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Manipular y mentir también lo hacen los pjs buenos ("Que bien te queda ese vestido, cariño", "Hijo, estas guapisimo", "Si no te terminas la verdura se te comeran los orcos", etc). Y, por supuesto, los pjs malvados pueden tener amigos y relaciones de afecto como cualquiera. Normalmente, especialmente en partidas de dungeon crawling digamos, clasicas, suelo pedir que el grupo sea un verdadero equipo.

Es decir, que juguemos como se concibió este juego, como un equipo de profesionales expertos en ir a casa de alguien, desmontar sus trampas, matar sus guardianes y llevarse sus cosas. Como una peli de ladrones y asesinatos.

En verdad, siempre que el pj maligno no esté creado a mala hostia y a joder (del palo voy a matar pjs o voy a crear el caos), y se le den unas motivaciones acorde a la partida que el máster tiene planteada, encaja en cualquier tipo de aventura.

Pero claro, en cuanto dices que llevarás un pj maligno, todo el resto de jugadores te saltan al cuello y te obligan a cambiarlo. Así que al final te terminas haciendo un pj Caótico Neutral... y les jodes la vida de verdad xD Porque se lo merecen :P

Esto es como cuando no te dejan jugar un drow pork el rollo DrizztV ya cansa. Yo odio a DrizztX, odio las cimitarras, no todos los drow son Drizzt Do'Urden. Puedo crear pjs no clónicos, gracias.

O como cuando en una partida sci fi quieres jugar con una IA, y todos: "¡No! ¡Qué nos vas a matar!"... -___-"

O como cuando en una partida sci fi quieres jugar con una IA, y todos: "¡No! ¡Qué nos vas a matar!"... -___-"

Skynet ha hecho mucho daño XDDDD

A ver, por partes.

Manipular y mentir es cosa de pjs neutrales tmb, no lo olvides. Y no existe ningún problema siempre que los intereses de todos los pjs sean los mismos (que los motivos sean distintos... es lo que hace un pj distinto a otro, no todos los pjs buenos lo son pork sí).

Claro, hay capullos buenos, neutrales y malignos, no he dicho lo contrario.

Y eso de vomitar a cada quest pork el pj es maligno y tiene que hacer cosas "no malignas"... es una visión muy limitada, cerrada e infantil de un pj maligno. Más cercana al pj capullo que otra cosa... Siempre que se logre su objetivo, ¿qué más le dará usar métodos buenos, neutrales o malvados? Se ha logrado, eso es lo importante.

Si le diera igual sería neutral, si un personaje es maligno es por que prefiere o usa metodos malignos, lo mismo que si es bueno prefiere o usa metodos buenos. Y en caso de que los use, no es que no le importe, como minimo le preocuparía. Por cierto gracias por tu visión limitada. Maligno no es egoista, egoista pueden ser personajes de todos los alineamientos, y como he dicho, manipuladores también. Si en un combate se mata a alguien el bueno pensará que sería mejor no haber tenido que matarlo, el neutral cualquier cosa y el maligno que tendrían que haberlo hecho sufrir más.

Un personaje que sea maligno aborrece las buenas acciones sin motivo. "¿Como que no vas a pedir recompensa?" "¿Ayudar al mendigo? Que se busque la vida". Como ejemplo algunos pjes de juegos de rol con moralidad, si te alejas demasiado de su alineamiento se piran. 

Si un pj bueno se pone a matar y torturar sin motivo ya no es bueno, pues lo mismo para los malignos, si hace un poco de cada es neutral(según sea necesaria la situación).

Skynet ha hecho mucho daño XDDDD

xD Skynet, y hasta el pobre HAL9000 :P

Claro, hay capullos buenos, neutrales y malignos, no he dicho lo contrario.

Cierto. Nadie ha dicho que lo hayas dicho.

Si le diera igual sería neutral, si un personaje es maligno es por que prefiere o usa metodos malignos, lo mismo que si es bueno prefiere o usa metodos buenos. Y en caso de que los use, no es que no le importe, como minimo le preocuparía. Por cierto gracias por tu visión limitada. Maligno no es egoista, egoista pueden ser personajes de todos los alineamientos, y como he dicho, manipuladores también. Si en un combate se mata a alguien el bueno pensará que sería mejor no haber tenido que matarlo, el neutral cualquier cosa y el maligno que tendrían que haberlo hecho sufrir más.

Un personaje que sea maligno aborrece las buenas acciones sin motivo. "¿Como que no vas a pedir recompensa?" "¿Ayudar al mendigo? Que se busque la vida". Como ejemplo algunos pjes de juegos de rol con moralidad, si te alejas demasiado de su alineamiento se piran. 

Si un pj bueno se pone a matar y torturar sin motivo ya no es bueno, pues lo mismo para los malignos, si hace un poco de cada es neutral(según sea necesaria la situación).

Anium, creo que no conoces bien los ejes de alineamiento. No voy a responderte directamente porque me llevaría demasiado tiempo y estoy en el descanso de comer del curro... :S Te paso un link bueno al respecto: http://www.d20pfsrd.com/alignment-description/addi...

Antes de nada: el eje de alineamiento es interpretable, así que cualquier cosa que digamos es bastante subjetiva, así que eso de que no se, o no conozco y tu sí te lo puedes guardar, gracias.

En el mismo link que das:

Characters also risk having their alignment changed if they continually act in accordance with an alignment other than the one they chose.

 Si escribes en tu hoja de personaje un alineamiento es por que normalmente haces, piensas o prefieres hacer cosas fuera de la moral y logica común. Así que tienes un motivo, e ir contra ese motivo te cuesta horrores. Si eres un comecadaveres querras matar(para comertelos), y si no te dejan te vas a enfadar.

Que alguien que diga que es subjetivo venga con ideas absolutistas sobre el alineamiento... no parece coherente.

Y del link que te he pasado has ido a buscar una única frase suelta de unas reglas opcionales de Pathfinder, en la que dice que si no actúas según tu alineamiento, este podrá cambiar con el tiempo. Muy bien. ¿Qué tiene que ver con el tema?

Sigo pensando que no comprendes qué son los ejes de alineamiento.

¿Ideas absolutistas? Es mi opinión, eres tu el que me dice que yo lo hago mal. Que el alineamiento cambia según tus acciones es más viejo que el mear de pie, manda huevos que lo comentes como si fuera una regla oscura y opcional. Que es bueno o maligno es decisión del master a fin de cuentas, así que sí, es subjetivo, tu puedes pensar lo que quieras de tu paladín(o antipaladin), que si el master cree que no actuas según tu credo, paladín caido. Sin embargo en otra mesa haciendo exactamente lo mismo no hay problema.

Creo que no tienes muy claro el funcionamiento del alineamiento por lo que dices.

Los alineamientos pueden estar bien... como guía.

Lo verdaderamente importante y que hace a un personaje completo es que tenga objetivos, motivaciones y una escala moral más o menos clara. Y que por supuesto eso pueda cambiar si se está jugando una capaña larga (no un one-shot).

G-Master apuntaba:

Hacerse personajes incompatibles con el resto convirtiendo la partida en un rifirrafe intragrupal. Lo más típico, un personaje malvado en un grupo de buenos. 

Me temo que eso lo tiene que la definición de "incompatible" la tiene que poner el DJ y transmitírselo al jugador y para eso se tiene que sentar un rato con él y que le cuente un poco qué es lo que quiere hacer. El Dj tiene que ver si el concepto que tiene en la cabeza el jugador encaja en la partida o no. Y si tiene que coserle a preguntas, le cose a preguntas. 

Puede que sea un grupo de personajes "buenos" (que también habría que definir porqué son "buenos") pero ¿y si hay un jugador que quiere llevar un personaje "gris" un "malo" que quiere redimirse o alguien "radical" en sus métodos pero que tiene un objetivo positivo para un colectivo. Hay tantas combinaciones que por reducirlo a "bueno-malo" se puede estar perdiendo un poco de diversión. ¿Por qué no puede haber "conflicto" dentro del grupo?

Por supuesto que puede haberlo, pero siempre dentro del juego y si este construye la historia ¿por qué no? Hay multitud de juegos y de ambientaciones donde este punto es clave. Tengo la impresión de que sólo se habla de D&D y además, siempre desde el punto de vista "simplista".

Y ojo, que no hace falta hacer una biblia para definir el concepto de un pj. Sólo establecer una serie de puntos.

Por supuesto luego faltaría otra cosa: que el jugador se ciña a ese personaje que ha pactado con el Dj y no sea un "capullo" como bien indicáis en más de un post... Si no actúa como ha dicho, es que es la típica persona que sólo quiere trollear y lo mejor es no invitarla a jugar, porque no se ha enterado de qué va la historia.

Como vengo diciendo... Premisas :-P ^^

Yo siempre pensé que más que "lo que hacías todo el tiempo" los alineamientos marcaban el "Hasta dónde estoy dispuesto a llegar por conseguir mi meta"

Pero no soy ninguna experta, así que... xD

Es exactamente eso Caodín.

Ambas, el alineamiento en pathfinder y demás se basa en la moral y valores del personaje, según su actitud y creencias se le mete en un alineamiento y según yo veo, esas creencias están fuertemente cimentadas en lo que hace habitualmente. Raramente la eutanasia va a ser un motivo de inquietud para un campesino(a menos que haya tenido contacto con la decisión), pero puede ser un tema recurrente para un medico.

Pongamos el ejemplo de un tipo que vive de asaltar caravanas de comerciantes para dar de comer a un pueblo pequeño. Tienen un codigo que siguen en los asaltos: No matan a niños ni mujeres no combatientes y solo roban cosas utiles(comida, ropa, medicinas, nada de dinero o joyas). Ahora:
-Matan a gente que no les quiere ningún mal
-Dan de comer sin esperar nada a cambio
-Obviamente el bandilaje es ilegal en el pais.
-Siguen un "codigo" y no se lo saltan.
-No matan si no es necesario
-Disfruta luchando y superando en combate a otras personas(le hace sentir poderoso).

¿Donde le colocas? Hace un poco de todo. Por que una vez tenga un error y mate a un niño o se quede unas piezas de oro no le va a cambiar el alineamiento(aunque si lo hace muchas veces yo si que se lo cambiaría, puesto que ahora su pj lo ve como aceptable, si no, no lo haría).

Bueno, si es "subjetivo" y el master decide y yo soy el master, ese asalta caravanas es caotico maligno y lo buscan para llevarlo a la horca.

Si es "subjetivo". Y el master decide. Cada cual puede armar su partida como quiera. Nose. Digo. Pero los alineamientos es algo que nunca entendi muy bien del todo.

¡Hola! Este es un tema que me interesa: el de los alineamientos. Vayamos por partes.

El principal problema de los alineamientos es que la mayoría de la gente los interpreta como personalidades caricaturescas, gracias al mal trabajo de muchas películas, videojuegos, etcétera. Si siguiéramos el ejemplo de estos personajes de cartón, en el mundo real no habría personajes malignos, que son los más incomprendidos de todos los alineamientos. Y los hay. Muchos.

La diferencia esencial entre personajes buenos y malos no es que a los buenos les guste hacer el bien y a los malos les guste hacer el mal. Personajes de todos los alineamientos realizan actos de todo tipo. La diferencia es por qué lo hacen y sus emociones al respecto.

Los personajes buenos tienen una moralidad y una sensibilidad muy elevadas, y las anteponen a (casi) todo lo demás. Serían los mártires, los misioneros, los reporteros de guerra (los que van para informar y concienciar a la gente, no para ganar dinero), el voluntariado… Gente que se esfuerza por hacer a la gente un poco más feliz y el mundo un poco mejor. No tiene por qué gustarles hacer el bien; a veces les cuesta, pero se sacrifican, porque es lo que hay que hacer y nadie más lo haría si no fuesen ellos. Tampoco tienen por qué ser héroes ni hacer el bien a lo grande: la maestra vocacional que educa a los niños en el amor y los buenos valores, o el psicólogo preocupado genuinamente por la salud de sus pacientes, serían personajes buenos. Son comprometidos, pero no infalibles. A veces pueden cometer un desliz, o hacer un mal acto, pero normalmente será por buenas causas, e invariablemente se sentirán mal después.

A los personajes neutrales, en contra de lo que la INMENSA mayoría de gente piensa, no les da igual el bien o el mal (¿realmente hay gente así?, y, ¿qué son «el bien» y «el mal»?). Los neutrales son el grueso de la población: la panadera de la esquina, tu profesor de química (no, no Walter White XDDD), la cantante que vende discos como churros… Y por supuesto que tienen una moralidad; si les preguntas, prefieren que los niños de África no se mueran de hambre, que no haya guerras y que metan a los políticos corruptos en la cárcel. La diferencia es que no se sienten motivados para luchar por esas causas: («Bastante tengo con trabajar y ganarme la comida, gracias. Que lo haga otro»). Son prácticos y realistas, y se ponen a ellos mismos y a sus seres queridos por encima de eso. Pueden hacer actos malignos por egoísmo o por supervivencia, pero normalmente sentirán remordimientos después. También pueden tener momentos de compasión y darle una moneda a un mendigo o, si tienen mucha pasta, donar a caridad. En definitiva, los más normales de todos. Obviamente, los PJ neutrales pueden tender más hacia un lado u otro del espectro.

Por último, los personajes malignos no tienen por qué disfrutar haciendo el mal (necesariamente, a excepción de algún sociópata caótico maligno) ni les repele el bien o las buenas personas. A fin de cuentas es agradable rodearse de buena gente, gracias, y los buenos actos mejoran el mundo. Es algo guay, ¿no? Palmadita en la espalda. Los personajes malignos no odian a los buenos. De hecho, muchos de ellos ni siquiera son conscientes de ser malos. La diferencia del PJ maligno con respecto a los demás es una muy clara: no tiene límites, y lo que le mueve es únicamente él mismo y su propio interés. Las personas se convierten en títeres a los que usar, los amigos en rivales con los que competir. Es perfectamente posible (aunque no siempre) que el mal incluso los horrorice, pero ni siquiera eso los detendrá para conseguir lo que quieren. Pueden matar para ascender en una organización (aunque luego pueden sentirse mal; pero volverían a hacerlo). Pueden traicionar a alguien al que quieren, porque ellos y su carrera son más importantes. Por otro lado, podrían hacer actos buenos, pero lo harían porque queda bien y porque los haría ser más populares, con lo que les será más fácil lograr lo que quieren. Los buenos actos no les dan asco: los emplean en su beneficio. Alguien verdaderamente bueno podría de hecho causarles admiración, o podrían pensar que es un ingenuo que no sabe cómo funciona el mundo… o podrían empezar a planear cómo aprovecharse de su bondad. Dicho todo esto, también existen los personajes malignos que matan porque oyen voces que se lo dicen, o que sean unos auténticos sádicos perversos que disfrutan haciendo sufrir… Pero estos son como el 1% de todos los personajes malignos. Por lo general, al PJ maligno no le importa nada ni el bienestar ni el malestar de los demás, mientras ellos disfruten de la vida. Eso sí, si para disfrutar más te tienen que putear a ti, lo harán. Ejemplos de personajes malignos serían la grandísima mayoría de políticos, altos empresarios y gente a la que en general lo único que les importa es el dinero y el poder a toda costa.

Esta es mi opinión, aunque claro, para llegar a esta conclusión solo hace falta ver un poco cómo funciona el mundo real. No todos los personajes malos van por ahí apuñalando viejecitas y luego riéndose, porque ser malo no implica ni estar loco ni ser gilipollas (aunque los hay). En cambio, es más probable que el PJ maligno sea un ciudadano ejemplar, sociable y agradable, aunque insensible al dolor ajeno (le da igual, no lo disfruta) e implacable a la hora de conseguir lo que quiere. Sin límites. Da igual a quien haya que pisar. Y me diréis: «Pero un PJ bueno también puede ser implacable». Claro que sí. Pero para servir al bien, no a sí mismo. Y no pisoteará inocentes sin ton ni son para lograrlo. Y si tiene que hacerlo le dolerá, y mucho.

Observamos pues que lo que la mayoría de personas tomaría por PJ neutrales serían en realidad malignos («solo le importa él mismo», «el bien y el mal le dan igual»); mientras que lo que la mayoría consideran personajes malignos serían en realidad un porcentaje mínimo de los mismos: los sádicos, sociópatas y psicóticos.

Tal vez estaría más deacuerdo si no fuera por que en estos juegos los dioses existen y hacen el mal activamente(esparcir la guerra, las enfermedades, la hambruna, crear muertos vivientes para que destruyan pueblos). Si fuera tan facil clasificarlos no habría tantos debates sobre ello.

Bravo Belgeval, creo que lo explicaste magníficamente :)
 

Ah, pero las deidades y demonios son otra cosa totalmente diferente, porque (tal y como dicen en el propio juego; no recuerdo el libro concreto, pero recuerdo al 100% que lo leí) son encarnaciones puras del bien y del mal, arquetipos, y por lo tanto carecen de matiz. Son literalmente incapaces de actuar de un modo que vaya en contra de sus naturalezas. Son Bien y Mal, y están hechos de ello. No debe confundirse el mal humano con el mal demoníaco. Uno es producto de pensamiento, valores y prioridades; el otro, simplemente, es así. Un personaje maligno podría llegar a ser maldad pura, como un demonio, pero eso sería irse al 100% de la escala. Por lo general, a la mayoría de personajes, incluso los malignos, el mal de los demonios les causará horror y repulsión, porque es INHUMANO. Y los personajes malignos, por malos que sean, siguen siendo humanos. Han tenido madre. Pueden tener amigos, o experimentar afecto por personas que los hagan sentirse bien. Su maldad nace de su dolor, de su ira, su envidia, su ambición... Sus experiencias humanas. La maldad del demonio simplemente ES. Y repito, un PJ maligno puede ser también así, pero es raro.

P.D.: Anium, si existen tantos debates respecto a los alineamientos es porque: a) Baldur's Gate, pese a sus muchas virtudes, ha hecho mucho daño con su sistema de Reputación y los PJ malignos quejicas; b) la mayoría de gente no ha leído todo el material que hay al respecto en el propio juego; y c) no usamos el sentido común.

Belgeval tu intervención no viene más que a decir lo que dicen los propios manuales de juego (al menos el D&D que parece que es el "siempre citado")

Cito:

Los personajes o criaturas buenas protegen la vida inocente. Los malignos la degradan o destruyen, ya sean por diversión o por sacar provecho. "Bueno" implica altruismo, respeto por la vida y preocupación por la dignidad de las criaturas inteligentes. Los personajes buenos realizan sacrificios personales para ayudar a los demás.

"Maligno" implica hacer daño, oprimir y matar a los demás. Algunas criaturas malignas simplemente no sienten compasión alguna por los demás y matan sin preocuparse si es correcto o no. Otras se dedican a hacer el mal, matando por deporte o por orden de un dios o amo maligno.

En lo que respecta al bien y al mal, la gente neutral siente remordimientos cuando muere alguien inocente, pero no es lo bastante responsable como para sacrificarse protegiendo o ayudando a otros. El neutral se entrega a los demás por cuestiones de relación personal. Alguien con este alineamiento puede sacrificarse para proteger a su familia o incluso a su tierra natal, pero nolo haría por gente desconocida con la que estuviera relacionada.

Si bien es bastante "parca", la conceptualización del benigno/maligno parece que queda más o menos "centrada", pero hay que reconocer que quedan muchos "agujeros". Es lo que tiene usar un sistema "simplista" ^^.

Y aún así el debate es evidente... si ni siquiera los filósofos del mundo y de la Historia se ponen de acuerdo en si el bien es relativo o absoluto ¿cómo va un juego a resolver algo así?

La definición que das Belgeval, al igual que la del libro nace de la etica kantiana que es la que actualmente se acepta mayormente en la sociedad occidental, por tanto nace de una "elección" y por tanto no es objetiva. Pero eso no significa que todo el mundo asocie el "egoismo" con el mal y la generosidad con el bien. De ahí que cada narrador pueda ver las cosas de forma distinta. Invocar al "sentido común" es bastante peligroso también, porque lo que para unos es "obvio y normal" para otros no lo es tanto (si no en el mundo actual no habría problemas de ningún tipo ^^).

De ahí que dijera que uno gastara algo de tiempo con el jugador de turno que quiere hacerse un personaje "diferente" al resto. Hablar no hace ningún daño y puede servir para que el jugador entienda la visión que quiere dar a la partida y cómo va a juzgar sus acciones y, por otro lado, el Dj entenderá qué busca el jugador.

La mayoría de los conflictos de alineamiento nacen porque no se hablan previamente estas cosas y luego, ya en partida y en caliente, el jugador no comprende las decisiones del Dj porque quizá previamente no se le han dejado claras ciertas cosas.

Ya os digo, que yo sigo prefieriendo desarrollar un poco la parte moral y ética de un personaje para que luego haya los malentendidos posibles.

Claro que también está la opción de: "mira tío, no te dejo llevar ese personaje. Hazte uno parecido al resto y a correr, que esto sólo es una aventura de mazmorreo y no van a existir dilemas morales, sólo matar monstruos y recoger el tesoro...."

Juntar a un personaje mega optimizado con otros normalitos. 

Lo de los alineamientos otra vez no, por Dios. 

Vamos, que no es debatible, se aplica tu visión del mundo y punto. Que genial, que facil.  Simplificas en Buenos:Desinteresados,Malos: interesados/egoistas:  neutrales: los demás. Aunque te parezca raro, hay algunos que solo "quieren ver arder el mundo", psicopatas que disfrutan con el sufrimiento ajeno, que prefieren ver arder algo antes de que otra persona lo use,etc..

¿Donde colocarías al ejemplo que he puesto más atras? Por que has soltado tu discurso pero no has comentado nada más.
 

Los demonios muchas veces se crean de almas de mortales(ya no digo humanos, sino elfos, enanos, etc... con culturas y sistemas de valores diferentes) según sus "pecados". No tienen por que ser maldad pura y por supuesto tienen sus amigos, colegas, familiares y objetivos(algunos demonios incluso intentan redimirse, fijate tu)

Sí, así es; solo he intentado explicarlo de un modo menos «absolutista» (no sé si lo habré conseguido o no). Por eso no acabo de entender por qué existe tanto debate ante algo que, al menos para mí, es claro y diáfano.

Respecto a lo de si el bien y el mal son absolutos… Puede reírse quien quiera, pero yo creo firmemente (YO, es MI opinión) en la existencia de una moral natural e intrínseca al ser humano (que no tiene nada que ver con condicionamientos culturales, religiosos ni zarandajas varias). Hay una serie de cosas básicas en las que TODAS las culturas del mundo están de acuerdo, e incluso la mayoría de animales. A nadie le gusta que venga nadie y lo mate, ni a ninguno de sus familiares (queridos) o amigos, luego matar es «malo» (según nuestra definición de lo que es malo, porque luego nos ponemos con debates semánticos y relativistas y no llegamos a ninguna parte XDDD; si inventamos una palabra o concepto, digo yo que será para adjudicarle una definición). A todos nos gusta que hagan actos beneficiosos para nosotros de forma desinteresada, así que hacer actos beneficiosos desinteresadamente sería «bueno». Es cuando el pensamiento racional y el dogma meten la mano cuando nos encontramos con situaciones pretendidamente conflictivas. ¿Es malo lapidar a una mujer adúltera? Algunas culturas lo fomentan, ¿no? Así que a lo mejor… Bobadas. Un rotundo SÍ. Es malo, por la sencilla razón de que hay una parte clara y gravemente perjudicada (la lapidada), y acarrea mucho dolor para sus seres queridos. Básicamente te estás saltando alegremente los derechos fundamentales de una persona (no hay derecho más fundamental que la vida), hiriendo a otros para hacer valer TU FORMA DE VER LAS COSAS. Lo mismo con las clásicas culturas que, para demostrar su fuerza, asolan otras comunidades. Ya veríamos si les gustaría tanto si se lo hiciesen a ellos. Luego hay un amplio espectro de situaciones que quedan en una zona gris, que corresponde a cada uno interpretar a su manera. Hay cosas que, si bien no son malvadas, están socialmente mal vistas en algunas partes y en otras no. No pondré ningún ejemplo, pero seguro que cada cual puede pensar en más de uno. Del mismo modo hay consideraciones que podrían llegar a justificar un acto malvado, como son la defensa propia o la supervivencia. El egoísmo en sí no tiene por qué ser malo, pero tampoco es bueno. Te puede venir bien para sobrevivir, pero por lo general la gente que te rodea no dará botes de alegría. ¿Cuándo es malo el egoísmo? Cuando pasa por perjudicar a otros.

Yo sinceramente creo que no hay ninguna complicación. El cielo es azul, porque hemos decidido llamar azul a la longitud de onda que está entre lo que llamamos verde y lo que llamamos violeta. Si no, ¿para qué inventamos palabras? Vale, hay sinestésicos, pero creo que se capta lo que quiero decir. Y soy el primero al que le encanta un buen debate filosófico, pero en esta ocasión, creo que lo que se pretende es resolver el problema de «¿qué es un PJ maligno en un contexto de juego de rol?» para solucionar los conflictos que se dan sin tener que darse cuando hay personajes de alineamientos opuestos en un mismo grupo. Especialmente me llama la atención la idea que existe de que a (todos) los PJ malvados les gusta el mal y odian el bien. Alguno habrá, digo yo, pero no es lo habitual. Seguro que los terroristas no quieren que nadie haga daño a sus familias, y si están hambrientos, agradecerán que alguien les regale su comida.

Pero ah, ¿es maligno un terrorista? XD

Y conste que estoy muy de acuerdo con todo lo que propones, Armodan, y coincido con muchos de tus puntos de vista. Pero en este caso en particular, solo intentaba ser práctico.

Anium, te contesto en mi siguiente post.

Creo que el debate de los alineamientos es interesante y daría mucho juego en su propio hilo, ¿no? Como veo que el tema se está extendiendo y desvirtuando el original que nos ocupa, ¿no sería mejor leer el enunciado del hilo y retomarlo? 

Sí, porque se ha quedado girando en torno a los alineamientos, volviendo al tema principal. Una cosa me ha quedado clara leyendo todos estos post. Como arruinar una partida en pocos pasos. Pues teniendo a Anium en la mesa jugando a algo con alineamientos. Porque, ¡ay del master que se vaya por los tópicos! Él le caerá encima con todo el peso de los absolutismos.

Pues tenéis toda la razón. Contestaré a Anium en privado. ^^

Belgeval, como dicen por aqui, la cosa corre peligro de desvirtuarse bastante.

Para mí, personalmente, el "Bien" es una convención humana. No existe "el bien" fuera de nuestra realidad humana, asi que no, no creo que exista un "bien intrínseco". La propia naturaleza arrasa lo que hay matando a veces a quien se pone en su camino. Los tigres matan para comer y los gatitos matan por diversión a las lagartijas para entrenar sus instintos. Definitivamente, no hay bueno o malo fuera de la realidad humana y seguramente, cuando desaparezcamos, "el bien y el mal" morirán con nosotros ^^.

Pero como no se trata de este rollo filosófico sino del tema que nos ocupa, por eso vuelvo y una y otra vez al tema de hablar siempre antes de cada partida reduce el riesgo de joderla.

G-Master:

Juntar a un personaje mega optimizado con otros normalitos.

No creo que hablar más con un jugador sobre su personaje signifique que esté "más optimizado" ^^. Quizá signifique que está más claro para el Dj y para el jugador. De hecho, lo suyo sería dedicar tiempo en la creación de cada personaje con cada jugador y "optimizarlos" todos (usando tu palabra que, creo, quizá no se ajusta mucho al significado ^^).

Por otro lado Anium, la verdad es que me confundes un poco.

Simplificas en Buenos:Desinteresados,Malos: interesados/egoistas:  neutrales: los demás.

Como he puesto al hacer referencia textual al manual del Jugador de D&D, Belgeval no es el único que lo dice. Lo dice el sistema de alineamientos... 

Además, tu ejemplo:

-Matan a gente que no les quiere ningún mal <<----(Imagino que para que tenga sentido será "bien" ¿no?^^)
-Dan de comer sin esperar nada a cambio
-Obviamente el bandilaje es ilegal en el pais.
-Siguen un "codigo" y no se lo saltan.
-No matan si no es necesario
-Disfruta luchando y superando en combate a otras personas(le hace sentir poderoso).

claramente es bastante complicado de englobar en un sistema simplista de alineamientos. De ahí que insista en que lo mejor es exprimir la fase de creación del personaje, para que queden claras las motivaciones de los jugadores, etc, etc.

De todas formas, si tuviera que elegir con el simplista sistema de alineamientos diría que me falta un elemento muy importante para encasillarlos: la frecuencia con lo que hacen cada cosa. Estaría claro que son "Caóticos" porque no siguen el Status establecido, sino su propio código y el "Legal-Neutral-Caótico" siempre está refereido al que se acepta como mayoritario en un lugar, no el propio de un grupo de cuatro gatos.

Sin embargo si hubiera que elegir entre Bueno-Neutral-Maligno, habría que afinar un poco más ¿disfrutan matando a sus enemigos o sólo buscan su derrota y admiten una rendición honorable? ¿Con qué frecuencia combaten? Son más proclives a ayudar primero a los demás o a la gente que "depende" de ellos y son "sus protegidos"?

Como ves, la cuestión no es trivial, pero tampoco es una Biblia.

De ahí que dijera antes que es una bonita "guía". Este tipo de charlas es bueno tenerlas antes de cada partida. Con los años si un tipo te muestra este tipo de historias, tú como Dj deberías enseguida imaginarte situaciones que podrían ser conflictivas, no sólo con el propio escenario general que tú tengas montado, sino también con los otros personajes que se están haciendo los demás.

Pero bueno, insisto en que a veces, para cierto tipo de partidas o ciertos grupos de jugadores, esto no hace falta (quizá porque ya tienen rodaje, o se conocen, o tienen confianza/complicidad, (largo etc...)

No tiene que ver con alineamientos si no compatibilidades entre personajes.

Que el conflicto entre PJs está bien... hasta cierto punto. Y según el juego.

Cuando yo jugué las Crónicas Transilvanas hubo un grupo de jugadores que empezamos esa campaña con Malkavian, Ventrue, Tremere, Brujah... A lo largo de la campaña murieron personajes y hubo entrada de clanes raros, pero en principio nuestro grupo era de clanes mas o menos "compatibles", por así decirlo. 

Nosotros nos acabamos las Crónicas Transilvanas enteritas, y dentro de la misma campaña el narrador nos metió Bajo la Negra Cruz (que es una mini campaña en Edad Oscura), el Tiempo de la Sangre Débil y hasta la Gehena. En esto en total nos tiramos unos cuatro años de campaña continuada.

Con esto quiero indicar que, aunque al final no eramos los mismos personajes (ni jugadores) que la empezaron, pues la campaña tuvo éxito.

Mucho antes de empezar nosotros esa campaña el mismo director de juego, como un mes antes de intentar de nuevo dirigir esa campaña conmigo y con otros jugadores, pues inició las Crónicas Transilvanas con un grupo distinto de jugadores. Fue la primera "intentona" que tuvo de dirigir esa campaña.

Bien ¿Que llevaban esos jugadores? Lo siguiente: Un Salubri, un Baali (no es coña), un Verdadero Brujah, un Capadoccio, un Giovanni (alguno que conozca el juego verá que hay clanes "no demasiado compatibles"). ¿Sabéis cuanto duró esa campaña? Pues dos meses. Vamos, tres telediarios. 

Tras esa primera intentona ese director nos ofreció jugar esa campaña a otros jugadores, y nos hicimos personajes mas o menos compatibles y esa es la que duró cuatro años.

También he visto lo mismo con una partida de Star Wars en tres grupos: Nueva República, Reducto Imperial y "Emporio Criminal" (por así llamarlo). Nueva República y Emporio Criminal siguieron adelante, pero no porque fueran los buenos chicos, para nada, si no porque desde el principio nos hicimos y jugamos de forma algo compatible entre nosotros.

Los del Imperio (curioso, se suponen que tenían razones mas poderosas que los otros dos grupos para jugar juntos) se dedicaban a putearse entre sus personajes porque si y su partida se acabó cortando mientras que las de los otros dos grupos seguían.

Yo jugaba en el grupo que eran una panda de hijos-de-mala madre (traficante, contrabandista, señor del crímen, cazarrecompensas, lo que viene a ser la calaña del universo) y no por ello nos dedicabamos a putearnos constantemente así porque si. Eramos "compatibles", y cuando alguien se salía del acuerdo, pues se le pegaban cuatro blasters y se lanzaba su cadáver al espacio. Como tiene que ser.

Vampiro no es un juego de "buenos". Nuestros personajes (los de mi grupo) no eran "santos varones" precisamente. Y no siempre estábamos de acuerdo, ni siquiera en cuestiones importantes. E incluso a veces un PJ forzaba a otro a hacer lo que no quería hacer. Y en al de Star Wars con "chusma galactica" pues parecido.

Pero una cosa es eso y otra jugar al caos por el caos. Yo no le veo sentido a una partida en la que los PJs putean a los demás "por que sí" o se hacen personajes que le cortarían el cuello a otros a las primeras de cambio. Lo siento.

Y veo que en muchas partidas no se sigue una política de "mi PJ hace esto a tu PJ (algo muy malo) por que ha pasado esto" y realmente se ve una razón aplastante para que haya ocurrido eso, lo cual tiene su lógica en base a lo que está ocurriendo en partida, si no que se putea por putear constantemente forzando la situación a niveles increíbles en lo que claramente es una intención de justificar putada tras putada de unos PJs contra otros con la vana excusa de "es que una buena historia está basado los en conflictos entre personajes". Yo es que a veces veo conflictos ridículos carentes de sentido alguno. Mas una especie de "quiero que haya un conflicto entre mi PJ y el otro y voy a a forzar la situación lo máximo posible para...".

Como ejemplo similar, esas series en las que se fuerzan constantemente situaciones para provocar conflictos absurdos. Léase Black Sails, Los 100, etc... en vez de crear conflictos que se provoquen de forma "natural". Tienen guiones en lo que parecen carambolas absurdas del tipo "porque X era mi enemigo acérrimo pero sin embargo yo le respetaba y tú le has matado y por tanto mereces morir" ¿?. Es decir, personajes que parecen psicópatas, así porque si.

Que, ojo, hay gente que les gusta las partidas así. Conflicto constante de PJs entre PJs. Pero creo que antes de ponerse a jugar a eso hay que avisar a todos de que la partida va de eso, porque no sería la primera vez que veo a alguien jugar a eso creyendo que era partida normal y es un cordero en un nido de vívoras.

No se. Creo que si vamos a jugar a Fiasco, o Pranoia, pues no hay problema, estamos jugando a eso y es parte del juego. No pasa nada. Pero si jugamos a Star Wars y se supone que todos somos personajes Rebeldes, pues que alguien se dedique a traicionar a los rebeldes, matar a sus compañeros y demás no tiene cabida en esa partida. Se ha salido del tiesto.

"Es que quiero jugar un personaje malvado y no me dejan". Si hay cuatro jugadores diciendo que no quieren eso, y uno que si... pues al cosa está muy clara. Pero es como si alguien entra a una partida de Paranoia esperando que los otros PJs colaboren y no maten a su personaje.  No. No todo personaje es válido para cualquier partida. Pero ni de coña.

Sight, yo diciendo que los alineamientos són interpetrables, matizables y relativos y me acusan de absolutista. En fin....

Coincido en lo de la creación de conflictos con Guy, se supone que vamos a divertirnos todos, no solo tu. Yo cuando mastereo lo primero que hago es prohibir conflictos entre pj(y jugadores, por supuesto). Se requiere mucha madurez y sangre fría para no tenerle tirria al que te apuñala a tu querido personaje de meses de evolución, por muy amigos que seais(si tenías pensado continuar con el y si tu no ves el motivo, por ejemplo).

Cita:

Este es otro punto bastante clave, del que yo siempre intento hablar con mis másters y jugadores. Que una partida se torne en un constante conflicto entre dos o más PJs es una situación que se da con cierta frecuencia, a menudo debido a la intransigencia de los jugadores. Porque, por más que tu PJ sea un enano que odia a los elfos, el que haya un elfo en el grupo no te da derecho a acaparar toda la atención con continuas discusiones, ni a machacarle la partida a todo el mundo. Al final, si quieres que tu enano odie al elfo del grupo, pues bien por ti, odiale, haz algún comentario rezongón de vez en cuando, y no corras a socorrerle al primer problema que tenga. Tiene que haber un equilibrio, y tú, como jugador, eres el responsable de encontrarlo.

Por poner un ejemplo concreto, en una partida de Aquelarre que se jugó aquí en umbría yo interpretaba a un caballero de Santiago (un guerrero cristiano con conocimientos teológicos, el equivalente aquelárrico del paladín, salvando mucho las distancias). Este tipo de PJs suelen considerar cualquier tipo de magia como brujería, y en general está bastante perseguida (vamos, el juego se ambienta en la edad media española). En mi grupo había un goliardo (un joven vividor y borrachuzo, supuesto estudiante de teología), dos alquimistas (magos) y una prostituta (que en realidad era una bruja, algo que yo como jugador me olía). El escenario perfecto para atarlos a todos a una pira y hacer una bonita hoguera. ¿Cómo me lo tomé yo? Al final, para poder avanzar, opté por interpretar un PJ algo más abierto hacia la alquimia (camuflada como ciencia) que tomó al goliardo como escudero, y se pasó toda la aventura tratando de enderezar a la prostituta y devolverla a la buena vida, al tiempo que luchaba contra la tentación. El resultado fue una partida muy interesante, con interacciones entre PJs y cierto grado de conflicto, pero que no impedía el avance de la historia. Y la clave fue que los jugadores buscamos un equilibrio entre todos, en algunas ocasiones discutiendo en el off-topic cómo deberíamos manejar ciertos aspectos (como el vasallaje hacia mi PJ, que era noble).

El punto es que no hay malditas excusas. Uno siempre puede encontrar una forma de interpretar el PJ que sea razonable y que permita a los demás jugadores interpretar sus PJs. Y la clave está en aprender cuál es el espacio de cada uno, y respetarlo.

El punto es que no hay malditas excusas. Uno siempre puede encontrar una forma de interpretar el PJ que sea razonable y que permita a los demás jugadores interpretar sus PJs. Y la clave está en aprender cuál es el espacio de cada uno, y respetarlo.

Me parece el mejor resumen de cómo comportarse en una mesa. Además de que, como bien dices, todos salen ganando.

Estoy de acuerdo Midrangor.

El problema es que en la mayoría de los casos son los que no llevan pjs "conflictivos", es decir, los "buenos", los que dicen que no te dejan hacerte un pj diferente pork sino serán ellos los que tendrán problemas contigo xD Poca gente hace lo que haces tú, vamos.