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Tyler, el problema que le veo a tus argumentos acerca de la meritocracia es que comparas ese sistema desde un punto de vista teórico e ideal con nuestra democracia desde un punto de vista práctico con todos los problemas y deficiencias que podamos encontrar.

Y esa comparación no es justa.

En esto, Juancar, llevas más razón que un santo pero creo que necesitamos un cambio radical en la forma de concebir nuestros sistemas de gobierno porque, como parece obvio, no responden para nada a lo que los ciudadanos esperamos de ellos. Lo mío, efectivamente, son reflexiones en voz alta.

A Sergut:

Yo no considero una prioridad que me gobierne un catedrático; doy por hecho de que nadie sabe de todo, por lo que para mí la prioridad es que los políticos sean honestos y trabajadores, y que sepan escuchar a los que saben de cada tema. No sé cómo filtrar a gente así con un examen. Ojalá tuviera la más mínima idea de cómo hacerlo. 

Es que sigues sin entederlo. Yo quiero suprimir todo lo que tenga que ver con una campaña electoral, y todo lo que tenga que ver con los partidos politicos. Por tanto, el que saliera de Presidente con mi metoido no sería un politico sería un funcionario. Un trabajador de la Administracion Publica sometido en el jercicio de sus funciones a protocolos de actuacion y sobre todo a un metodo de control efectivo. Y aqui es donde entramos en eso de honestos y trabajadores. Hoy en dia existen metodos de Control para el Congreso. Las famosas e ineficientes Comisiones de Investigacion. ¿Por que son ineficientes? Porque perro no come a perro. ¿Que pasaria si esas comisiones las hicieran otros funcionarios que no tienen relacion partidista ninguna con los funcionarios que investigan? Yo creo que tendrian mucho mas sentido y serian mas eficaces. Creeme en la Administracion el regimen disciplinario funciona bastante bien.

Y es que el segundo problema que le veo a tu método es, efectivamente, que unos tipos elegidos por examen no tienen que rendir cuentas a nadie y por lo tanto no tienen ningún incentivo para hacer lo que conviene al pueblo. Es decir, que el problema fundamental de la democracia española, su falta de democracia, el gobierno a base de decretazos, el inclumplimiento de los programas electorales, todo ese tipo de cosas que ni a ti ni a mí nos gustan, no se resuelven: lo único que consigue tu método es esconderlos bajo la alfombra, definirlos como no-problemas. 

Lo de rendir cuentas va en otro sentido. Te cuento para que nos vayamos aclarando. Hace muchos años fui militante de IU. Incluso estaba en las listas por una ciudad andaluza. Alguien muy conocido me dijo lo siguiente. La politica hoy en dia es como el surf. Los politicos somos surfistas que debemos coger olas. Las olas no son otra cosa que grupos de gente con intencion de voto. Si quieres llegar lejos en politica debes coger buenas olas. Eso es lo más importante. Para ganar el concurso de mejor surfista no tienes que ser un buen surfista solo debes coger tres o cuatro olas grandes. De nada sirve que seas un buen surfista y cojas olas pequeñas (los verdes... etc) Nunca ganarás cogiendo olas de mierda. 

Pablo Iglesias de "Podemos" ha cogido unas cuantas olas de puta madre. La de no a los bancos, la de no a la casta pòlitica...etc. Nunca. Repito. Nunca he oido decir nada a Pablo Iglesias sobre algun borrador de Ley, ni un proyecto de reforma, ni de que va a hacer con los bancos... Solo dice lo que todos sabemos. Solo se sube a las olas buenas.

Tu solución a que los partidos políticos se preocupan por sí mismos y no por el pueblo es prohibir los partidos políticos. Tu solución a que los programas electorales no se cumplen es eliminar los programas electorales. Tu solución a los problemas de la democracia es menos democracia. 

No. Es centrar la democracia en la toma de las decisiones que nos van a afectar y no en la eleccion de los que van a decidir por nosotros. Es distinto.

Yo creo que hay que ir en la dirección contraria: más democracia. Hay que dar incentivos a los políticos para que gobiernen para el pueblo, y hay que dar incentivos al pueblo para que participe más en la toma de decisiones y delegue menos.

Seria muy demagogico por mi parte incidir en el hecho de que un tio que gana lo que gana un politico encima se le premie con incentivos por hacerlo bien. En lugar de hacerlo te diré que puestos a tener politicos, yo voto porque el puesto de politico sea algo vocacional. Salario minimo interprofesional para todos. Los que estén ahí que estén para hacer un trabajo social y no para ganar un pastizal.

tú quieres resolver los problemas de la falta de democracia española con menos democracia, yo quiero resolver esos problemas con más democracia. 

Es que entendemos el acto democratico de diferente forma Sergut. En el fondo somos igual de democratas solo que tu pones la ficha en el domingo por la tarde y yo quiero ponerla en cada una de las veces que los politicos toman decisines que nos afectan a los demás y a ellos no

Tyler, yo sigo sin entender por qué consideras democrático que el gobierno se ejerza sin participación del pueblo.

De la RAE:

[Ver artículo enmendado] democracia.

(Del gr. δημοκρατ?α).

1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.

2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.

De The Free Dictionary:

democracia s. f.
1   Sistema político en el que el pueblo elige libremente a quienes lo gobiernan: con la transición y la democracia, se instauraron de nuevo en España las libertades y desapareció la censura.
2   Doctrina o idea que defiende la participación del pueblo en los asuntos importantes de gobierno: la democracia es el ideal político, porque es el pueblo el que gobierna.
— cristiana Movimiento cuyo fin es poner de acuerdo los principios democráticos y las exigencias de la fe cristiana.
3   País que se gobierna de esta manera: las democracias occidentales suelen ser, también, los países más desarrollados.
4   Participación de los miembros de una colectividad en los asuntos importantes que la afectan.

De la Wikipedia:

Democracia es una forma de organización social que atribuye la titularidad del poder al conjunto de la sociedad. En sentido estricto, la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.

Para mí que igual antes de cambiar el sistema de gobierno, debería cambiar la definición de su cambio...

Pues intenta llamarlo democracia, por que todo el mundo llora y grita si propones algo no democratico.

Igualmente, siempre que esa gente someta algunas cosas a voto, es democracia.

Sinceramente, vería mucho más democratico tener un barón gobernando madrid, pero que hiciera referendums para las leyes de aborto y esas cosas espinosas que afecten a la gente moralmente.

Cita:

Ah, bueno, en eso no había caído. Claro, si los órganos de gobierno son funcionarios encargados solamente de gestionar, pero las decisiones importantes las debe tomar el pueblo mediante referéndum, entonces sí sería un sistema democrático, supongo.

La democracia que hoy nos gobierna surge en su concepto en la revolucion francesa. Una clase social minoritaria, la aristocracia, gobierna y tiene los privilegios. Los movimientos revolucionarios hacen que sea la clase mayoritaria, el pueblo o clase baja, la que controle los mecanismos de gobierno. Esto no fue por azares del destino sino por la manipulacion de la masa que hizo la otra clase social que nos falta, la burguesia, que veia frenada su expansion por los topes sociales rigidos. Asi pues la democracia es el gobierno de la clase social mayoritaria en su origen lo cual, al desaparecer esas diferencias sociales, ha perdido su sentido. Salvadas esas diferencias injustas de la clase social, la mayoria como filtro para lo que es bueno o malo, lo que debe o no ser ley, no debe centrarse en la eleccion de unos representantes que es lo que tanto defendeis sino en la toma de cada decision que nos afecte que es lo que yo reivindico. En este mundo no necesitamos democracia como forma de controlar a nuestros representantes. La figura del representante debe dejar paso a la del empleado. Debemos abandonar la idea de que nos representan y elegir la de que trabajan para nosotros. Las elecciones legaliza esa situacion que yo reprocho

Tyler.

Situación:

Paco Pérez saca las opos (no se si al ejecutivo o al legislativo). Supongamos que es para el legislativo. Es del Opus y muy estudioso. Declara que la Religión Católica es a partir de entonces Estatal. Y el 2% de los impuestos españoles va para ella. Las mujeres son ciudadanos de segunda, pero pueden quedarse en casa teniendo hijos (los preservativos etc son prohibidos). El aborto es asesinato (treinta años, quince si te conviertes y un cura firma que te arrepientes). 

Juan Jiménez saca las opos (supongamos ahora que es al ejecutivo) y es muy rojeras. Declara (dentro de la constitución española que al ser ejecutivo no puede tocar) que el fin último de la propiedad es servir a la sociedad y que expropia todas las empresas en españa, todos los pisos y todos los depósitos bancarios. 

¿Qué evita que tres cuartos de Expaña linche a cualquiera de los dos? 

Edit: Expaña.

¿Qué evita que tres cuartos de España linche a cualquiera de los dos? 

El Equipo A

¿Qué evita que tres cuartos de Expaña linche a cualquiera de los dos? 

Juan Jimenez como parete del ejecutivo no puede declarar ninguna ley. Eso lo hacen los Pacos Perez.

Paco Perez debe ponerse de acuerdo con otros tantos pacos perez, fernandos gomez... para declarar eso. Que dentro de un Parlamento de 50 o 60 personas haya 40 que piensen así es improbable aunque evidentemente puede pasar. El mecanismo de control de las leyes que pueda "manufacturar" el organo legislativo debe ampararse en el marco de la constitución. En ese marco ninguna ley de las que hablas tiene cabida.  

Los referendums populares (antes conocidos como elecciones) a los que no se renuncia tendrian cabida en este sistema en este preciso momento como herramienta  para cambiar la constitución y definir el trabajo al que deben ceñirse los trabajadores parlamentarios.

Si aun asi algun ciudadano cree que los funcionarios que trabajan para él haciendo leyes no cumplen la normativa constitucional puede interponer Recurso de Amparo. (Algo que ya existe pero que está en desuso por la mala praxis democratica y legal que impera en España). Dicho de otro modo, el camino que deben seguir los trabajadores de un parlamento (antes conocidos como politicos) debe ceñirse a una norma suprema (constitucion) que SI es elegida y modificada a traves del mecanismo del voto y por tanto la soberania popular. Un acto, el del voto, que quedaria fuera por tanto de la manipulacion de una campaña electoral.

Juan Jimenez como parete del ejecutivo no puede declarar ninguna ley. Eso lo hacen los Pacos Perez.

Cierto, pero puede ejecutarlas. Igual aplica el 155 mañana e instala la ley marcial porque un catalán dijo ¡Independencia!. Total, no es como si tuviera que volverse a presentar.

mente puede pasar. El mecanismo de control de las leyes que pueda "manufacturar" el organo legislativo debe ampararse en el marco de la constitución.

Como bien sabrás, Tyler, la constitución española es muy abierta, y permite desde un comunismo de facto, a un pseudofascismo.

Estaríamos todo el día con cambios constitucionales, para limitar la actuación de los "funcionarios". No se por qué la votación de la constitución estaría fuera de las campañas "al uso".

Y este es el ejemplo (sin mala leche Tyler) de secuestro de hilo más claro que he visto. De "¿A quien votar?" a "Meritocracia y oposiciones en vez de democracia".

Pero bueno... A quién/es han votado y qué lectura hacen de los resultados que arrojó esta elección?

Fue una elección que, a pesar de servir para elegir representantes al parlamento europeo (algo que nadie sabe para que sirve*) se votó en clave nacional:

El PP (Partido conservador, caracterizado por la corrupción e hipocresía de sus líderes) perdió muchísimos votos y escaños al haber alienado a su base soltando terroristas y subiendo impuestos, hizo una campaña pésima dando una impresión (probablemente certera) de que sus líderes son machistas... pero siguió siendo líder. 

El PSOE (Partido... izquierdista según ellos, caracterizado por la corrupción y el clientelismo) perdió los mismos votos en nº que el PP pero como tenía menos, pusieron peor cara. Por lo menos hacen autocrítica y reconocen que fue una putada. Su lider que era feo y sin carisma se va. Las causas de la pérdida de votos son que su líder es feo y sin carisma y viene de los que gobernaron en la época de la burbuja y afrontaron la crisis muy mal.

IU (Partido "comunista" clásico, heredero del PC, muy fragmentado, tiene un nombre en cada zona de España, e increíblemente para un partido de izquierdas defiende cosas como el federalismo y que unos sean más iguales que otros, pero aprovechan la tendencia porque en Expaña nos vamos a dividir Yugoslavia-Style en unos años) triplicó votos y quedó de tercera fuerza, (de 0,5MM de votos a 1,5 MM) lo que sería la hostia, pero tenían caras larguísimas porque pensaban pillar también los votos de...

PODEMOS (Partido izquierdoso con un programa muy similar al de IU e igualmente irrealizable) sacó 1,25 MM de votos habiéndose creado hace 100 días. ¿Por qué los ha tenido? Porque su líder, un rojo con coleta (líder clásico) es un tertuliano de Tv que está en todas las tertulias, y mientras que el resto de políticos han pasado de hacer campaña y tienen el carisma de un cáctus, este tiene coleta y sabe de comunicación. Me metería con su programa, pero no puedo, en realidad tendría que meterme con los de todos. Y éste tiene coleta y seguro que sabe más que yo.

UPyD: (Partido izquierdoso, que se desgajó del PSOE al ceder éste a los líderes terroristas y a los separatistas/autonomistas, tiene vocación de centro y recoge los votos de la derecha que no soporta al PP porque cede igual que el PSOE ante los terroristas y son unos flojos, y los de la izquierda que son nacionalistas españoles) No ha tenido mal resultado, consolida su 1MM de votos. 

Coalición por Europa: Básicamente una serie de partidos nacionalistas derechosos (no de Expaña sino de sus regiones, mira el enlace para ver cuales son. Caracterizados por ser aún más corruptos que PP y PSOE, aunque a nivel regional, quieren mucho más federalismo y más dinero y poder endeudarse más para forrarse. Aunque dicen que sus cachos de península/sus islas son una nación y quieren quedarse con más cachos. Osea, son lo mismo que PSOE Y PP pero a nivel pequeño. Y quieren forrarse haciendo de bisagra. Están bien vistos porque ser Expañol es de fachas pseudonazis salvo si hay mundial y ser murciano/andaluz/aranés/vasco/canario es guay, molón y fetén. Madrileño es igual que español, pero encima eres un chulo. 850.000 votos.

EPDD: (La izquierda del derecho a decidir-->Traducción aproximada) Igual que los de antes, pero en vez de derechosos izquierdosos. Menos corruptos, pero es que aún no han tocado parné. Parecen más serios en lo de trocear Expaña.

Ciudadanos: (C's) (Partido que surgió en Cataluña como reacción a los partidos que ves más arriba, cuando se dieron cuenta que unos se lo llevaban crudo con el independentismo y los otros no hacían nada para evitarlo porque no quedaba bien y era más fácil darle una patada para alante) Han hecho además un discurso de regeneracionismo y cosas chupis, pero todas muy etéreas, de más transparencia y anticorrupción, vamos, que son cosas que firmaríamos todos salvo los independentistas y ellos también algunas. Medio millón de votos.

LPD: Los proetarras. En Expaña, los terroristas son listos y están organizados, cuando se cansaron de poner bombas y trocear niños, secuestrar funcionarios y pegar tiros en la nuca a políticos, fundaron un partido político (antes fundaban también, pero se los prohibían) con lo que ahora gobiernan en varias provincias de Expaña. 324.000 votos :(

*No, no es como un parlamento normal en el cual no hacen nada bueno y dices "nadie sabe para que sirve", aquí es literal. Nadie sabe para que sirve el parlamento europeo.

Yo voté al P-Lib. Ese partido tan peligroso según Javi. Hemos tenido 9644 votos. Hurra.

Mola el resumen, Puck. Aquí tienes otro un poco más del Umbria-style: Las europeas explicadas por elfos, jedis y khaalesis (cortesía de Eban por G+).

Cierto, pero puede ejecutarlas. Igual aplica el 155 mañana e instala la ley marcial porque un catalán dijo ¡Independencia!. Total, no es como si tuviera que volverse a presentar.

El 155 no dice nada de ley marcial, habla de obligar a cumplir las cosas. No le veo nada malo.

Como bien sabrás, Tyler, la constitución española es muy abierta, y permite desde un comunismo de facto, a un pseudofascismo.

Sí que es abierta pero ¿Pseudofascista? ¿donde es fascista? ¿Comunismo?  El comunismo (hablo del marxismo o comunismo cientifico que es el más comunmente aceptado como comunismo. El leninismo no es comunismo por mucho que quiera decirse que sí y menos en manos de Stalin) como tal no se ha aplicado jamás en ningún sitio ni en ningún país. 

PODEMOS (Partido izquierdoso con un programa muy similar al de IU e igualmente irrealizable) sacó 1,25 MM de votos habiéndose creado hace 100 días. ¿Por qué los ha tenido? Porque su líder, un rojo con coleta (líder clásico) es un tertuliano de Tv que está en todas las tertulias, y mientras que el resto de políticos han pasado de hacer campaña y tienen el carisma de un cáctus, este tiene coleta y sabe de comunicación. Me metería con su programa, pero no puedo, en realidad tendría que meterme con los de todos. Y éste tiene coleta y seguro que sabe más que yo.

Jaja. Muy bueno y además muy cierto. 

Voy a copiar y pegar algunas cositas de Pablo Iglesias.

Separación por ley de la propiedad de los grupos financieros y comunicativos,
garantizando así la independencia de todos los medios de información de los
diferentes gobiernos y grandes grupos empresariales.

Eineineiennn ¿Comorr? ¿Que? ¿Por donde?... Puffff

Medidas para garantizar el acceso a los cargos de representación de toda
persona, facilitando dicho acceso a los colectivos discriminados socialmente a
través de estrategias de discriminación positiva. Democracia paritaria entre
hombres y mujeres.

Toma. 

Recuperación del control público en los sectores estratégicos de la economía:
telecomunicaciones, energía, alimentación, transporte, sanitario, farmacéutico
y educativo, mediante la adquisición pública de una parte de los mismos, que
garantice una participación mayoritaria pública en sus consejos de
administración y/o creación de empresas estatales que suministren estos
servicios de forma universal.

La mejor.

Discriminación positiva y paridad, dos conceptos que adoro ¬¬

Antes de poneros a criticar el programa de PODEMOS* leeros los de todos los demás. son igual de irrealizables, o si son posibles, no los han cumplido y se han dedicado a robar. O son vapor.

*Yo también podría hacerlo, durante horas. A gritos.

Yo voté al P-Lib. Ese partido tan peligroso según Javi.

Yo no he dicho que el P-Lib sea peligroso, si lo fuera no me hubiera reído leyendo su programa electoral. Que por cierto es bastante más irrealizable y fantasioso que el de Podemos. Y sin coletas.

Son las ideas liberales las que son peligrosas, las que permean el PSOE, el PP, la Merkel y a mucha gente en este hilo. Las que han generado la desregulación masiva de los mercados, el cambio de base de los impuestos, el aumento de la desigualdad, la propiedad intelectual salida de madre, el euro, la austeridad en medio de una crisis de demanda, la econo-fantasía y han matado al pato Donald.

Son las ideas liberales las que son peligrosas, las que permean el PSOE, el PP, la Merkel y a mucha gente en este hilo. Las que han generado la desregulación masiva de los mercados, el cambio de base de los impuestos, el aumento de la desigualdad, el euro, la austeridad en medio de una crisis de demanda, la econo-fantasía y han matado al pato Donald.

Cita:

¿Consuelo de muchos, consuelo de tontos?

¿Consuelo de muchos, consuelo de tontos?

En todo caso "Mal de muchos". A mí esos programas no me dan ningún consuelo. Pero no voy a empezar a criticar el programa de podemos, cuando podría poner a caldo igualmente el del PP, el del PSOE y el del resto. Sería envidia típica española, lo que hacen ahora los tertulianos/mandaos de las TVs.

Y yo sólo le envidio la coleta.

Mierda. Ahora si que el P-Lib da miedo. Si tenéis al coletas es el fin de la civilización occidental.

¡O el principio de una nueva era!

A ver, ¿Alguien mas puede responder a Potty? Aunque parezca mentira, a mí tb me interesa la respuesta a su pregunta. Y por ello empecé respondiendo por mí.

Pero bueno... A quién/es han votado y qué lectura hacen de los resultados que arrojó esta elección?
 

Cita:

En realidad, centrarse en analizar el programa de Podemos, sobre el de los demás, tiene su lógica. Son la novedad, aparecen de la nada y consiguen 5 europarlamentarios, y a los demás ya les tenemos muy vistos y sabemos más o menos por donde cojean. Estos tipos seguro que hay mucha gente que no tiene claro lo que proponen exactamente. Así que me parece que dedicarles más tiempo de análisis tiene una lógica aplastante.

Pero bueno... A quién/es han votado y qué lectura hacen de los resultados que arrojó esta elección?

A nadie.

¿Lectura? Si queremos algo de seriedad de verdad, de verdad de la buena, es imperiosamente necesario implantar un sufragio censitario YA.

Cita:

A la Red Ciudadana Partido X.

La lectura es que no ha servido de gran cosa mi voto, porque no se han comido un colín.

imperiosamente necesario implantar un sufragio censitario YA.

Mientras que sea que sólo voten los hombres solteros, con educación superior y con vivienda en propiedad...

Mientras que sea que sólo voten los hombres solteros, con educación superior y con vivienda en propiedad...

Voto (y como puedo votar) Voto que sí a eso. XD

¡¡Elitistas!! ¿Qué pasa con los casados? XDDDD

No le voy a dar a tu señora dos votos.