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No entiendo esa mania de verlo todo con las gafas del sexismo puestas. Un personaje es un Mary Sue de esos por como es, no por ser de un sexo u otro. Es que eso de "claro, es que es porque es una chica"... Lo siento pero no. Me recuerda un poco a cuando Israel esta todo el ato con la palabra antisemita en la boca.

¿Te digo un libro que se escribió en 1965 y se considera un clásico? Dune.

Te digo un jugador del Madrid que era un manta? Fernando Sanz. ;-D

Si buscas "teen" te sale porno y/o Hannah Montana

Fixed that for you.

No entiendo esa mania de verlo todo con las gafas del sexismo puestas. Un personaje es un Mary Sue de esos por como es, no por ser de un sexo u otro. Es que eso de "claro, es que es porque es una chica"... Lo siento pero no. Me recuerda un poco a cuando Israel esta todo el ato con la palabra antisemita en la boca.

Ni yo entiendo que decir que algo lo es tenga que ser un tema tabú, y jamás sacar el tema.

Pero ya que estamos, incluso escritoras y editoras profesionales se quejan de eso, y del efecto que tiene sobre las obras

http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue#Criticism

The "Mary Sue" concept has drawn criticism from feminist writers.

In chapter four of her book Enterprising Women,^[8] Camille Bacon-Smith includes a subsection on the "Mary Sue" concept. While not denying that such characters exist (and offering psychological observations as to why "Mary Sues" exist), she observes that fear of creating a "Mary Sue" may be restricting and even silencing some writers.

Smith quotes an issue of the Star Trek fanzine Archives^[9] as identifying "Mary Sue" paranoia as one of the sources for the lack of "believable, competent, and identifiable-with female characters." In this article, Cantor interviews her sister Edith, also an amateur editor, who says she receives stories with cover letters apologizing for the tale as "a Mary Sue", even when the author admits she does not know what a "Mary Sue" is. According to Edith Cantor, while Paula Smith's original "Trekkie's Tale" was only ten paragraphs long, "in terms of their impact on those whom they affect, those words [Mary Sue] have got to rank right up there with the Selective Service Act."^[10] At Clippercon 1987 (a Star Trek fan convention held yearly in Baltimore, Maryland), Smith interviewed a panel of female authors who say they do not include female characters in their stories at all. She quoted one as saying "Every time I've tried to put a woman in any story I've ever written, everyone immediately says, this is a Mary Sue." Smith also pointed out that "Participants in a panel discussion in January 1990 noted with growing dismay that any female character created within the community is damned with the term Mary Sue."^[11]

However, several other writers quoted by Smith have argued that in Star Trek as originally created, James T. Kirk is himself a "Marty Stu," and that the label seems to be used more indiscriminately on female characters who do not behave in accordance with the dominant culture's images and expectations for females as opposed to males.^[12] Professional author Ann C. Crispin is quoted as saying: "The term 'Mary Sue' constitutes a put-down, implying that the character so summarily dismissed is not a true character, no matter how well drawn, what sex, species, or degree of individuality."^[13]

Author, academic and radio host J.M. Frey, who has written several papers exploring fan behavior, analyzes Mary Sue type characters and their possibilities in Water Logged Mona Lisa: Who Is Mary Sue, and Why Do We Need Her? Frey believes that Mary Sue is a self-gratifying, wish-fulfillment device, but argues that they can be transformed into "Meta Sues" who "investigate the self or marginalized subjects in media texts."^[14]

http://io9.com/infodump-mary-sue-and-other-words-t...

Mary Sue

Says Seanan McGuire, author of the October Daye and InCryptid novels:

I genuinely wish that everyone would delete the word "Mary Sue" from their vocabulary. In its original, fanfic usage, it described a character who was, yes, usually female, but whose greatest crime was not perfection: it was twisting the story. A Mary Sue in that sense literally walks into someone else's world and makes everything about her. Flash forward to the modern day and it's a rare female protagonist who doesn't get accused of being a Mary Sue, and hence worthless. Here's the thing: she can't distort the story if the story already belongs to her. The protagonist, regardless of gender, is awesome and interesting and has a milkshake that brings all the boys, girls, or genderfluid space pirates to the yard, because that's why they're the star of the story. So calling female protagonists "Mary Sue" is sexist, belittling, and reduces them in a way that is very rarely applied to their male counterparts—even when those male counterparts are just as guilty of being a little too perfect to be real.

Elizabeth Bear (The Steles of the Sky) adds that Mary Sue seems like "a term which had some useful specificity when it was coined, but has since become a broad-brush catchall used to dismiss any competent female character who acts like a protagonist."

 La crítica a Mary Sue o Marty Stu como personaje puede tener base en origen, pero hoy en día es más una forma de quejarse de un personaje que no te gusta que una crítica a características reales de una obra que son criticables. Dices "es una Mary Sue" y ya no tienes que decir nada más, pero realmente esa es una crítica muy superficial ¿En qué sentido lo es? ¿De qué forma? Si la crítica es a sus características "demasiado buenas", ya he dicho que eso por sí mismo no convierte una obra en mala. Es más, pueden no gustarte personajes "demasiado perfectos", pero eso es una opinión personal, no una observación objetiva de la calidad del personaje.

Hay personajes que tiene características extraordinarias sin estar justificadas por la historia, o que son tan buenos que vuelven la historia aburrida porque el escritor no sabe plantear desafíos, o porque son tan buenos con respecto a los demás que hacen que todos los otros personajes no puedan hacer nada excepto mirar (se me ocurren unos cuantos protagonistas de shounen que cumplen eso), pero eso es por cómo encajan dentro de la historia, no porque tengan un número X de características por encima del valor Y.

Si se aplica más a personajes masculinos o femeninos, te invito a que lo compruebes tú mismo, busques en internet listas de esos personajes, y cuentes cuantas veces son personajes femeninos y cuantas masculinos. Y ten en cuenta que en todos los medios (excepto en los dedicados especificamente a mujeres, como manga shoujo o novela romántica) la mayoría de protagonistas son masculinos.

Toda la vida pensando que me gustaba la Fantasía Heroica o la Espada y Brujeria, y ahora resulta que lo que me gusta es la Alta Fantasía... De lo que se entera uno :)

Habéis tocado tema muy interesantes y me gustaria aportar mi reflexión sobre algunos de ellos.

- Los malos son los reflejos de los buenos. Estan ahi para resaltar las virtudes de los héroes, sus adversarios. A mi me parece difícil verlos de otra manera y creo que es inevitable las reflexiones y los mensajes.

Otra cosa es que los malos tengan que carecer de carisma. Los malos resultaban atractivos porque podían hacer cosas que a todos nos hubiese gustado hacer y que no se hacian, bien por ser ilegales, bien por ser inmorales. Tanto fue asi, que tuvo que nacer la figura del antiheroe.

Los malos tienen motivaciones muy similares a las de los buenos, diferenciandose en como afrontan esas motivaciones. Pongamos por ejemplo el amor. Un malo puede enamorarse pero, en lugar de apechugar si es rechazado, es capaz de putear al objeto de su amor hasta conseguir lo que quiere. Me viene a la mente el personaje del Sheriff de Nottingham (Alan Rickman) en Robin Hood, Principe de los ladrones. No tiene reparos en obligar a Marian (Mary Elizabeth Mastrantonio) para conseguir un heredero al trono, pero obliga al Obispo de Hereford (Harold Innocent) a casarles.

La definición de bien y de mal ha cambiado a lo largo del tiempo y asi ha de verse reflejado en las obras de teatro, peliculas, libros, videojuegos, etc.

Que tu padre acuerde con otra persona tu matrimonio es algo reprobable y desfasado en nuestros dias, pero hace años era lo lógico y lo común. Sugerirlo hoy, puede ser considerado malo; sugerir lo contrario hace años, tambien.

La historia de Anakin Skywalker es, en mi opinión, el epítome del sindrome de "El mundo me ha hecho así". Veamos si me explico.

- Naces en la esclavitud, sin padre y en un mundo desertico.

- Dado yu talento con las maquinas, tu amo le obliga a competir en un "deporte" peligroso, donde puedes llegar a morir... en teoría, que esto es Star Wars ;)

- Un desconocido te "gana" en una apuesta, usando para ello unos extraños poderes desconocidos, para alterar las leyes de la probabilidad a su favor... Yo le hubiese dejado, pero se hubiese comido un punto del lado oscuro como hay Dios.

- El desconocido, la primera figura paternal que conoces, muere asesinado, dejando en manos de su aprendiz la tarea de explicarte porque haces lo que haces y acompañarte en tu madurez.

- Tu maestro, que tampoco ha superado la muerte de esa figura paterna, ignora las señales de tu despertar sexual y emocional, victima del estricto y restrictivo código de conducta de la Orden jedi.

- Victima del primer amor, pierdes el control en varias ocasiones, cegado por la necesidad de proteger a tu amada.

- Aparece otra figura paternal. Como solo él parece comprenderte, pasas por alto que se trata de un politico y que, por definición, miente.

- Empiezas a tener visiones de dolor y sufrimiento. Como eres demasiado inseguro y orgulloso, no lo compartes con otros, dejando que el resentimiento y el miedo nazcan.

- Caes en una trampa al intentar rescatar a tu maestro y amigo que, en lugar de agradecertelo, te abronca. Para rematar, el responsable del secuestro de tu mentor y del sufrimiento de tu chica te derrota ignominiosamente y te amputa un brazo.

- Descubres el sexo y vas a la guerra... Y todo eso sin saber como compartirlo con alguien.

- Con las emociones a flor de piel, sigues recibiendo palos, reales o imaginarios, de tu mentor, tus superiores, tu chica... Además, sabes que estas haciendo algo que va en contra de los ideales que te han inculcado y tienes remordimientos, Sin embargo, no eres capaz de afrontarlo y de sincerarte con tus superiores, por miedo a que te juzguen.

- Tu madre muere a manos de violentos criminales. Te dejas llevar y arrasas con todo, hombres, mujeres, niños, bestias... Sigues sin sincerarte con nadie, ya sea por temor al castigo o por considerarte justificado.

- Tu unico confidente, el politico, te dice lo que quieres oir, restandole importancia a tus perdidas de control y ayudandote a justificarte y autocompadecerte.

- Tus jefes, a los que no caes bien y que tampoco te caen bien, te piden que comprometas lo más parecido que tienes aun amigo y que le espies, gracias a la confianza que deposita en ti.

- Estresadisimo, malinterpretas la situación y ayudas a tu amigo el politico, acabando con tu jefe y despidiendote de la orden a lo grande, como a todos nos hubiese gustado hacerlo de alguna que otra empresa.

- Te pasas por la piedra... por la hoja de las espada láser... a los responsables de la guerra civil, ayudando al bando ganador a traer orden y paz, que es lo que en el fondo ansias.

- Matas a tu chica en un ataque de celos, fallandola definitivamente e, incapaz de afrontar tu culpa, tratas de matar a tu maestro...

Un malo victima del sistema de libro ;)

Los megapersonajes estan ahi por una buena razón. Tienen que destacar por encima de los demás para triunfar. Pero, para hacerlos "creibles" tienen que tener algún fallo. La dra. Brennan es una crack en lo suyo, tiene pasta y esta buena... Sin embargo, empieza la serie con la empatia emocional de las piedras, tratando de evitar sus vulnerabilidades con la coraza de la fria lógica.

Nunca he sido fan de ese tipo de personajes. Me gustan más los secundarios condenados a morir para que el heroe salve el día :) Que no quita para que me guste hacerme personajes controladores, duros e invulnerables de vez en cuando :)

Ni yo entiendo que decir que algo lo es tenga que ser un tema tabú, y jamás sacar el tema.

Lo que digo es que lo sobredramatizas, o si lo prefieres que exageras. No he dicho en ningun momento que sea un tema tabu o que no se pueda hablar de ello.

Pero ya que estamos, incluso escritoras y editoras profesionales se quejan de eso, y del efecto que tiene sobre las obras

Ya que estamos no xD. Eres tu quien ha dicho:
 

cada vez que sale un personaje femenino que es buena en alguna cosa es "es una Marie-Sue", a pesar de que los héroes que son mejores ( en el sentido de con más habilidades, más guapos, más carismáticos...) que la media son el pan de cada día de las historias desde el inicio de los tiempos.

Yo lo que digo es que entonces esos heroes tambien lo son, y que decir que nadie les consideraria asi por sexismo (no lo dices, pero creo que va implicito) me parece victimista. No lo digo con intencion de discutir ni de mal rollo, ni es mi intencion ofenderte. Es lo que digo de las lentes del sexismo, al final se acaba viendolo en todos lados, y tampoco es eso.

Esto no se trata de "buuuu, un personaje femenino ficticio que destaca en algo, a por el que esta fuera de la cocina". Y me da la sensacion de que lo ves en ese plan.

Aqui mismo se ha hablado del protagonista de El Nombre del Viento como ejemplo perfecto (un hombre a todo esto, no una mujer). Personaje que a mi por cierto, me parece repelente a mas no poder de lo megaguay y chachimolon que es. Incluso las (rarisimas y muy escasas) veces que hace algo mal, es en plan "mira que maravilloso soy, que soy tan humilde que a veces hasta me equivoco y todo".  En el siguiente libro, seguro que despues de empacharse, se tira un pedo descubre la fusion fria y tenemos otra escena de nuevo con todo dios admirandole diciendole lo maravilloso que es y comiendole el falo. Y a los malos envidiandole mucho, que por algo son malos. 

A todo esto, no se quien son esos escritores y editores, pero no es mas que un "hay gente que piensa lo mismo" para reforzarse a uno mismo. ¿Cuantos editores y escritores opionan lo contrario? Me atreveria a afirmar que son mas numerosos. Y ello no influye lo mas minimo en si tienes o no razon.

Si se aplica más a personajes masculinos o femeninos, te invito a que lo compruebes tú mismo, busques en internet listas de esos personajes, y cuentes cuantas veces son personajes femeninos y cuantas masculinos. Y ten en cuenta que en todos los medios (excepto en los dedicados especificamente a mujeres, como manga shoujo o novela romántica) la mayoría de protagonistas son masculinos. 

Nop. Lo siento, pero dados los MILLONES de personajes ficticios que hay en la literatura (y ni menciono otros medios), es mucho trabajo para algo en lo que no creo. Eres tu quien cree que se aplica mas a personajes femeninos, por lo tanto a ti te corresponde la carga de la prueba.

Eres tu quien cree que se aplica mas a personajes femeninos, por lo tanto a ti te corresponde la carga de la prueba.

Ehmmm. Lo he hecho. He buscado en google páginas de foros donde se discutieran esos personajes y listas y he puesto los enlaces a las primeras que he encontrado. Lo que decía es que si no lo crees puedes tú hacer la misma prueba tú mismo.

Yo lo que digo es que entonces esos heroes tambien lo son, y que decir que nadie les consideraria asi por sexismo (no lo dices, pero creo que va implicito) me parece victimista.

Y yo he dicho que hasta escritoras y editoras profesionales han notado ese efecto. Y he puesto las listas que he encontrado para comparar. Si buscas "listas personajes Mary Sue" y "list Mary sue Characters" las primeras que he encontrado que no sean listas de características:

http://losmalosfics.foros.ws/t5876/protagonistas-o...

http://librojoven.foroactivo.com/t319-personajes-m...

http://www.taringa.net/posts/info/17899711/Trope-M...

http://www.quora.com/Who-are-the-most-notable-Mary...

http://www.barnesandnoble.com/blog/the-most-infamo...

http://community.sparknotes.com/2012/05/29/the-mos...

http://www.mania.com/7-biggest-mary-sues-pop-cultu...

http://scifi.stackexchange.com/questions/12888/are...

http://www.likesbooks.com/blog/?p=10541

La mayoría de los personajes de que se habla son mujeres. Repito, incluso aunque la mayoría de protagonistas de novelas/cómics/ series de televisión son hombres (si eso tampoco te lo crees, tengo estadísticas, sí) Te puede parecer que no es por sexismo, o te puede parecer que decir que pasa eso es victimismo. Y no, un ejemplo concreto de un personaje masculino no es una refutación de una tendencia porque no es todo para unos y nada para los demás. Que haya personajes masculinos que sean calificados así no cambia que a los personajes femeninos se los tienda a juzgar más duramente en esos términos, y aplicársele el término antes.

 a los personajes femeninos se los tienda a juzgar más duramente en esos términos, y aplicársele el término antes.

+1

No entiendo esa mania de verlo todo con las gafas del sexismo puestas. Un personaje es un Mary Sue de esos por como es, no por ser de un sexo u otro. Es que eso de "claro, es que es porque es una chica"... Lo siento pero no. Me recuerda un poco a cuando Israel esta todo el ato con la palabra antisemita en la boca.

100% de acuerdo

 a los personajes femeninos se los tienda a juzgar más duramente en esos términos, y aplicársele el término antes.

No estoy 100% de acuerdo con esto. El tema es que, como se ha dicho antes, hay muchísimos más personajes masculinos que femeninos.  Si hay 100 personajes masculinos y 30 femeninos y ambos tienen 10 Mary Sues/Gary Stues...pues como se va a notar más en el género que menos tiene. Es de cajón. 

No estoy 100% de acuerdo con esto. El tema es que, como se ha dicho antes, hay muchísimos más personajes masculinos que femeninos.  Si hay 100 personajes masculinos y 30 femeninos y ambos tienen 10 Mary Sues/Gary Stues...pues como se va a notar más en el género que menos tiene. Es de cajón. 

No lo veo muy claro.

Asumamos que 1/3 de los protagonistas son mujeres y 2/3 hombres, digamos 200 hombres y 100 mujeres (más equilibrada incluso que la tuya, parecida a la proporción real en libros infantiles). Si la proporción de protagonistas mal escritos son uno de cada 10, tendrías que habría 20 personajes masculinos y 10 femeninos a los que se les aplica el término. Por tanto, se hablaría más de los personajes masculinos si el análisis fuera objetivo.

Asumir que entre los personajes femeninos y los masculinos va a haber el mismo números de personajes mal escritos en números absolutos, vendría a decir que el porcentaje de personajes femeninos mal escritos es mayor. O dicho de otra manera, que se escribe peor a los personajes femeninos. (Es decir, si hubiese 10 personajes así entre los personajes masculinos y 10 entre los femeninos, uno de cada 10 personajes femeninos son así, pero sólo 1 de cada 20 entre los masculinos.)

Lo que estás diciendo es "si se habla más sobre eso en los personajes femeninos es porque son peores"

Y yo he dicho que hasta escritoras y editoras profesionales han notado ese efecto. Y he puesto las listas que he encontrado para comparar.

Y yo que me parece muy bien, pero que si me pongo yo tambien puedo encontrar una lista de escritores y editores que creen que estamos bajo una conspiracion judeomasonica.

Si buscas "listas personajes Mary Sue" y "list Mary sue Characters" las primeras que he encontrado que no sean listas de características:

Le he echado un vistazo rapido a esa lista. Esto... Mmm... Me estas poniendo como ejemplo de machismo en el tema una pagina con una lista de SEIS personajes en los que 2 son hombres y cuatro mujeres (¿Acaso una lista de seis personajes con cuatro masculinos y seis femeninos te pareceria sexista? ¿Solo una mitad perfecta con paridad total dejaria de ser sexista?), otra llamada malosfics en el tema se llama Protagonistas o heronias de un manga ¿Mary Sue? ¿Se supone que tienen que aparecer personajes masculinos en ese tema? Si precisamente en el primer mensaje el autor se queja de que esos personajes femeninos estan para poco mas que brillar para que el prota de turno se la tire.  y... ¿Taringa? ¿En serio? ¿Taringa? Por cierto, en la primera pagina he contado 7 mujeres 8 hombres y un bicho de sexo indefinible...

Te digo un jugador del Madrid que era un manta? Fernando Sanz. ;-D

Pero no vendió tantas camisetas como los demás. Raúl era un manta y vendió tantas camisetas que ahora es un clásico, si hasta cuando celebrábamos la copa de mouriño en cibeles, había más gente con camisetas de Raúl (Del shalke) que de cualquier otro jugador del Madrid.

Vender mucho durante mucho tiempo suele indicar que el producto tiene calidad intrínseca. Hay clásicos que han vendido mucho (Lope de Vega, Julio Verne) y que han vendido poco (Cervantes) en vida de sus autores.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Libros_m%C3%A1s...

Mira los de hace 50+ años. ¿Són "clásicos" y se estudian en las facultades de literatura o no?

Llamar "Mary Sue" a un personaje a la hora de hacer una crítica, es fácil, bajo, rastrero y ruín, y se hará por un montón de inconscientes. ¿Que se hace? Muy posiblemente. ¿Que se hace a personajes femeninos? Sí, es el problema de llamarlo Mary Sue. ¿Que esas críticas afectan a las cifras de ventas y joden al autor? No lo veo tan claro.

Decidme un personaje Mary Sue femenino, no me valen animes*, no me vale Bella Swan (surrogate de la lectora típico en cualquier novela romántica, no creo que sea en ningún momento una Mary Sue ni cumple ni la mitad de las premisas).

*En (casi todos) los animes, todos los personajes son estereotipados, es como el teatro griego, sabes que personaje es por la máscara que lleva el atuendo que lleva puesto .

¿Que los críticos cutres no paren de encontrar Mary Sues? Bueno, yo aquí estoy por interés, a ver si me decís esas novelas de personajes tan molones femeninos que son Mary Sues. Para leérmlos.

Sí, Batman es también un Gary Stu

Dejad de arruinarme la infancia, cabrones.

Lista de rasgos de las mary sue según wikipedia:

• El personaje es del mismo sexo que el autor. [eso pasa el 50% de las veces, no lo veo distintivo de las mary sues]
• El personaje es notablemente joven, siendo por lo general una adolescente. [FALSO]
• La Mary Sue recibe toda la atención de los otros personajes, a menudo de manera desproporcionada e independientemente de sus circunstancias, y suele ser admirada por éstos. También es tema de diálogo entre ellos cuando no está presente. [bueno, esto puede, pero siempre de manera justificada: batman ha frustrado los planes de los villanos y salvado la vida de sus protegidos]
• La Mary Sue tiene una personalidad generalmente poco definida. [psé, según se mire]
• Los personajes que están en contra de la Mary Sue, independientemente de su alineación, lo están sólo para ser así definidos como antagonistas. [típica contraposición héroe/villano, no es muy aplicable a superhéroes]
• La Mary Sue posee un poder (sobrenatural, mágico o de otros tipos) extraordinario o claramente superior al del resto de los personajes. Con motivo de esto, o sin ningún motivo en absoluto, se le dará un trato preferente o especial dentro del universo de la historia. [Batman no tiene superpoderes; lleva entrenándose y preparándose desde niño para ser Batman, no es una mary sue que sea bueno porque sí; la mayoría de los inventos que usa no son suyos, sino de Industrias Wayne]
• La Mary Sue tiene algún tipo de talento llamativo, como habilidad con algún instrumento musical o similar, y sabe ejecutarlo con la maestría suficiente como para ganarse los halagos de otros personajes. [No se me viene ningún ejemplo a la cabeza sobre esto]
• Del mismo modo, la Mary Sue no tiene defectos importantes, ni físico ni de carácter, y si los tiene no serán apreciados como tales por los otros personajes y la harán resaltar. [es un ermitaño anti-social de mil pares de cojones]
• A veces, aunque no siempre, la Mary Sue tiene un color de ojos y/o pelo inusual y exótico. [FALSO]
• Uno o más personajes se enamorarán de la Mary Sue y el favorito del autor terminará con ella. Así mismo, el argumento tomará giros forzados o poco realistas con tal de cumplir el romance; un ejemplo es que si el personaje ya se encuentra románticamente vinculado a otro, él mismo preferirá a la Mary Sue por iniciativa propia o por el rechazo (casi siempre poco justificado) de su compañero. Esto es especialmente común en los fanfictions con el personaje del canon favorito del autor. [Mira que ha tenido parejas como Bruce Wayne, y siempre acaba solo]
• La Mary Sue tiene un pasado trágico, que puede ser similar al de alguno de los protagonistas (si ella no es uno de ellos) o incluso peor, y que le hará ganarse la simpatía de los demás a veces de forma gratuita. [entiendo que este rasgo es más para personajes secundarios, pero en el caso de Batman lo de la muerte de sus padres solo suele salir para ligarlo a algún villano como responsable, Falcone, Joker, Tribunal de los Búhos... no para caer bien]
• En fanfictions, se acabará revelando que la Mary Sue está emparentada con alguno de los personajes de la historia original. [FANCFICTIONS, NO APLICA]
• También en fanfictions, los personajes de la historia original sufrirán cambios llamativos en la personalidad de manera que se adapten a un argumento que favorezca el relato y al papel de la Mary Sue en él. [FANCFICTIONS, NO APLICA]

Un superhéroe Mary Sue sí me parece Peter Parker, adolescente con superpoderes capaz de inventar una sustancia de telaraña con formación de estudiante de secundaria, con antagonistas como Flash o Jameson y que se supone que es un pardillo de clase pero se acaba ligando a pibones como Gwen o M.J.

Raúl era un manta y vendió tantas camisetas que ahora es un clásico, si hasta cuando celebrábamos la copa de mouriño en cibeles, había más gente con camisetas de Raúl (Del shalke) que de cualquier otro jugador del Madrid.

Claro, ahora resulta que los clásicos se deciden por el número de camisetas (como Bechham o Ronaldo ^{_{el gordo}}), y no por detalles como haber metido más goles que nadie en la historia del club (lo dicho, un manta), haber jugado más partidos que nadie en la historia del club, o haber estado de capitán más años que la mayoría de los capitanes (y en particular, durante la segunda etapa más gloriosa del club). :-D

^{_{Sobre lo de los libros, te respondo luego o mañana que eso no es tan evidente y no tengo tiempo. ;-)}}

Claro, ahora resulta que los clásicos se deciden por el número de camisetas (como Bechham o Ronaldo el gordo), y no por detalles como haber metido más goles que nadie en la historia del club, haber jugado más partidos que nadie en la historia del club, o haber estado de capitán más años que la mayoría de los capitanes (y en particular, durante la segunda etapa más gloriosa del club). :-D

Hallarás una fuerte correlación entre la venta de camisetas y esos parámetros que pones :P

Igual que encontrarás una fuerte correlación entre millones de ventas y "50 años después ser un clásico*"

*¿Qué es ser un clásico? Creo que soy el único que lo ha definido. "Que se estudie como ejemplo de la literatura de su género de su época" he puesto.

Como por ejemplo Dune. O la mayoría de los libros más vendidos que te he puesto.

Y hablando de Mary Sue...

http://monsterhunternation.com/2010/08/04/ask-corr...

Partes escogidas:

but I think the vast majority of the time the term is used incorrectly by a dumbass internet reviewer who has never written anything in their life, that thinks they’re clever because they once read TV Tropes.

The problem comes in when idiot critics accuse writers of normal fiction of having Mary Sue characters. This is usually done in a manner of smug superiority, as if they’re a brilliant literary big-brains, who’s poop smells like fresh wildflowers, because they’re just so damn intelligent that they caught some foolish author violating a “rule”.

Female authors get accused of these even more than men, so you’ve got some female writers that won’t have a female main character. All because of critics.
 

The reason the Sue Card bugs me is that I want writers to love their characters. If they have to put some of their personal quirks into their characters to accomplish that, then so be it. The important thing is that they entertain their audience. Period. That’s it. I don’t care if the character is based on you, your grandma, or your mailman. Entertain me! 

Y hablando de Mary Sue...

http://monsterhunternation.com/2010/08/04/ask-corr...

Larry The Fucking Boss Correia, como siempre.

Esto... Mmm... Me estas poniendo como ejemplo de machismo en el tema una pagina con una lista de SEIS personajes en los que 2 son hombres y cuatro mujeres (¿Acaso una lista de seis personajes con cuatro masculinos y seis femeninos te pareceria sexista? ¿Solo una mitad perfecta con paridad total dejaria de ser sexista?), otra llamada malosfics en el tema se llama Protagonistas o heronias de un manga ¿Mary Sue? ¿Se supone que tienen que aparecer personajes masculinos en ese tema?

Te he puesto las que he encontrado, independientemente de donde vengan, sin seleccionarlas, para que vieses tú mismo lo que había en conjunto. No me refería a cada página por separado. ¿Crees que hubiese sido mejor que hubiese seleccionado yo las que consideraba que eran representativas? Porque entonces sería fácil que dijeses (y con razón) cuales eran mis criterios y si no estaba seleccionando los datos para favorecer lo que decía. Si te convence lo que ves, bien, y si no, también.

Mira los de hace 50+ años. ¿Són "clásicos" y se estudian en las facultades de literatura o no?

Pero la página que has puesto, si lo entiendo bien, son ventas en conjunto. Es decir, no separa libros que han vendido mucho durante mucho tiempo de libros que han vendido mucho durante un par de meses. No es lo mismo comparar los títulos más vendidos cada año que los títulos más vendido durante una década.

De hecho, la página que pones apoya más el

Vender mucho durante mucho tiempo suele indicar que el producto tiene calidad intrínseca. Hay clásicos que han vendido mucho (Lope de Vega, Julio Verne) y que han vendido poco (Cervantes) en vida de sus autores.

que el bestseller como sinónimo de calidad.

En cambio, ¿cuantos conoces de esta lista?

https://redeemingqualities.wordpress.com/early-20t...

Por otra parte, yo he leido el Código Da Vinci, que fue un bestseller en su momento. Si se estudia cómo un clásico de la literatura en el futuro, le prenderé fuego a alguna universidad.

Pero la página que has puesto, si lo entiendo bien, son ventas en conjunto. Es decir, no separa libros que han vendido mucho durante mucho tiempo de libros que han vendido mucho durante un par de meses. No es lo mismo comparar los títulos más vendidos cada año que los títulos más vendido durante una década.

Cierto, pero los que mencioné yo, quizá son las series más vendidas en la última década. (Crepúsculo, Sombras de grey y Harry Potter). Yo no dije en ningún momento "Todos los libros más vendidos de cada año serán clásicos", dije:

No solo eso, que algo venda mucho significa que se convertirá en clásico. En 50 años, Harry Potter será un clásico y un ejemplo de la literatura fantastico-realista de inicios del siglo XXI. Igual que Crepúsculo/50 sombras lo serán de la romántica/erótica. Nos guste o no.

Quizá tendría que haber puesto:

No solo eso, que algo venda muchísimo durante un tiempo significa que se convertirá en clásico. En 50 años, Harry Potter será un clásico y un ejemplo de la literatura fantastico-realista de inicios del siglo XXI. Igual que Crepúsculo/50 sombras lo serán de la romántica/erótica. Nos guste o no.

Pero entendía que con los libros/series que puse estaba claro. Porque todos han vendido mucho.

Otra cosa:

Vender mucho durante mucho tiempo suele indicar que el producto tiene calidad intrínseca. Hay clásicos que han vendido mucho (Lope de Vega, Julio Verne) y que han vendido poco (Cervantes) en vida de sus autores

Yo no me atrevería a afirmar lo de la calidad (es un termino bastante subjetivo), pero sí qeu si algo vende mucho (espe, se dará a conocer y será un clásico con más probabilidad).

Por otra parte, yo he leido el Código Da Vinci, que fue un bestseller en su momento. Si se estudia cómo un clásico de la literatura en el futuro, le prenderé fuego a alguna universidad.

Empieza ya porque se hará. Y se hacen cosas peores.

Y hablando de Mary Sue...

http://monsterhunternation.com/2010/08/04/ask-corr...

Lástima que la tesis se haya disuelto entre tanto lloriqueo.

Lástima que la tesis se haya disuelto entre tanto lloriqueo.

Me encanta esta frase, me la apropio para futuro uso.

Yo no me atrevería a afirmar lo de la calidad (es un termino bastante subjetivo), pero sí qeu si algo vende mucho (espe, se dará a conocer y será un clásico con más probabilidad).

Si algo vende mucholo que problablemente sea cierto es que haya gustado a la gente, independientemente de su calidad literaria (luego también entra la publicidad, la gente que quiere leer algo porque ha oido hablar mucho y otras variables)

Los anglosajones tienen el término comfort food, que sirve para hablar de la comida que comes porque te hace sentir bien y te reconforta, incluso si no es cúlmen del arte gastronómico, ni especialmente sana. Cosas como chocolate, o la sopa de pollo, o el helado (dependiendo de la persona y el momento). Yo creo que el concepto también se puede aplicar a la ficción hay cosas que ves/lees/juegas no porque sean maravillas artísticas, sino porque te interesan, o conectan contigo por algún motivo especial y personal de cómo es tu vida y tu personalidad, o símplemente son "fáciles de digerir" y ligeras, y es justo lo que necesitas un día que no te apetece pensar demasiado.

No creo que el Código Da Vinci o 50 Sombras de Gray no sean criticables, ni voy a decir que no son una basura (al menos el primero, del segundo hablo de oidas), pero independientemente de su calidad, sus autores consiguieron crear un producto que en ese momento le gustó a la gente.

Por mucho que intento replicar a tus palabras, Faris, no encuentro nada replicable, lo que quiere decir que estoy perdiendo facultades.

es justo lo que necesitas un día que no te apetece pensar demasiado.

Ese es un día medio para Puck :D ¡Confort book for the win! Ahora sólo necesito encontrar y comprarme helado de vainilla que merezca la pena para leer con esos libros.

Espera...¿Estás diciendo que ya habías decidido que querías replicarme antes de encontrar qué replicarme?

¡AJÁ! ¡Ahora lo entiendo todo! Lo que pasa es que te gusta llevarme la contraria.

¡AJÁ! ¡Ahora lo entiendo todo! Lo que pasa es que te gusta llevarme la contraria.

Un 30%, pero sólo si considero que hay motivos. Los artículos no era llevarte la contraria, me parecían inexactos y malos, en los artículos de las Mary Sues también (aunque fíjate que Larry Correia te da la razón en que pasa con personajes femeninos y autoras).

Yo rompo una lanza en favor de los comfort books, pero para que sean realmente entretenidos tienen que tener un mínimo de calidad. Cuando leí Crepúsculo lo hice en una tarde y me enganchó cosa mala, pero la sensación que tuve al acabar fue que acababa de pasar por un episodio de drogodependencia, no de que acabase de vivir una aventura extraordinaria. Lo mismo me ocurrió con El código Da Vinci.

Cuando leí Joram supe durante todo el tiempo lo castaña que era y al terminar elevé los brazos en victoria. Los seguí leyendo porque no me aburría, pero tampoco me gustaba. Podía ver todos los defectos, Suismos y agujeros mientras lo hacía, pero tampoco me molestaba seguir leyendo, así que lo hice. Con un libro un poco mejor, Iron & Velvet, me pasó igual: seguí porque era fácil, pero al final me dejó un sabor agridulce. Con The Ghost and The Machine me pasó al contrario: me encantó de principio a fin y me obligó a leerlo hasta cuando no suelo. Para mí ese es el verdadero comfort book y el que aspiro a escribir cuando me siento a teclear.

Por otro lado, he tenido peleas mortales con libros que me han terminado gustando muchísimo. Como leo en el bus suelo ventilarme una novela a la semana y media, pero con Slow River me costó mes y medio. Y acabé enamorada de él. Al final resulta que no era tan durillo, aunque al principio lo pareciera. Supongo que es la diferencia entre la cola del Dia, que entra sola y al final te deja el estómago revuelto, y *inserte aquí su bebida alcohólica favorita*, que necesita que acostumbres el paladar y luego va para abajo volada.

Sobre comfort books, Erika Moen sacó hoy un cómic con su opinión sobre 50 Sombras de Grey que va sobre eso

http://www.ohjoysextoy.com/50shadesofgrey/

Básicamente lo que dice es que 50 sombras es como el porno. Que lo disfrutes pero que no creas que la vida real es así. En la vida real los maltratadores son maltratadores y la chica con muchas tetas no va a chupártela, esa cara que tiene es que simplemente le duele la espalda ¿Cierto?

Es que soy muy malo pillando los mensajes, me quedo en el tipo barbudo que quiere prohibirlo. 

Pero también que, por muy malo que sea, no tiene nada de malo que disfrutes leyendo algo así de vez en cuando. Mientras distingas realidad y ficción, y puedas juzgarlo críticamente aunque te guste leerlo, consumir algo así no es algo que deba avergonzarte, ni por lo que avergonzar a otros.

Es una de las razones por las que tengo una actitud ambivalente a la expresión "placer culpable". Porque aunque es útil y exacta, porque efectivamente ciertas personas se acercan a algunos géneros y autores con una cierta "culpabilidad", pensando que no les deberían gustar porque son estúpidos, sin calidad, lo que sea...No deberían sentirse así por algo que es un pasatiempo inofensivo. Mientras puedas distinguir tus gustos personales de la calidad objetiva de la obra (y ahí sí es cierto que no todo el mundo puede hacerlo, y alguna gente defiende a muerte obras que le gustan aunque sean malísimas porque asumen que una crítica a algo que les gusta es una crítica personal a ellos), no tiene nada de malo que te lo pases bien con ellas.

Las obras siguen pudiendo ser criticadas y analizadas, lo que estoy diciendo no es "todas las obras son iguales y de igual mérito". Pero sí que las personas pueden disfrutar con cosas que no son precisamente obras maestras, sin necesidad de que eso suponga razón para insultar a esas personas.