que la democracia debe dar más capacidad de participación a los ciudadanos, creo que no se les puede pedir que decidan todas y cada una de las decisiones del Estado. Eso sería una asamblea, y es un sistema que no funciona más allá de un puñado de personas. Creo que se debe dar voz y voto a los ciudadanos muchas veces, alrededor de un centenar al año, pero la labor de un diputado o de un ministro es mucho más intensa que eso (y por eso les pagamos un sueldo a tiempo completo).

En este mundo no necesitamos democracia como forma de controlar a nuestros representantes. La figura del representante debe dejar paso a la del empleado. Debemos abandonar la idea de que nos representan y elegir la de que trabajan para nosotros

Para mí "nos representan" y "trabajan para nosotros" son sinónimos. En la medida en que yo no tengo tiempo de mirarme todos los asuntos de la ley o del gobierno, elijo a unos representantes para que lo hagan por mí: son mis representantes y trabajan para mí, y yo les pago el sueldo con mis impuestos, y responden ante mí.

Lo que yo propongo es un punto medio entre la inefectiva asamblea y la poco democrática papeleta-cheque-en-blanco cada cuatro años. Voy a volver a poner en forma de lista algunas de las cosas que creo positivas para una mayor / mejor democracia, por centrar el debate:

1. Separación real de poderes (en la medida que se puede con la Constitución que tenemos). Elección directa de representantes al Legislativo y al Judicial con dos años de separación. _{^{(Si se me permite modificar la Constitución, elección directa del Gobierno (con todos los nombres y cargos, nada de sólo el Presidente) en un año distinto y reforma del Senado (o se refuerza o se quita, pero lo que hay no tiene propósito alguno)). (*)}}

2. Referenda vinculantes a menudo, al estilo suizo (por iniciativa de las cámaras o de los ciudadanos), entre 50 y 150 al año.

3. Programas electorales vinculantes y reclamables ante un juez, presentados por escrito al iniciarse la campaña electoral (largos o cortos, mejor lo segundo). Consideración de delito para el incumplimiento de programa.

Con estos tres cambios (que no son triviales, pero tampoco son tan difíciles de implementar) habría en España una democracia mucho más sana.

_{(*) Y ya que hablamos de elecciones europeas, creo que los candidatos a las europeas deberían elegirse en circunscripciones unipersonales, que eso sí puede hacerse.}

¿Lectura? Si queremos algo de seriedad de verdad, de verdad de la buena, es imperiosamente necesario implantar un sufragio censitario YA.

Y lo dirás en serio... y quién tendría derecho a voto en tu mundo ideal? Los hombres? Las mujeres? Los licenciados? Los doctores? Los funcionarios de clase A? Los que poseyeran parcelas de tierra? Los que hubieran acabado de pagar una hipoteca de al menos 200.000€?

^{_{Porque Puck sé que lo dice que broma, pero en tu caso no lo tengo nada claro. ;-)}}

En definitiva, yo quiero más capacidad de poder y control para los ciudadanos (más democracia de verdad).

Bien. ¿Donde esta el limite? Manda un sms al 5665 con la palabra clave Politica Fiscal y deja tu voto. Ni siquiera ibamos a ponernos de acuerdo sobre que cosas deben estar sometidas o no al control de los ciudadanos. Si vamos a votar los asuntos importantes entonces no necesitamos representantes. En teoría elegimos candidatos más preparados que nosotros para tomar decisiones que no entenderiamos. Es lo que se llama gobernar y tal. Cuando un cirujano opera se le deja porque es experto en ello y nadie se le ocurriria participar sin tener idea, pero en politica aplicamos otro patron por lo que se ve. Esas cosas que se dicen de "democracia real" son absolutamente descabelladas por que al final lo que gobierna es el cuarto poder. Se reconoce que el pueblo es maleable y por eso se somete a la voluntad de unos y otros y se quiere arreglarlo dejando aun más poder en sus manos. Cojonudo. Si falla otra forma de gobierno diriais que es demostrativo de que la democracia es la mejor forma, y si falla la democracia es que no es una democracia es real. Vamos. Es lo que yo llamo bloqueos mentales.

3. Programas electorales vinculantes y reclamables ante un juez,

Las condiciones sociales sociales son cambiantes asi como la geopolitica que obliga a tomar diversas decisiones. Aqui ya entramos de nuevo entre los limites del cumplimiento y los limites de la responsabilidad de respuesta y proacción. Quereis ajustar a los gobernantes a lo estricto. Solo se puede esperar catastrofes de ello.

Además esta la razón de que el pueblo reclama siempre medidas que ningun politico realmente puede ofrecer. Si se impusiesen esas obligaciones o bien veriais un cambio radical en el panorama politico que no reconoceriais a los partidos o bien empezariais a sufrir el caos derivado de las fantasias sociales.

La razón por la que los politicos mienten es precisamente que el poder del pueblo hace que para gobernar se tenga que ser demagogico. Dejar más poder en manos del pueblo es dar de beber vinagre al sediento. De ello solo puede venir más nihilismo democraticó y amargura social.

Bien. ¿Donde esta el limite?

En mi mensaje lo explico. Por favor, léelo y críticalo pero no proyectes en mí tus propias fobias. ;-) Yo no he hablado de "democracia real" ni nada por el estilo.

En teoría elegimos candidatos más preparados que nosotros para tomar decisiones que no entenderiamos.

No puedo hablar por ti, pero yo no creo que ningún político esté más preparado que yo para gobernar (puesto que nadie sabe de todo, y cualquier gobernante tiene que apoyarse en otros que saben más en cada tema particular). España ha tenido presidentes que eran malos estudiantes (Suárez, Zapatero) y que eran buenos estudiantes (Calvo-Sotelo, Rajoy)... y es irrelevante. Yo no les elijo porque estén más preparados que yo, que no es el caso, sino porque tienen más ganas de comerse el marrón de gobernar y proponen hacer cosas que me parecen más razonables que las que proponen los otros candidatos.

Además esta la razón de que el pueblo reclama siempre medidas que ningun politico realmente puede ofrecer.

Eso es un argumento muy común, pero no es cierto. La gente es mucho más inteligente de lo que se piensa, sólo necesita unos mecanismos que le permitan demostrarlo. Las votaciones del Tú Sí Que Vales! son justo un ejemplo de lo contrario: un mecanismo diseñado para sacar lo más tonto de la gente.

Si tratamos a la gente como menores de edad, se acabarán comportarán como menores de edad; y viceversa, si les damos responsabilidad, se acabarán comportando como adultos (o intentando escaquearse).

Cuando un cirujano opera se le deja porque es experto en ello y nadie se le ocurriria participar sin tener idea, pero en politica aplicamos otro patron por lo que se ve.

Esto es un ejemplo magnífico. Cuando un cirujano tiene claro lo que hay que hacer, no pregunta; sin embargo, cuando el mejor camino no está tan claro, los cirujanos consultan a los pacientes: "creo que podemos hacer A o B; A tiene estas ventajas y estos inconvenientes, y B tiene estas ventajas y estos inconvenientes; qué curso de acción quiere usted seguir?". Y si el cirujano lo tiene claro pero el paciente no, siempre puede pedir una segunda opinión.

Eso es lo que yo considero que es factible en democracia. El gobierno proponiendo un referéndum es como el cirujano que pregunta, y los referenda de iniciativa popular es como el paciente que pide una segunda opinión.

Salvo el tema de los programas electorales de obligatorio cumplimiento no propongo nada radical. Lo de hacer referenda a menudo se hace en Suiza y en varios estados de USA. Lo de elegir al poder judicial de forma directa se hace en USA. Son mecanismos probados que, con sus virtudes y sus defectos, creo que son mejores que lo que hay en España.

_{^{Y lo de los programas electorales de obligado cumplimiento es radical, pero es la única forma de que las elecciones no sean un concurso de popularidad american high-school, como se ha visto en las últimas generales y en los actos del actual gobierno.}}

En mi mensaje lo explico. Por favor, léelo y críticalo pero no proyectes en mí tus propias fobias. ;-) Yo no he hablado de "democracia real" ni nada por el estilo.

Claro tu tienes unas nociones de lo que se debe decidir, pero lo que digo es que no tienen porque coincidir con las de otro.

No puedo hablar por ti, pero yo no creo que ningún político esté más preparado que yo para gobernar (puesto que nadie sabe de todo, y cualquier gobernante tiene que apoyarse en otros que saben más en cada tema particular). España ha tenido presidentes que eran malos estudiantes (Suárez, Zapatero) y que eran buenos estudiantes (Calvo-Sotelo, Rajoy)... y es irrelevante. Yo no les elijo porque estén más preparados que yo, que no es el caso, sino porque tienen más ganas de comerse el marrón de gobernar y proponen hacer cosas que me parecen más razonables que las que proponen los otros candidatos.

Ese es precisamente un fallo democratico. Que no puedas hablar de la preparación de los politicos para su puesto. Además te diré que en las posiciones que ocupan tienen acceso a informaciones y a una perspectiva global que los coloca en una posición superior a la tuya para decidir. Tu como votante no puedes estar al tanto de esas cosas y aunque pudieras como no va a ser la orientación profesional del votante medio es de esperar un menor conocimiento al respecto que un buen gobernante.

Eso es un argumento muy común, pero no es cierto. La gente es mucho más inteligente de lo que se piensa, sólo necesita unos mecanismos que le permitan demostrarlo. Las votaciones del Tú Sí Que Vales! son justo un ejemplo de lo contrario: un mecanismo diseñado para sacar lo más tonto de la gente.

Si tratamos a la gente como menores de edad, se acabarán comportarán como menores de edad; y viceversa, si les damos responsabilidad, se acabarán comportando como adultos (o intentando escaquearse).

Siempre triunfan los que hablan de lo facil, frente a los que hablan de la responsabilidad. El pueblo lo quiere bueno bonito y barato, y basta con que haya un unico politico astuto para que ese concepto de responsabilidad se desmorone como un castillo de naipes.

Ponte en la situación del politico. Puede o bien tratar de mostrar al pueblo responsabilidad o puede tratar de ganar las elecciones. Definitivamente acabara continuando el juego demagogico.

Esto es un ejemplo magnífico. Cuando un cirujano tiene claro lo que hay que hacer, no pregunta; sin embargo, cuando el mejor camino no está tan claro, los cirujanos consultan a los pacientes: "creo que podemos hacer A o B; A tiene estas ventajas y estos inconvenientes, y B tiene estas ventajas y estos inconvenientes; qué curso de acción quiere usted seguir?". Y si el cirujano lo tiene claro pero el paciente no, siempre puede pedir una segunda opinión.

La diferencia es que ante el cirujano se va con otra mentalidad. El ciudadano quiere la opción C y si no se la dan dira que no es una democracia completa. Lo que es el camino claro es muy discutible en politica.

Claro tu tienes unas nociones de lo que se debe decidir, pero lo que digo es que no tienen porque coincidir con las de otro.

Ni falta que hace. Los gobernantes ---en un sistema así--- pueden convocar un referéndum sobre lo que ellos consideren importante, es parte de su labor de gobierno. Y si lo que proponen los gobernantes no es lo que yo quiero que propongan, puedo proponerlo yo e intentar convencer a la gente de que es importante. En Suiza cualquier ciudadano puede proponer un referéndum si reúne un cierto número de apoyos (firmas).

Tu como votante no puedes estar al tanto de esas cosas y aunque pudieras como no va a ser la orientación profesional del votante medio es de esperar un menor conocimiento al respecto que un buen gobernante.

Tienes una visión un poco idealizada de los "gobernantes". Los gobernantes son seres humanos, como tú, como yo, como cualquiera. Yo soy más bien pesimista: creo que todos somos gobernantes tirando a maluchos, y que lo único que puede compensar eso es la ilusión y la honestidad (^{_{cualidades ambas que se corrompen con el ejercicio del poder, por lo que los gobernantes deben cambiarse con cierta frecuencia}}).

Siempre triunfan los que hablan de lo facil, frente a los que hablan de la responsabilidad. El pueblo lo quiere bueno bonito y barato, y basta con que haya un unico politico astuto para que ese concepto de responsabilidad se desmorone como un castillo de naipes.

Es una visión muy negativa, muy fatalista. Si la gente es tan irresponsable y tan vaga, si es tan infantil, entonces la democracia no tiene sentido ^{_{(la democracia sólo tiene sentido con gente responsable}}). Es eso lo que crees?

Ponte en la situación del politico. Puede o bien tratar de mostrar al pueblo responsabilidad o puede tratar de ganar las elecciones. Definitivamente acabara continuando el juego demagogico.

Con el sistema actual, sin duda. Ya se ha hablado aquí de Podemos.

Por eso quiero cambiar el sistema, para que ganen los responsables y no los demagogos. ;-)

Ni falta que hace. Los gobernantes ---en un sistema así--- pueden convocar un referéndum sobre lo que ellos consideren importante, es parte de su labor de gobierno. Y si lo que proponen los gobernantes no es lo que yo quiero que propongan, puedo proponerlo yo e intentar convencer a la gente de que es importante. En Suiza cualquier ciudadano puede proponer un referéndum si reúne un cierto número de apoyos (firmas).

No es mala idea pero sigue sometido a lo tendencioso de la sociedad.

Tienes una visión un poco idealizada de los "gobernantes". Los gobernantes son seres humanos, como tú, como yo, como cualquiera. Yo soy más bien pesimista: creo que todos somos gobernantes tirando a maluchos, y que lo único que puede compensar eso es la ilusión y la honestidad

No me has entendido. En vez de referirme a capacidades me referia a ventajas derivadas de la posición que ocupan. Si existe una información estrategica que no debe ser desvelada un gobernante puede tomar decisiones con ella mientras que el pueblo no podria hacerlo. Además por puro ver los tejemanejes de un lado a otro y lo que se mueve entre bastidores es inevitable saber más. Si tu te pasas ocho horas al día haciendo diseños sabras menos de sociedad que si te pasas ocho horas al día tratando con los problemas sociales. Pocos ciudadanos tienen tiempo real para alcanzar un conocimiento adecuado e incluso muchos de los que votan carecen de ganas para hacerlo.

Es una visión muy negativa, muy fatalista. Si la gente es tan irresponsable y tan vaga, si es tan infantil, entonces la democracia no tiene sentido (la democracia sólo tiene sentido con gente responsable). Es eso lo que crees?

Si que lo creo. De hecho creo que muchos que tambien ven a la gente asi se ponen un caparazón cuando deben relacionar esa creencia con el fracaso de la democracia. Por así decirlo, a todos nos gusta lo bueno, y en mayor o menor medida nos dejamos engañar. Tenemos nuestras debilidades y donde existe una debilidad hay quien trate de aprovecharse de ello. Las cosas nos resultan duras y por eso tendemos a soñar. No critico la naturaleza humana. Estamos bien con nuestros defectos pero debemos ser conscientes de nuestros fallos y no construir barreras para no verlos. Aceptarse como humanos imperfectos y no pensar en utopias para humanos de leyenda

Con el sistema actual, sin duda. Ya se ha hablado aquí de Podemos.

Perdona por no haber leido esas cosas pero es que si me leo las 10 paginas de hilo me da algo.

Solo hay que ver lo que pasa en cataluña, pase lo que pase en el referendum mucha gente va a acabar jodida.

Sergut: Si la gente es tan irresponsable y tan vaga, si es tan infantil, entonces la democracia no tiene sentido
Syme: Si que lo creo

OK.

No entiendo quién debe gobernar según tú. Si la gente es irresponsable y vaga, infantil, y si no existen gentes con más capacidades (tocados por el dedo divino o lo que sea), los gobernantes serán a su vez parte de esas gentes irresponsables y vagas, no? Y que la Gehena nos coja confesados...

Es la misma democracia la que activamente corrompe la psique de los hombres puesto que sus gobernantes necesitan del voto. Además genera efecto bola de nieve sobre activistas y votantes concienciados. Paradojicamente en mi opinion la democracia es un sistema opresivo que ataca la libertad de pensamiento. El verdadero daño contra la libertad esta más allá del detener la acción porque incluso impide el hecho de pensar que tal acción pueda ser posible.

No solo creo que la gente tenga tal defecto sino que el mismo defecto se alimenta en democracia.

Como veras me voy a reservar mis soluciones alternativas a la democracia. No me apetece un flame.

Pero lo que tú propones es más bien lo contrario! Mientras que algunos estamos proponiendo que los ciudadanos voten más a menudo sobre las decisiones que les afectan, que se celebren referenda a la suiza, etc; tú propones que los políticos sean funcionarios que no respondan ante los ciudadanos.

Nooooo. XD

¡Ah! De nuevo te quedas solo en la superficie. 

Yo quiero centrar la política más en que el pueblo tome más decisiones (más democracia en el sentido estricto: gobierno del pueblo), tú quieres que los que toman las decisiones sean unos pocos funcionarios que ---además--- no rinden cuentas a nadie. 

Aiii.

Verás hace poco alguien puso la definicion de democracia:

[Ver artículo enmendado] democracia.

(Del gr. δημοκρατ?α).

1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.

2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.

¿Donde dice ahí que democracia sea votar? Tu identificas voto con voluntad y crees que esa es la intervencion que el pueblo debe tener en el gobierno.  Además dices que quieres centrar la política más en que el pueblo tome más decisiones y sin embargo defiendes que exista un grupo (los politicos) que sean quienes las tomen. Veamos. A mi juicio la clase politica (sí, he dicho clase y con toda la intención) se ha convertido en un grupo de poder que ha quedado completamente aislado de las personas a las que en teoria representan. Es a suma de aislamiento y "poder" se refleja por desgracia en todas aquellas medidas que todos sabemos y conocemos: recortes en sanidad, ley hipotecaria a medio hacer... etc. Recuerda que los politicos son elegidos por el pueblo para que representen sus intereses NO para que les impongan leyes. Por tanto, parece obvio que el sistema democratico por el que elegimos a los representantes de nuestra voluntad e intereses se ha desvirtuado por ese aislamiento del que hablo.

¿Quien dice que cien funcionarios nombrados Diputados no representan al pueblo? ¿Como que no? veinte abogados, dos ingenieros, seis profesores, cinco amas de casa... representan la variedad del pueblo mejor que la clase politica. Hoy en día todos tenemos casos personales de paro, familiares mal atendidos en un hospital, de sobrinos que sufren el fracaso de un sistema educativo ¿Crees que cien de esas personas formando un parlamento no serían reflejo del pueblo? Perdoname pero yo creo que si. Pero ya no solo es eso. Como he venido diciendo, ninguna de ellas estaría sometida a mas voluntad que la suya pues no estarían sujetas a la politica de un partido que te obliga a decir cosas en las que no crees. 

 Eso sería una asamblea, y es un sistema que no funciona más allá de un puñado de personas. 

Aqui entra el sufragio censitario

Y lo dirás en serio... y quién tendría derecho a voto en tu mundo ideal? Los hombres? Las mujeres? Los licenciados? Los doctores? Los funcionarios de clase A? Los que poseyeran parcelas de tierra? Los que hubieran acabado de pagar una hipoteca de al menos 200.000€?

Lo digo muy en serio. Ya comenté antes que la mayoría como concepto politico es bastante más delicado de lo que pueda parecer. Por resumirlo y a colacion de tus comentarios: Los doctores tendrian el derecho al voto en temas de sanidad, los profesores y padres con hijos en edad escolar en temas de educacion, los que tengan por pagar hipotecas sobre la ley hipotecaria...

Para mí "nos representan" y "trabajan para nosotros" son sinónimos.

Pues yo quiero despesdir a algun empleado ¿Como lo puedo hacer? Y no me digas que no votandolo...

Es la misma democracia la que activamente corrompe la psique de los hombres puesto que sus gobernantes necesitan del voto.

Sip.

 Paradojicamente en mi opinion la democracia es un sistema opresivo que ataca la libertad de pensamiento.

Amén.

  Ya me lo han dicho mas de una vez, soy un rojo de mierda xD

Como veras me voy a reservar mis soluciones alternativas a la democracia. No me apetece un flame.

Ya te he clichao!! Eres un agente de la tecnocracia!!

Lo siento, no he podido evitarlo...

De nuevo te quedas solo en la superficie.

Pues no será porque no hago un esfuerzo en entenderte. ;-) Igual podrías hacer el esfuerzo de dar más detalles y escribirlos de forma clara (por ejemplo, como una lista o una serie de pasos). Lo que para ti está muy claro en tu mente, los demás tenemos que intentar adivinarlo de lo que escribes. ;-)

Verás hace poco alguien puso la definicion de democracia (...) ¿Donde dice ahí que democracia sea votar?

Votar es una consecuencia de que la gente quiere cosas diferentes. Cuando los argumentos se agotan y sigue habiendo más de una postura enfrentada, sólo queda votar. Todas las formas de democracia implican votaciones, todas: cuanto Pericles proponía ir a la guerra la polis votaba; cuando las milicias anarquistas decidían qué plantar o si ir al frente a pegar tiros, la asamblea votaba; cuando la Constitución de los USA (o la española) se escribió, también se votó cómo había que escribir los diferentes artículos; cuando tus amigos deciden qué película ver, votáis. Y cuando tus 100 políticos-funcionarios no se pongan de acuerdo, tendrán que votar. Votar es inevitable en democracia.

Tu identificas voto con voluntad y crees que esa es la intervencion que el pueblo debe tener en el gobierno.

No, para nada. Ni identifico voto con voluntad ni creo que es toda la intervención que el pueblo debe tener en el gobierno.

Yo creo que el pueblo tiene que implicarse en el gobierno de dos formas:

1. La mayoría "pasiva" sigue con sus vidas y su participación política "se limita" a elegir a unos representantes y a votar de forma directa en temas que les atañen. Lo segundo es crucial, porque significa que participan muchísimo más que con el sistema actual.

2. Una minoría "activa" decide ofrecerse como candidato a representante y, si salen elegidos, trabajar a tiempo completo en donde hayan sido elegidos (diputado, miembro del CGPJ, etc). No pueden ser elegidos para el mismo puesto más de dos veces seguidas ni tres alternas.

A mi juicio la clase politica (sí, he dicho clase y con toda la intención) se ha convertido en un grupo de poder que ha quedado completamente aislado de las personas a las que en teoria representan.

En eso estamos bastante de acuerdo. En lo que parece que diferimos es en cuál es la mejor solución.

- Yo quiero que los políticos sólo sean políticos durante un tiempo limitado (para evitar que se corrompan). Tú no has dicho nada al respecto.
- Tú quieres que pasen un examen. Yo soy muy escéptico sobre la validez de un examen para elegir a un buen gobernante o diputado.
- Tú quieres formar a los políticos en una escuela de formación tras el examen (aunque no aclaras cómo ni quién). Yo no tengo claro que haya que formar a nadie, sólo pido ilusión, honradez, y ganas de trabajar, por lo que me parece un gasto de tiempo y recursos innecesario.
- Yo quiero que la masa de ciudadanos tomen más decisiones que a quién dar un cheque en blanco cada cuatro años. Quiero que los programas sean vinculantes y que muchas decisiones pasen por un referéndum. Tú creo que no quieres que hagan nada, cero, y lo dejas todo en manos de tus funcionarios-políticos.

¿Quien dice que cien funcionarios nombrados Diputados no representan al pueblo? ¿Como que no? veinte abogados, dos ingenieros, seis profesores, cinco amas de casa... representan la variedad del pueblo mejor que la clase politica.

Veinte abogados, dos ingenieros, seis profesores, y cinco amas de casa es bastante parecido al parlamento que tenemos ahora. ;-) Una mayoría de licenciados en derecho, unos cuantos licenciados en ingeniería, unos cuantos funcionarios en excedencia de diversos ministerios incluyendo Educación, y un buen puñado de personas que nunca han ejercido ningún trabajo remunerado fuera de la política.

ninguna de ellas estaría sometida a mas voluntad que la suya pues no estarían sujetas a la politica de un partido que te obliga a decir cosas en las que no crees.

Yo no quiero que estén sujetos sólo por su voluntad. Yo quiero que estén sujetos por la voluntad de sus representados (yo tampoco quiero que respondan ante el partido, en eso estamos de acuerdo).

Por resumirlo y a colacion de tus comentarios: Los doctores tendrian el derecho al voto en temas de sanidad, los profesores y padres con hijos en edad escolar en temas de educacion, los que tengan por pagar hipotecas sobre la ley hipotecaria...

No deberían votar los pacientes (presentes y futuros) en temas de Sanidad? No deberían votar en temas de educación los estudiantes mayores de edad y los futuros padres? Y la gente que piensa comprar una casa en el futuro, no debería votar en temas de hipotecas? Creo que, al final, o vota todo el mundo o resulta un sistema muy injusto. Pero es lo de menos: el sufragio universal no va a cambiar, así que prefiero discutir las cosas que sí se pueden cambiar.

@Puck, muchas gracias por el pantallazo completo que me has dado! andaba buscando algo así, info de primera mano, que si bien los medios de aquí han hablado al respecto, para bien o para mal, siempre dan la info digerida acorde a su línea editorial.

@Vadania, genial el enlace que me pasaste XD

@Syme, te recomiendo que te leas las 10 páginas para atrás, pues se ha planteado un debate por demás interesante, con muy buenas argumentaciones de las partes (algunas cosas coincido, otras no, pero no deja de parecerme genial que haya gente que se tome el trabajo de argumentar sus ideas y sin faltarse el respeto :D)

PD: vi al "coleta" hablar unos 30 segundos (en uno de los medios que menciono pasaron parte de un debate televisivo o algo así) y la demagogia le salía por los poros XD

No se si será demagogia, pero dice verdades como puños

https://www.youtube.com/watch?v=lWV-n55oI4U

porque ser Expañol es de fachas pseudonazis salvo si hay mundial

Epic.

Hace mucho tiempo que pienso que si en vez de partidos políticos se votara a equipos de fútbol la participación se acercaría al 100%. El fútbol es casi lo único que mueve masas en España (y que conste que me gusta, no lo critico). A la gente le quitan derechos y se queda tan tranquila, pero el Betis baja a segunda y se concentran miles para increpar a los responsables.