Foro

Pero vamos, por lo que se, la película y el libro son bastante diferentes, lo que me parece muy bien porque son medios diferentes.

El motivo por el que la película y el libro son bastante diferentes no es tan artístico sino bastante pragmático. Estaban haciendo una película llamada algo parecido a "cazando bichos en el espacio", pensaron que no iba a vender mucho, compraron los derechos de la novela, y le dieron un barniz de Tropas del Espacio a la peli (nombres de protagonistas, nombres de los "bichos", algunas escenas sobre propaganda estilo pseudo-nazi, etc).

Para mi la pregunta es "Y si el enemigo existe de verdad?" :P ¿Es manipulación cuanto te está contando la verdad? Los bichos realmente quieren comernos...

El enemigo externo siempre es de verdad, sobre todo cuando te dedicas a dispararle en vez de intentar hablar con él. ;-)

Aunque Verhoeven no ha comentado nada al respecto (que yo sepa, porque ya digo que la película se basa en una película anterior que da por hecho que el tema es "humanos pegándose con bichos feos"), Heinlein sí que comentó alguna vez que veía a la Humanidad como un animal peligroso y que, si la expansión espacial nos hiciera encontrarnos a otra especie no muy diferente a nosotros, la guerra sería inevitable. Es tal vez una visión algo simplista, sobre todo si se compara con cosas más elaboradas como los cuatro niveles de relación entre seres inteligentes que Orson Scott Card desarrolla en Quien Habla por los Muertos: misma cultura, misma especie, con lenguaje común, y verdaderos extraños con quienes es imposible comunicarse (utlanning, framling, raman, varelse). En ese sentido, el tono de Tropas del Espacio es muy distinto que el de otras novelas sobre guerras en el espacio como Enemio Mío o La Guerra Eterna.

Estoy harto de la ficción y ciencia ficción con mensaje, juro que si escribo una novela, los malos serán malos y no unos pobres incomprendidos. Malos de que a los negociadores les torturarán durante veinte páginas.

Y luego los matarán. Después de hacer ver como matan a toda su familia delante de ellos. En una piscina de gusanos carnívoros. 

Heinlein sí que comentó alguna vez que veía a la Humanidad como un animal peligroso y que, si la expansión espacial nos hiciera encontrarnos a otra especie no muy diferente a nosotros, la guerra sería inevitable.

Recuerdo un episodio de Enterprise (un par, en realidad) en que exploraban esa idea. Durante el primer contacto con los Vulcanianos (como vimos en una de las pelis de Pickard contra los Borg que viajaban en el tiempo...), en lugar de darles un abrazo e invitarles a té con pasta, los humanos se los bajaban a las bravas, les robaban la nave y, en lugar de la Federación, creaban el Imperio (o un nombre similar) y se dedicaban a ser los más hijos de puta de la galaxia.

Estoy harto de la ficción y ciencia ficción con mensaje, juro que si escribo una novela, los malos serán malos y no unos pobres incomprendidos. Malos de que a los negociadores les torturarán durante veinte páginas.

Y luego los matarán. Después de hacer ver como matan a toda su familia delante de ellos. En una piscina de gusanos carnívoros. 

Pobres almas torturadas ¿Que les habrá hecho nuestra sociedad para forzarlos a actuar así? 

Pobres almas torturadas ¿Que les habrá hecho nuestra sociedad para forzarlos a actuar así? 

AGUANTAR SUS TONTERÍAS.

juro que si escribo una novela, los malos serán malos y no unos pobres incomprendidos. Malos de que a los negociadores les torturarán durante veinte páginas.

Tranqui, colega,
la sociedad es la culpable;
que sociedad no hay más que una
y Puck está de "no me hables"!       ;-)

_{Y además de malos serán feos.}

Puck está de mala leche xD

:P

¿Los malos, malos... y los buenos, buenos?

¿Dónde está entonces la gracia?

Las ambigüedades, colega, ahí es donde está la chicha... ;P

Ya, pero es que hoy día solo veo ambigüedades...se echa de menos un malo malisimo, alguien a quien odiar porque es un cabrón y no tiene un solo motivo para ello.

Mas allá de su diversión, claro.

Es que el maniqueísmo es muy de los ochenta. O de antes. Ahora los villanos tienen chicha y pueden ser hijos de puta pero no porque sí.

De todos modos, siempre tendrás a Acheron Hades de El caso Jane Eyre, que es malo porque sí y así lo dice.

¡Herejes!

Hay una diferencia entre malos humanos y malos idiotas.

En Los Tres Mosqueteros (para que veais que lo de tener malos complejos no es cosa de ahora) teneis a Richelieu, o a Milady, que eran malos magníficos, que no dudarían en darle una puñalada a quien hiciera falta para cumplir sus objetivos, a la vez que eran gente compleja que no se reía a carcajadas cada vez que hacía algo malvado, ni hacían las cosas sólo por ser malos. Y a pesar de ser complejos y humanos, no dejaban de ser unos completos cabrones.

A mi me gustan todos los tipos de malos, los que dice Faris (que se puede argumentar que son menos malos que los propios mosqueteros) o cualquier otro, excepto el malo que está para transmitir un mensaje de blablabla. Mierda. Quiero historias y entretenimiento, no que me digas como debo de actuar y vivir mediante una parábola compleja que tal. Eso ya lo hacia Jesucristo.

Y lo crucificamos. 

De hecho... en realidad no me importa que se extraigan mensajes de la novela, por ejemplo, del señor de los anillos podemos sacar el mensaje que la amistad y la piedad son buenas y cuando al final del camino te corrompes y te entregas al mal supremo, un colega puede ayudarte arrojando a un estanque de lava fundida al cabrón que perdonaste la vida. 

Bueno, me entendéis, que se pueda sacar los mensajes que sean, pero que no me hagan el libro únicamente para transmitirme el mensaje, jesucristo y tal otra vez. Quiero jodido entretenimiento. Voy a pagar por ello. 

Te entendemos Puck, estas de morros porque el BCE se ha puesto intervencionista (banco central malo! malo!).

Ahora en serio, a mi lo que me molesta son las historias que intentan adoctrinarme burdamente, especialmente las moralinas por la puta cara.

Nah, en realidad como este año paso de política y economía, todavía no me he metido en ninguna discusión del estilo. ¡Y lo que gano en calidad de vida!.

Simplemente no me han gustado mucho los dos artículos y las coñas. Si quieres reírte de algo... al menos conócelo bien, ríete con ello y de ello, pero no pongas una visión idealizada (no idealizada, idiotizada, más bien) de ello y te dediques a darle... habiendo mil cosas con las que se le pueden dar en serio o de forma graciosa.

Ahora en serio, a mi lo que me molesta son las historias que intentan adoctrinarme burdamente, especialmente las moralinas por la puta cara.

Pues eso. 

Bueno, me entendéis, que se pueda sacar los mensajes que sean, pero que no me hagan el libro únicamente para transmitirme el mensaje, jesucristo y tal otra vez. Quiero jodido entretenimiento. Voy a pagar por ello. 

Entonces, mejor olvídate de lo que te dije de leerte la recopilación de relatos cortos ganadores del Nebula. No todos, pero más de uno.

Del señor de los anillos podemos sacar el mensaje que la amistad y la piedad son buenas y cuando al final del camino te corrompes y te entregas al mal supremo, un colega puede ayudarte arrojando a un estanque de lava fundida al cabrón que perdonaste la vida.

Tengo que hacer una nota de eso, entre las cosas que tengo que dejar listas antes de dedicarme a hacer el mal supremo: -Por hacer: Hacerme amiga de pardillos que ofrezcan a otros de sacrificio en volcanes de lava ardiendo, en intercambio por que yo no tenga que pagar por ninguna de mis acciones.

Si lo consigues, trae un poco de hierba y de lo que sea que fluye por el río Brandy-vino.

 juro que si escribo una novela, los malos serán malos y no unos pobres incomprendidos. Malos de que a los negociadores les torturarán durante veinte páginas.
 

Me gustan los malos que son malos porque les sale de los huevos, que incendian aldeas simplemente porque les divierte y matan porque se les pone dura cada vez que le crujen la cabeza a alguien. QUe utilizan la estrella de la muerte solo por ver como funciona. Malos cuya primera respuesta emocional ante algo que no seria ni minimamente molesto para otros es machacar y aplastar. Malos que cuando hablan de hacer cosas de malos, sabes que estan teniendo una ereccion y necesitan irse a otro lado para tocarse (si es realmente malo, ni se ira a otro sitio). Y sobre todo... Los malos que se rien. ¿Que cojones ha sido de ellos? ¿Puede ser posible que le ultimo malo de este tipo sea... Jose Luis Moreno en Torrente 2? Quiero que aparten a ese puto atajo de mangarranes de mi vista y me traigan de vuelta malos de verdad, no payasos que van de profundos repletos de filosofia de baratillo.

Estoy harto de malos "profundos" que luego te explican que en el fondo eran buenos pero es que la vida les hizo asi porque les pegaban muchas collejas en el colegio. Como si la pelicula tratase de decirte "nooo, el no es el monstruo, los monstruos somos nosotros". O peliculas/libros/loquesea que tiran del relativismo barato mas extremo para tratar de hacerte creer que en realidad, de algun modo, el tambien es bueno y/o se cree que realmente lo es (aqui se supone que tratan de hacerte dudar sobre el bien y el mal y a mi, que ya tengo un concepto muy firme y claro de esto, por lo general me provoca bostezos).

No voy a negar que bien llevados, estos malos pueden ser interesantes. Pero es que a mi ya me saturan y me cansan.

Xykon es tu amigo. O no, esa es la gracia, supongo.

Ya, pero es que hoy día solo veo ambigüedades...se echa de menos un malo malisimo, alguien a quien odiar porque es un cabrón y no tiene un solo motivo para ello.

Mas allá de su diversión, claro.

Estoy harto de malos "profundos" que luego te explican que en el fondo eran buenos pero es que la vida les hizo asi porque les pegaban muchas collejas en el colegio. Como si la pelicula tratase de decirte "nooo, el no es el monstruo, los monstruos somos nosotros".

Que gran malo es Joffrey.

Acerca de lo que dice terrícola puedo suscribirlo todo, con una salvedad.

el tambien es bueno y/o se cree que realmente lo es

Esto no me importa, siempre que sea malo, puede creerse bueno y que todo lo que hace es porque "esa aldea se lo merecía por no arrodillarse y entregarle los tributos".

Mmm...No se explicar bien el concepto. Seria mas bien "he incendiado la aldea por no entregarme los tributos, para que el resto de aldeas me den el dinero que necesito para X", siendo X algo bueno, como una cura para el cancer, o reclutar un ejercito para luchar contra una amenaza superior o alguna pollada por el estilo. En esos casos, a no ser que lo hagan realmente bien (y no suele ser el caso xD), lo que siento es que estan insultando mi inteligencia con justificaciones y excusas muy pobres.

Y no, mamon, has incendiado la aldea porque te sale de la polla y porque luego quieres refrotarte desnudo contra los cadaveres aun humeantes de las aldeanas.

Y si, Joffrey era un buen malo, y el desollador ese ahora que caigo tambien, y la montaña (sale poco, pero lo que sale... xD). Definitivamente esos SI cuadran en mi estilo de malo.  A Jofrey le faltaba ser fisicamente mas imponente (en el fondo era un niñato con media ostia) y ordenar menos maldades y hacerlas mas el en persona. Pero buen malo igualmente.

Me gustan los malos que son malos porque les sale de los huevos, que incendian aldeas simplemente porque les divierte y matan porque se les pone dura cada vez que le crujen la cabeza a alguien.

¿Y no creéis que os estáis dejando influir demasiado por el alineamiento "Caótico Malvado" del D&D?

Hay una diferencia entre presentar verdaderos "monstruos" a nivel moral, y hacerlos una caricatura sin sentido.

Porque no se trata de eso, los términos "bueno" y "malo" tan del estilo del pensamiento norteamericano (porque tienen su propia deriva social bastante distinta a la nuestra) tienden a simplificar sin ver matices. Cuando los matices son lo que le da sentido a las cosas. No hace falta perderse en relativismos morales para entender que todo sería "bueno PARA ALGUIEN" y "malo PARA EL OTRO". Por poner un ejemplo fácil, en cualquier guerra de conquista hay bandos enfrentados y antagonismo de esos valores según dónde te toque estar...

Yo cuando quiero un modelo de "cabrón capaz de cualquier cosa sin que le tiemble el pulso" suelo recurrir a imaginar un capo de la mafia, alguien que amenaza, extorsiona, tortura y si es necesario mata de forma atroz, para hacer un buen escarmiento de lo que les ocurre a quienes se le oponen... pero siempre actúa por un motivo perfectamente razonable: poder.

Nadie, que no sea un enfermo psiquiátrico, hace cosas "por que sí". Y hasta los enfermos psiquiátricos siguen razonamientos que recorren otros derroteros, que a ellos les parecen razonables (basados en su enfermedad) como el que oye voces que le obligan a matar... porque se siente amenazado (incluso cuando no tenga ningún sentido fuera de su cabeza!)

Entiendo que os quejéis de las "moralinas de pandereta", algunas son de nausea... pero tampoco tiene sentido irse al otro extremo y pedir a gritos comportamientos sin razón. Puedes considerar "genuinamente malo" a alguien que no tiene ningún reparo en causar daño a quién se cruce en su camino para conseguir sus objetivos... pero condédele la lógica de tener un objetivo para actuar así, o tendrás un PJ/PNJ más plano que una pizarra!!!*

^{* Y además tan falso que no se lo creerá nadie... eso es todavía peor que la moralina. O puede que tenga una moralina escondida, NOSOTROS somos los buenos y ELLOS los malos, no hay que esforzarse por entender nada... ni siquiera la causa de que actúen así, para conseguir algo concreto.}

PD: Y luego, depende de la historia que estemos contando, ya veremos si eso que quieren conseguir les justificaría moralmente o no, que todo puede ser. Dependiendo de lo que quieras desarrollar.

Cita:

El Joker es un sociópata totalmente hdp porque sí. Y es el mejor villano de los comics, lejos! según mi opinicón, que es la que importa :P

Habrá villanos con Ambigüedades morales, y otros sin ellas. 

Yo no veo ambigüedades morales en Sauron, en el Emperador de La Guerra de las Galaxias, o, como dice Puck, en Joffrey (ni en Hitler ¿o acaso nos olvidamos del villano por excelencia?). Hay historias con villanos que son así. Y es que nos da igual. Nos gustan.

Y eso de que los malos muy malos y los buenos muy buenos son un invento Norteamericano, o que son cosa de D&D... 

En la Illiada hay ambigüedad moral (no hay héroes o villanos realmente). En la Odisea en cambio no, hay una línea muy clara entre el que es bueno y el que es malo. El autor lo hizo así adrede en ambas obras... Y NO PASA NADA.

El Joker es un sociópata totalmente hdp porque sí. Y es el mejor villano de los comics, de lejos!

Bueno, el Joker de la D.C. es muy irregular, como siempre ocurre en los cómics, porque varía mucho según el guionista de turno, claro... pero algunas de sus mejores versiones lo presentan como un personaje interesantísimo, puede que bastante desquiciado, pero cualquier cosa menos plano!

Ni siquiera está del todo claro que le mueva la locura (claro que ese es también un término muy ambiguo) sino más bien una actitud de ruptura con todo. Supongo que a todos nos viene a la mente el genial Joker de Heath Ledger, cuando quemaba el dinero que había obligado a la mafia de Gotham a entregarle... pero no lo hacía por que sí, sino precisamente para demostrar que a él no le motivava nada mundano: su venganza era por ideas. Eso sí, ideas revanchistas de completa anarquía.

Nunca te lo explican (y esa es parte de la gracia) pero está claro que quiere vengarse de algo. Reventarlo todo. Por eso juega con Batman en lugar de matarlo cuando tiene oportunidad, porque lo que desea es confrontar sus valores... pero bueno, nos estamos poniendo filosóficos y no es eso. La cuestión es que el Joker es un personaje cojonudo, pero no es nada simple.

Precisamente es de lo más complejo que te puedes echar a la cara... ;)

Y otra, del amigo Fawkes... ;)

En la Illiada hay ambigüedad moral. En la Odisea en cambio no, hay una línea muy clara entre el que es bueno y el que es malo. El autor lo hizo así adrede en ambas obras... Y NO PASA NADA.

Hombre, es que "del mismo autor" no son, lo de atribuirlas a Homero es más un convencionalismo, pero los historiarores tienen bastante claro que distan algún siglo entre sí... ;P

En cuanto al tono... pues bueno, es que no van de lo mismo: una es el relato de una guerra, la otra la crónica de un viaje!

Por cierto, aunque no venga mucho a cuento, hay teorías interesantísimas que interpretan el famoso "caballo de Troya" como un ariete montado sobre unos largos pilares para golpear la muralla de la ciudad a cierta altura, porque estaba construida sobre un terraplén que hacía que golpearla en la base resultase inútil. Y el que dió la idea sería Ulises... porque había tenido acceso al interior como negociador de los términos de rendición, y aunque los rechazaron el tío se fijó en la construcción...

Muy ladino, el griego ese... ;D

No creo que los villanos en el fondo sean buenos. Los villanos bien construidos creen que son los buenos. Destruir por destruir sólo sirve como parodia (véase Acheron Hades), pero no funcionan bien en una historia que pretenda ser mínimamente realista.

Por ejemplo, siempre me han encantado los villanos enamorados. Si habéis visto Espartaco (la serie) sabréis que Batiatus y su mujer Lucrecia son malos malísimos que hacen mil perrerías a todos los que tienen a su alrededor.

Spoiler (marca el texto para leerlo):

O, aunque la trilogía apesta, Anakin Skywalker, que cae en el lado oscuro y asesina niños porque cree que es lo que necesita para proteger a su familia.

O cualquier villano que haga algo para obtener poder porque cree que lo merece.

O algo así.

Pero cualquier cosa excepto destripar niños porque sí, para mostrar lo malos que son (Espada de la Verdad te estoy mirando a ti).

En Los Tres Mosqueteros (para que veais que lo de tener malos complejos no es cosa de ahora) teneis a Richelieu, o a Milady, que eran malos magníficos, que no dudarían en darle una puñalada a quien hiciera falta para cumplir sus objetivos, a la vez que eran gente compleja que no se reía a carcajadas cada vez que hacía algo malvado, ni hacían las cosas sólo por ser malos. Y a pesar de ser complejos y humanos, no dejaban de ser unos completos cabrones.

Da la casualidad de que me acabo de (re)leer los Tres Mosqueteros y he descubierto que Richelieu no es malo, que era lo que yo recordaba (tal vez por influencia del actor de los Mosqueperros y su mirada ladina). El pobre tiene mala prensa durante toda la novela pero siempre que aparece lo hace para hacer el bien, incluso al mismo protagonista de la novela.

Milady, en cambio, sí; Milady es muy mala.