Foro

Se han puesto los dos vídeos de Jiménez Losantos. No tengo problema en examinar más, Veldrin. Ya te digo que, por ahora, en ninguno de los dos veo amenazas.

En cuanto al rapero, basta leer las expresiones. Ni siquiera todas.

Sí, estoy convencido que lo mismo... lo que se dice lo mismo... No, en serio. Ni en broma.

+1

La diferencia es tan evidente que solo un ciego podría no verla.

Si comparáramos ladrillos de lindezas de ambos, los dos parecerían igual de imbéciles o denunciables :)

No, ni de coña. A mi un ladrillo de los Santos, diciendo en medio de un debate con otros bocachanclas que se podría, en condicional, bombardear Barcelona me parece hasta cómico ¿Acaso no tienes sentido del humor? XD 

Nunca será comparable a un tipo que destila odio y bilis con cada palabra arengando a las masas a matar jueces y policías. Nunca. Te pongas del color que te pongas. :D

A ver, si estoy de acuerdo en que el rapero este se pasa de la raya y que tiene que pagar por amenazas... Pero de verdad veis equiparable el alcance que tienen las imbecilidades Losantos con el que tienen las de un idiota del que aun no soy capaz de recordar el nombre?

Uno no puede decir según qué salvajadas, pero cuando tu voz resuena en cadenas de tv y radio y en periódicos a nivel nacional, uno debe ser especialmente medido, ya que un gran poder (de comunicación, en este caso) requiere mayor responsabilidad y tacto.

No las veo equiparables. Una, las del rapero, las veo delictivas. Las otras, las de Jiménez Losantos, no. La responsabilidad penal depende de la culpabilidad y la antijuridicidad, no del alcance que tenga tu opinión. Jiménez Losantos, en efecto, es escuchado por mucha más gente que el rapero.

Pero en sus palabras (en las que hemos examinado, si hay más, las miramos igual, con lo bocazas que es, es posible que sí haya cometido en alguna ocasión delito, pero traeme ese "ladrillo" de expresiones de Losantos para valorarlo, no me indiques su existencia sin más) no he visto delito de amenazas.

Muchas gracias por la exposición  Faifolk, y muchas gracias por la imagen de libertad de agresión Juancar.

Link a una de sus animaladas

Y con solo 2 minutos de googl, hablando sobre los alemanes por haber liberado a Puigdemont.

“Esto España no se lo va a perdonar a Alemania”, “el ratón al gato le puede hacer toda clase de fechorías, toda clase de fechorias. En Baleares todas. En Baleares hay como 200.000 alemanes de rehenes“. Después ha señalado que “en Baviera pueden empezar a estallar cervecerías. ¿Pero usted que propone, una acción? Naturalmente, nos han abofeteado!”.

Si esto no cuenta como amenazas apaga y vámonos... 

Y todo ello, en medios nacionales y con una buena difusión, que sus rebuznos se oigan bien lejos.

Veldrin, lo que decía Losantos era que si en Alemania no regía la ley europea para los españoles, en España, no debería regir tampoco para los alemanes.

Las frases sueltas que has encontrado son las hipérboles que utilizó, nada más. No sé, mira el programa tú mismo, está en youtube, y te darás cuenta de que amenazas nada. 

Aún así, ese hombre con un micrófono es de lo más irritante y escandalizador que he oído. Quizá no para ser delito, pero sí para pasar de sobra la línea del mal gusto... xD

Dríade, mírate el vídeo que no es largo... Y si en un bando empezamos a rebajar a hipérboles lindezas como esas y en el otro procesando a tuiteros por amenazas*, para mí está claro que algo falla... 

Citas de la Jueza Alaya

^{*Nótese que he omitido al 'artista' en esto, no sea que me lo vuelvan a sacar XD}

Para empezar dire que no he podido leer todo el foro, de hecho he podido leer apenas unas pocas opiniones y comentarios; por lo que esto es solo mi juicio en este asunto.

Creo, que en el país se esta criminalizando mucho ciertas opiniones, que, podrían expresarse mejor o peor; pero se persiguen. Parto de ahí.

Desde esa opinión, comienzo diciendo que las letras del rapero en cuestión son ofensivas, si. Pero no dejan de ser una canción. No son un discurso, no son un llamado, ni el mismo es una figura a la que seguir, por tanto es solo eso, una canción. Existen muchas canciones que hablan de quemar cristianos, iglesias, etc y no he oido que se halla metido en la carcel a nadie por eso (no descarto equivocarme.)

Ahora, me gustaria analizar tu libertad acaba donde empieza la de otro. Es algo genial y estupendo. Hasta que nos encontramos en la tesitura de "los ofendiditos", la sociedad en la que vivimos que se ofende por todo, salvo por lo que realmente importa. Algo que realmente no puedo comprender y no comparto. Pongo un ejemplo reciente, y que creo bastante claro: Se trasladaron 10.000 guardias civiles y policías para evitar una votación que no serviría para nada aunque se celebrase, pero no se moviliza a nadie para evitar que los traficantes sigan con su negocio.

En resumen, lo del rapero me parece que es un despropósito por parte de un gobierno y una justicia comprada, que apenas tiene sentido; en un pais que corea y da palmas a quienes se rien de ellos, porque unos programas pagados se lo dicen.

 la sociedad en la que vivimos que se ofende por todo, salvo por lo que realmente importa.

El problema es... ¿quién decide lo que importa? ¿Dónde está consignado? Para cada uno es una cosa, y por eso es tan difícil legislar eso. Si no fuera así, no habría ningún problema.

 no se moviliza a nadie para evitar que los traficantes sigan con su negocio.

¿Cómo...? Pues habrá que ir a poner una denuncia, pero a lo mejor se ríen del que vaya. Porque me parece que eso verdad, verdad... no es. xD

Reaver, ya que entiendo que no has podido leer todo el foro, y que vienes a exponer tu opinión, sólo me resta agradecerte la misma. Todos tienen que tener el derecho a opinar. Y como tú, entiendo que las opiniones no pueden criminalizarse. Y tampoco los pensamientos.

Por otro lado, y como también he indicado, entiendo bien que la línea entre esas cuestiones es fina y que, por ello, terminamos siempre peleando lo que es libertad de agredir y lo que es libertad de expresión. Por eso para mi habría que eliminar todos los delitos de odio, todos los delitos de injurias o de enaltecimiento cuando el ofendido sea un grupo, población, etnia, sexo, orientación sexual... y limitarnos a perseguir sólo cuando se amenaza o busca amedrentar mediante el hostigamiento verbal a una persona concreta, a una persona física. A alguien.

Desgraciadamente, aquí acaban los puntos en los que estamos de acuerdo. Imagino que si el rapero en cuestión hubiera realizado esas mismas expresiones deseando la muerte a todos los independentistas, tu posición (por tu post me refiero) sería otra. En mi opinión, sin embargo, se trasladaron 5000 guardias civiles a Cataluña para impedir un golpe de estado. Nada más, nada menos. O si lo prefieres: para intentar evitar que una minoría manipulara a una parte de la población para que pensara que saltarse las sentencias del Tribunal Constitucional y usar la fuerza (la definición de fuerza, si quieres, la dejamos para otro momento) era algo que "estaba bien", "era asumible" y aun más: era bueno.

Por otro lado, hoy, Bárcenas ha sido condenado a 33 años de prisión. Y hace un par de días Zaplana fue detenido. Si el PP está comprando los jueces, lo hacen muy mal. Lo que, dicho sea de paso, no significa que no sea una alegría (lo es) que todo político corrupto sea encarcelado o, al menos, alejado de la política (si los delitos han prescrito). Y eso vale para el PP, PNV, CIU (o PDCAT que a estos efectos es lo mismo) y el PSOE principalmente, porque son los que acumulan más casos de corrupción. Pero también, obviamente, para los políticos de Ciudadanos y de Podemos que se corrompan. Cuando se corrompan, y si lo hacen

En cuanto a los traficantes, afortunadamente, nadie del gobierno (ni de ninguno de los gobiernos de las comuniudades autónomas) sale a la calle a decir que vivan los narcotranficantes, que son muy buena gente, y que el estado es malo por perseguirles, asi que vamos a financiarles retiros dorados en Bélgica. Por poner un ejemplo claro y que todos entiendan.

Volviendo al tema del "pobre rapero" creo que debes, primero, antes de opinar, leer lo que ha dicho. Creo que no lo has hecho. Hazlo, y seguimos la conversación, si te parece.

Veldrin, estoy de acuerdo en que hay un exceso en la norma penal. Creo que ya lo dije antes. Pero sin embargo, creo que ese exceso se debe a que existen las redes sociales, y nos ha pillado a todos "con el pie cambiado".

Mira: si alguien te amenaza gravemente, a ti, o a otro, o busca hacerte insorportable la vida a base de injurias, en ese caso, el bien jurídico que el derecho busca proteger es tu libertad personal (o la del amenazado) No se trata tanto de si la amenaza va a cumplirse o no, como que se busca, con ella, dañar al amenazado. Ese es el motivo que se sancione.

En el caso que no sea una persona física, sigue siendo delito. Aunque como ya he dicho yo (y esto es una opinión personal) dejaría la conducta como no punible. Los disparates (quememos cristianos, matemos rojos, todas las mujeres deberían ser esclavas sexuales, todos los hombres deben ser castrados...) lo que demuestran es la estupidez de quien los dice. Y deben ser rebatidos con ideas y palabras, no con el derecho penal. Esa, como digo, es mi opinión.

Opinión perfectamente compatible con que el rapero está bien condenado. (Y como no lo nombras, tampoco voy a seguir yo hablando de él, pero comprende: es el tema de este hilo :) )

Distinto es: la justicia no es igual para todos. Oye, pues... tienes toda la razón. No lo es. Eso sí, mucha gente buena (o regular, pero celosa de su trabajo) trabaja todos los días para que se acerque a serlo.

La justicia nunca será igual para todos. Pero hay que intentarlo. El dinero, la presión social sobre determinados sucesos, los contactos... todo eso hace que la justicia sea distinta para cada persona. Ahora bien, en este caso, Jiménez Losantos no es uno de los poderosos a los que se refiere la juez Alaya. Creo que más bien los poderosos hay que buscarlos en los políticos españoles, bien sean de los partidos independentistas, bien sea del PP, bien sea del PSOE.

¡Ah, casi lo olvido! Sí, me he visto el vídeo de Jiménez Losantos (malditos, y mira que había conseguido no escuchar sus programas en el último par de años), y no, ni de broma es comparable. Para empezar, si te fijas, lo que haces es interpretar sus palabras: Jiménez Losantos en ningún momento está diciendo de poner bombas a las cervecerías en Baviera ni hacer ningún acto delictivo a los alemanes en Baleares. Y como te conozco, y se que eres un hombre inteligente, capaz de explicar magistralmente las reglas de Zombicide (coño, lo tengo dos años y hasta tu partida no había jugado bien, hay que joderse) se que tú lo has visto.

Lo que Jiménez Losantos está diciendo es que hay que poner las cosas difíciles a los alemanes que son turistas porque con eso Alemania va a cambiar de criterio, y porque, entonces, en Baviera los alemanes van a hacer arder las cervecerías. Porque la mitad de Baviera se viene de vacaciones a España.

¿Rotundo, exagerado, excesivo en sus afirmaciones? Sí, claro. Como Wyoming, aunque en otro estilo, es un provocador nato. ¿Delito de amenazas? ¿en serio estamos comparando?

+1000 a Faifolk.

Sin más, difícil estar más de acuerdo. Llevo un rato buscando algo que añadir, rebatir o apostillar. Pero nada, oiga... xD

EDIT: Como mucho diría que es difícil que la gente vea que lo de los colectivos debería quedar fuera del derecho penal. La gente tiende a ver eso como un tema más grave, pero creo que aquí el quid está en que esas cosas son más difíciles de llevar a cabo y por eso creo que es tu indicación de que debería incidirse penalmente en los casos individuales. Lo que no quita que haya que castigar lo otro siempre que se pueda. Había puesto de inicio que con multas en vez de cárcel, pero es que si lo piensas con detenimiento depende muchísimo del caso y de las variables... Joer, es verdad que es un tema complicado. Y desde luego que la clave sería siempre que la sociedad estuviera lo suficientemente formada como para distinguir que esas conductas son aberrantes sin necesidad de que tenga que venir un juez a empurar a nadie. Tanto si se llevan a cabo desde un lado como desde el otro. Pero anda que no sería bonito eso...

No hay solución perfecta. Pero lo cierto, Drawnin, es que para bien o para mal, los seres humanos hemos opinado auténticas salvajadas durante nuestra historia. Y salvo que ocurra algo terrible (control mental, adoctinamiento en masa, extinción) es razonable pensar que vamos a seguir haciéndolo.

Y siempre me encuentro con lo mismo: todo el mundo tiene muy claro que lo que dicen "los suyos" (o los que se le parecen) pueden ser "opiniones excesivas", "excesos verbales"... pero que quedan protegidos por la libertad de expresión. Mientras que los de los contrarios merecen carcel.

Una cosa clara, que todos entiendan: si amenazas a una persona física, o buscas hacerle la vida imposible a base de injurias y acoso, es delito. Y si dices cualquier salvajada sobre cualquier colectivo... pues tio, eres gilipollas. Pero felicidades: el derecho penal no va a ir a por ti.

Y repito: eso es solo mi opinión. No es lo que dice nuestro derecho penal, y tampoco lo que piensa... bueno, nadie salvo yo. Creo

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

También es un tema de no haberlo reflexionado en serio. Yo no había pensado con detenimiento en esa diferencia que has señalado hasta entrar en este hilo... y mira, he alzado la ceja y dicho "anda, pues es una forma interesante de verlo".

Probablemente haya quien entre, lo lea, y aún así piense "estos dos están tarados y a todo el que se meta con tal y tal habría que enchironarlo". En fin... al final se hará como más gente piense, que para eso ahora legisla el pueblo. O al menos, eso se dice. xD

Aunque estoy bastante de acuerdo con lo expuesto por Faifolk, no paro de pensar en una cosa:

Y si dices cualquier salvajada sobre cualquier colectivo... pues tio, eres gilipollas.

¿Y cuando es un grupo un poquito más grande lanzando proclamas de odio?

Evidentemente una sola persona soltando exabruptos puede parecer un tonto del culo o un radical pero...

No se... un número intimidatorio... pongamos 500 personas que se ponen a la salida de un lugar donde se reune el equipo X, siendo ellos del equipo Z, y se ponen a lanzar amenazas a todos ellos, pero como colectivo ¿eh? En plan: "Equipo X, os vamos a matar, sois unos mierdas..."

Y cuando hablo de "equipo", creo que se puede sustituir por cualquier "bando"/"Grupo"/Ideología/Etc... desde luego a mi no me parece que el enaltecimiento del odio lleva a la rabia, a la ira, a la agresividad y, en último término a la violencia (ya lo decía Yoda ¿no? ^^) ¿tenemos que esperar a que exista violencia y alguien salga muy malparado o muerto para ver que esas palabras no son punibles? ¿aunque sean dirigidas hacia un grupo digo... es que a mi eso me genera bastantes dudas porque pudiendo prevenirlo... ¿por qué entrar a juzgar la peor de las consecuencias y no evitarla?

A mí es que lanzar proclamas de odio hacia un colectivo, ya sabes, me recuerda a cosas que...

...y no se hasta qué punto hay que tomarse algo así como una gilipollez.

Y no sólo el kkk... hay por España varios grupos que van contra el colectivo LGBZΩ que salen perfectamente impunes.

Ah, y comparar Wyoming con Losantos no es factible. Con Ussía aún.

https://www.youtube.com/watch?v=7IinD650N2c

Aquí Losantos diciendo que hay que quemar la Audiencia Nacional. Después aclara que es una metáfora, pero que le basta con volarla, ahí ya no aclara nada.

''El Gobierno español sólo habla con terroristas, homosexuales y catalanes. A ver cuándo se decide a hablar con gente normal''

Tampoco es incitación al odio, es que le gusta la chaqueta metálica y le hace un homenaje, fijo.

 

Una cosa clara, que todos entiendan: si amenazas a una persona física, o buscas hacerle la vida imposible a base de injurias y acoso, es delito. Y si dices cualquier salvajada sobre cualquier colectivo... pues tio, eres gilipollas. Pero felicidades: el derecho penal no va a ir a por ti.

Coincido en que, los delitos de odio; tienen que ser amonestados y, en muchisimos casos perseguidos. De hecho, las letras de Valtonyc son un ejemplo de algo que no debería hacerse. Me guardo mi opinión acerca de que partes mas que menos, que reconozco que la mayoría, por su carácter violento; pero encerrar a una persona por eso me parece muy exagerado.

Creo, y es una opinión que, a pesar de que se esten destapando mas y mas casos, y condenando algunos; que estamos en un pais donde el poder politico y el poder judicial van demasiado de la mano. Donde la justicia es demasiado poca, y a la gente se le come el tarro demasiado fácilmente. Porque perdemos somos muy borricos, y digo somos, porque lamentablemente estamos en este país; y digo borricos, porque parecemos uno con unas anteojeras que apenas puede ver mas allá que lo que se le muestra, y camina; bien por la vara o bien por la zanahoria. Es bien triste.

Cita:

Para nada, El delito de amenazas y el de injurias deben existir como antes existían, lo que no se debe es meter lo que son opiniones o deseos como amenazas.

Básicamente no es lo mismo decir, !ojala te caiga un rayo y te quedes frito!, que decir !Te voy a partir la cara!, lo primero es un deseo, no una amenaza, lo segundo es una amenaza en toda regla y que normalmente lleva unido un intento de cohacción.

Por eso digo que a mí lo que alguien opine no me va a quitar el sueño, eso sí, si alguien diréctamente amenaza y me dice que me va a hacer daño, o vá a buscar la manera de que me lo hagan eso SI es una amenaza y es lógico responder con la ley.

Es como lo de los chistes y las bromas, para mí no son amenazas, aunque si es cierto que pueden ser considerados ofensivos, recordemos los de Carrero Blanco y la que se montó, incluso los propios descendientes del almirante reconocieron que aunque a ellos no les hace puñetera gracia, tampoco consideraban que debieran ser considerados delitos.

Es decir, que debe existir, pero debería haber alguien que juzgue si es una amenaza o no.

¿Los jueces, quizás? :P

Efectivamente, pero nunca de oficio. Si yo no lo considero una amenaza y soy la persona agraviada, no veo porque la fiscalía tiene que actuar de oficio.

Diferencias entre Wyoming y Losantos. Muy simple, yo a wyoming jamás en la vida le he escuchado defender el uso de la violencia, o la intimidación contra nadie, ni siquiera contra sus adversarios políticos, en el caso de Losantos sí. Para mi no son comparables de ninguna manera, más cuando escuchas a Losantos como tira la piedra y luego recula para evitarse la denuncia, pero la pedrada ya la dió. Y aún así no estoy de acuerdo en que haya que encarcelarlo, con "coserlo" a multas me conformo.

Respecto a los delitos contra colectivos, como bien comparó Juancar me recuerda demasiado a casos como el KKK, HB, los nazis, etc... por tanto no soy partidario a eliminarlos, si existen amenazas contra colectivos debe actuarse. Pero como dije anteriormente una cosa es amenazar y otra dar opiniones.

También algo que deberían tener en cuenta quien legisla es la posibilidad de que una incitación al odio, se convierta en una amenaza real, y ahí sí que debería actuarse con dureza contra aquellos que trasladan de forma masiva un mensaje de odio, más que contra un particular que despotrica en el bar de la esquina. El delito muchas veces es el mismo, pero las posibilidades de encontrar con un "jamao" que decida seguir las enseñanzas del predicador de turno son bastante más cuando tu mensaje de odio lo publicas de forma masiva.

Al final el problema que muchos vemos es que estas leyes que en principio se crearon para proteger a los ciudadanos de las agresiones verbales de otros, lo que se han convertido es en instrumentos perversos al servicio del político de turno para intentar cohartar o callar opiniones que no gustan.

Estoy de acuerdo en que pena de cárcel es excesiva en los delitos de odio, injurias y demás, pero que le cayera un buen puro en forma de multazo de los buenos, más de uno se lo pensaría antes de decir nada. 

Con el tema de los colectivos, no se persiguen de oficio, sino por denuncia. Este tipo hizo unas canciones que dicen unas cosas, y fue denunciado, no fue de oficio. Con lo cual, pongo este ejemplo:

El rapero dice que se jodan las victimas de ETA, del IRA, y de cualquier grupo terrorista. Pues si alguien ha perdido un familiar, amigo, etc por un grupo terrorista, no te sentirías ofendido? Esa es la pregunta que te tienes que hacer. Son grupos que han sido agraviados.

Uno dice que les den a los blancos... se va a ofender alguien? No creo, xq nunca fueron perseguidos. Ahora los negros, judios, homosexuales... que han sido perseguidos y demás, normal que se ofendan, con la historia que hay detrás. Pero claro, si se ofenden, que denuncien, porque los delitos de calumnias, injurias, etc son bajo querella, es decir, o denuncias o no se persiguen. Lo mismo con el rapero ha pasado lo mismo: como ha atacado a tantos colectivos, pues habrán denunciado alguno de ellos (o varios, que no lo sé) y listo.

¿Y cuando es un grupo un poquito más grande lanzando proclamas de odio?

A mí es que lanzar proclamas de odio hacia un colectivo, ya sabes, me recuerda a cosas que...

Entonces la cosa, en efecto, se complica, Armodan, Juancar. Tenéis toda la razón. Pero entiendo que entonces estamos hablando de una turba. Y me suscita las mismas duda que he dicho hasta ahora. Por ejemplo, ¿los manifestantes congregados hace poco frente a un conocido juzgado de Pamplona deben ser acusados de delito de odio? Porque hubo frases coreadas que... en fin... ¿Los que dicen todos juntitos "nazi bueno, abono para mi huerto"?

O sea, a ver si logro explicarme... las normas tienen que ser, a mi modo de ver, iguales para todos. Iguales de verdad. ¿Y eso qué significa? Que tienes que quitar el "sustantivo" (cristiano, homosexual, facha, nazi, podemita, comunista, hombre, mujer, blanco, negro) y que el resto de la frase, independientemente del sustantivo, sea el objeto de condena.

Ante esa disyuntiva... sinceramente, prefiero castigar cuando se cometa el acto a cuando se digan disparates contra cualquier colectivo. Porque me basta leer los últimos post para pensar (tal vez equivocadamente) que todos tenemos una terrible y tremenda doble vara de medir.

Veámoslo.

Y no sólo el kkk... hay por España varios grupos que van contra el colectivo LGBZΩ que salen perfectamente impunes.

Es que, Aregal, ir contra el colectivo LGBZΩ o contra cualquier otro es perfectamente lícito. Al igual que hay muchos que en este mismo tema han mostrado que van contra el colectivo cristiano. Ir contra no es malo. Amenazar sí. El problema, por supuesto, son los matices.

Todos somos sensibles, claro. Si dicen que lo que pensamos, creemos, sentimos, no es, ya no bueno, sino EL BIEN nos sentimos (y esa es la clave) amenazados. Es humano. Pero es un error legislar así (siempre en mi opinión). Lo malo es cuando se amenaza a un colectivo (o a una persona). SÓLO cuando se amenaza. Si yo pienso que la educación en las escuelas debe incluir una educación sexual, o no; si yo considero que la opción sexual debe ser señalada como un derecho desde la infancia, o no... todo eso no ataca a nadie. Puede gustar, puede no gustar.

En este punto, si me permitís, voy a citar a Reaver.

Existen muchas canciones que hablan de quemar cristianos, iglesias, etc y no he oido que se halla metido en la carcel a nadie por eso

Pues a mi, que soy cristiano practicamente, apostólico y romano, no me parece bien, obviamente, que haya canciones que hablen de quemarme, o quemar a quienes piensan como yo, o quemar el lugar de mi culto. ¡Qué coño! Me parece fatal. Pero estoy dispuesto a aguantarme si todos aceptamos que si, igual que hay gilipollas que por su derecho de expresión hay que permitir que puedan cantar que quieran quemarme, se acepte otros gilipollas que en sus canciones digan que quieren quemar... a cualquier otro. A eso, se le llama justicia. Que todos seamos iguales en derechos, independientemente de nuestras creencias.

Y, precisamente, por eso, es por lo que pienso que, para bien o para mal, sólo veo como solución no penalizar las expresiones relativas a colectivos (obviamente, y por si no queda claro, sí las acciones específicas, y me explico: uno puede decir que hay que quemar cristianos; pero si se planta en casa de un cristiano con antorchas encendidas gritando <> la cosa cambia. Y donde digo cristiano, por favor, poned musulmán, homosexual, facha, comunista o lo que os de la gana)

Imagínate que digo en Facebook  que hay que matar a Nicholas Cage para que deje de perpetrar películas;  que, si le pillo, le mato con mis propias manos. 
También digo, desde una cuenta con imágenes de un grupo ultra de fútbol: "voy a salir a apalear maricas por la zona de copas de mi ciudad". Sin dar nombres: al que pille. 

Hugin, entiendo el argumento. En este caso, si sales con amigotes a apalear maricas, desde el momento en que te acerques (tú u otro) a uno amenazante estás cometido en delito. Pero en efecto, desde mi punto de vista, para mi, sería mejor que sólo entonces. Y donde pone maricas poned naranjitos, españolitos, cristianos, podemitas, indepes, etc, etc. En el caso de Nicholas Cage (muy bien traido el ejemplo) no habría delito de amenazas: el contexto nos dice claramente que estamos criticando su forma de hacer cine, y que, en el fondo, no hay deseo ni de amedrentarlo, ni de causarle mal alguno, ni promesa de un mal.

Repito: para mi la solución que propongo es porque, cada vez que hablo o leo sobre el tema, más convencido estoy que es imposible que nadie reconozca que los que no piensan como él merecen los mismos derechos y las mismas libertades que los suyos. Una canción que habla de "quemar cristianos" es igual de mala que otra que hablara de, no se... poned lo que se os ocurra. Y hasta que no asumamos eso, mejor dejar fuera de la ecuación (en mi opinión) los grupos. Porque solo logramos encabronar la sociedad.

Creo, y es una opinión que, a pesar de que se esten destapando mas y mas casos, y condenando algunos; que estamos en un pais donde el poder politico y el poder judicial van demasiado de la mano. Donde la justicia es demasiado poca, y a la gente se le come el tarro demasiado fácilmente

Reaver, creo que tu opinión no se basa en la realidad, sino en tu concepción sobre la sociedad en la que te mueves y en un, legítimo, deseo de que la sociedad mejore. En España el poder político y el poder judicial no van de la mano. Es evidente, sobre todo en días como hoy, que la inmensa mayoria de los jueces tratan, con sus limitaciones, de poner las mejores sentencias posibles. Muchas veces en contra de partidos políticos de inmenso poder que no dudan en manipular a la opinión pública en apoyo de sus deseos de impunidad. Y conste, que con esto último, me refiero de forma expresa al PP, a los partidos independentistas, al PSOE, a Podemos... y aunque no conozco ningún ejemplo ahora mismo, témome, que más temprano que tarde también me referiré a Ciudadanos. En cuanto a que la gente "se le come el tarro demasiado fácilmente", temo que es una frase que rebosa temeridad. ¿No te das cuenta que es la primera reacción que todos tenemos cuando alguien no piensa como nosotros? Ser condescendientes. No piensas como yo, porque, claro, te han comido el tarro.

A ver, de orgulloso, créeme, hablas con el que más. Yo creo que tengo razón en todo, y siempre. Si no, no hablaría, ni escribiría. Pero también intento, siempre, ser consciente que puedo equivocarme, y escuchar a todos con respeto y con atención.

Básicamente no es lo mismo decir, !ojala te caiga un rayo y te quedes frito!, que decir !Te voy a partir la cara!, lo primero es un deseo, no una amenaza, lo segundo es una amenaza en toda regla y que normalmente lleva unido un intento de cohacción.Por eso digo que a mí lo que alguien opine no me va a quitar el sueño, eso sí, si alguien diréctamente amenaza y me dice que me va a hacer daño, o vá a buscar la manera de que me lo hagan eso SI es una amenaza y es lógico responder con la ley.

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Para mi no son comparables de ninguna manera, más cuando escuchas a Losantos como tira la piedra y luego recula para evitarse la denuncia, pero la pedrada ya la dió.

Creo, Tatostrom, que hay una contradicción en tus palabras. Y conste que con la base estoy de acuerdo. No es lo mismo amenazar que expresar una idea aun temeraria. Esa base, además, es coherente con lo que dice nuestra jurisprudencia, que exige, para condenar por amenazas, no la mera expresión de un deseo, sino la "amenaza" de causar un mal futuro con el objetivo de amedrentar o hacer temer, por él o por otros con los que esté vinculado.

Peeeeero, acto seguido, cuando alguien que (me da la sensación) no es de tu cuerda, habla de quemar una audiencia (aun cuando luego aclare que es en metáfora) quieres que le sancionen. No es extraño, pero creo que hablas por rabia contra el adversario político. A mi, cuando escucho a Wyoming, también me da rabia en ocasiones. Pero, oye, reconozco que es un gran comunicador, cuando era más imparcial me encantaba, y me hace, en ocasiones, reír. Dudo que Jiménez Losantos te haga reír.

Pero estoy convencido (con lo que habéis puesto de él hasta el momento) que yo no veo delito alguno en sus expresiones.

Y volviendo con el tema, en el rapero Valtonyc, sí.

"Jorge Campos merece una bomba de destrucción nuclear" "queremos la muerte para estos cerdos", "llegaremos a la nuez de tu cuello, cabrón, encontrándonos en el palacio del Borbón, kalashnikov", "le arrancaré la arteria y todo lo que haga falta", "queremos la muerte para todos estos cerdos". "Que tengan miedo joder. Que tengan miedo"; “Que tengan miedo como un guardia civil en Euskadi"; “Un pistoletazo en la frente de tu jefe está justificado o siempre queda esperar a que le secuestre algún GRAPO”; “Dicen que pronto se traspasa la cloaca de Ortega Lara y muchos rumorean que Rubalcaba merece probarla, complejo de zulo mi casa a ver si un día secuestro alguno y le torturo mientras le leo al Argala”; “Queremos que el miedo llame a sus puertas con llamas"; “O que explote un bus del PP con nitroglicerina cargada”; “Me cansa tanto silencio en medio de esta guerra”; “Y mira yo no tengo huevos a pillar una metralleta, pero al menos no condeno al que se atreve y al que a la lucha se aferra, partidos revisionistas me la coméis entera, no resistiríais ni la mitad de cadenas que arrastra Arenas”. “Sofia en una moneda pero fusilada”, "puta policía, puta monarquia”, "a ver si ETA pone una bomba y explota”, "para todos aquellos que tienen miedo cuando arrancan su coche, que sepan que cuando revienten sus costillas, exploten brindaremos con champán”. "Cuando digo Gora ETA delante de un guardia civil, por eso te encierran y no por ser un hijo de puta como Urdangarin” "Quiero transmitir a los españoles un mensaje de esperanza, ETA es una gran nación”; "Tu bandera española está más bonita en llamas, igual que un puto patrol de la guardia cuando estalla"; "no voy a callar mas, voy a luchar aunque tenga que pillar una pipa como Froilan Marichalar”; "Si no tienes memoria se repetirá la historia y estarás condenado como un txacurra en Vitoria, Gloria!"; "Gloria! es Andrea Fabra durmiendo en la calle,y que un parado le rompa las costillas con un bate"; "Que no se alarme nadie la justicia es simple, pero está de vacaciones con Publio Cordon en el caribe”; "Asusta el salir a la calle y que te pongan una multa, si la policía usa la fuerza bruta y encima luego condenan a quienes entregan su vida a la lucha”. "Esto no va hacer fiesta que pensabas tonto, es una bomba de relojería en una plaza de toros”; "Un atentado contra Montoro otro logro pa nosotros, socialicemos los medios de producción a tiros y a la mierda los votos” "Dudo que próximamente os peguen un tiro en la nuca, quizá cuando el Follonero diga quien tiene la culpa”; "Elijo el camino que me lleva a las cadenas, porque antes como trena que vender a la clase obrera”; "A ver si te enteras, como el caso Bárcenas, pierdo los papeles y en cuarteles grito GORA ETA”; "Nena, no apoyo la violencia gratuita, pero justicia sería pasarlos por la guillotina”; "De Cospedal no reiría tanto en un zulo a cuarenta grados”; "Por qué condenáis la puta lucha armada, contra la clase que tiene a la nuestra esclavizada”; "La dimisión de Mariano Rajoy no será hoy, los asesinos no dimiten, ¡se les destierra!”; "Que pena que no haya cerca gulags como Siberia"; "¡Ah! un puto pepero con los sesos fuera,por la presión del banco al no poder pagar la hipoteca. Eso no pasará, pero que un Grapo los secuestre y no puedan pagar la fianza, ¿quién sabe? Quizá”; "Porque nos gobiernan terroristas, en cambio quien hace política está entre rejas”. "Me la suda si la Audiencia Nacional me condena, hasta romperme las cuerdas ¡LIBERTAD ARENAS!” "Mi puta lengua envenena la fuente de la que bebéis, si contagia la rabia resurgida del treinta y seis”; "El Rey tiene una cita en la plaza del pueblo, una soga al cuello y que le caiga el peso de la ley”; "Mi ansia aumenta cada vez que reprimen comunistas y vuelan mis ganas de entrar en la guerrilla, así que, que sigan que sigan y el próximo paracuellos será en mi puta isla”; "Te quedas atrás reformista y eso me quema, entorpeces la lucha formando parte del problema, encima quieres dar lección al que anda en prisión, por combatir la opresión y dar su vida entera, cadena perpetua para los que no claudican, pero tu afirmas que no existen presos políticos”; "Hace más ruido un solo hombre rugiendo que todo un ejército pasivo callando y sirviendo”; "¿soy un molotov en la sede de UPyD?”; “siete tiros de la glock de Iñaki Bilbao al juez” "El Rey Borbón y sus movidas no sé si era cazando elefantes o iba de putas, son cosas que no se pueden explicar, como para hacer de diana utilizaba a su hermano, ahora sus hermanastros son los árabes y les pide dineritos para comprar armas, le hacen hacer la cama y fregar los platos y de mientras Doña Sofía en un yate follando y eso duele claro que si!!”; "Haremos que Urdangarin curre en un Burguer King que la Infanta Elena pida disculpas ,(puta), por ser analfabeta y no ir a estudiar a Cuba”; "Por qué no se fractura la cabeza y no la cadera”; "si no secuestraremos al capitán del Concordia para que coja el Fortuna y se pegue una ostia; "sarcástico como el Rey dando la mano a Gaddaffi y después celebrando tener petróleo fácil (hijo de puta), puede ser que de la república solamente queden fósiles, pero quedamos nosotros, y del Rey los negocios!!. "La tercera edad también pasa hambre pero aplauden a los monarcas, masoquistas ignorantes!!, no podemos escoger, no tenemos ninguna opción, pero un día ocuparemos Marivent con un kalasnikof”; "Él respetuoso con la Constitución, en cambio los derechos humanos se los pasa por los cojones”; "El Froilan se da cuenta y se quiere morir, que su abuelo un dictador lo escogió, que pertenecía a los GAL y que no es democrático sino un dictador enmascarado”. "Parece que las balas de plata también os las tendré que dedicar, sois la misma mafia que Bankia"; "Un día coches volarán como Carrero Blanco y no colgaremos ningún lazo en el Ayuntamiento”; "Balas de plata para los fascistas”. "Bauzá debería morir en una cámara de gas, pero va?. Eso es poco, su casa, su farmacia, le prenderemos fuego"."Burgués, ni tu ni nadie me harán cambiar de opinión, cabrón, seguir el acto de fusilar al Borbón” "No soy ningún hipócrita pero a veces me cuesta dejar a la gente en evidencia, creo que debe ser por eso de que soy una buena persona, pero por mi el Bauzá habría muerto ya de una bomba”; "Del PP, lo que hizo el PSOE, terrorismo es el BOE y no callaré. Pondré cojones, aunque quieran criminalizar mis emociones, soy fuerte y lucharé”; "Mis compañeros están allí fuera, están luchando por la autodeterminación, de una lengua, de una cultura, de un país, somos fuertes y nosotros ganaremos (sonido de pasos, una puerta se abre," Manuel Torreiglesias " saber vivir es saber morir". A continuación se escucha el sonido de un tambor de revolver y seguido de un disparo dice "hijos de puta"; "Para no inmolarme necesito escribir, pero hay tanto hijo de puta que no merece vivir"; "Algún día haremos justicia, y diputados picarán piedra a la sierra todo el día”; "Andrea Fraba se tragara sus palabras, y comerá del suelo porque no le quedará otra”; "La constitución se viola como una puta, pero, como con Publio Cordón, los GRAPO tienen la culpa”; "Mataría a Esperanza Aguirre, pero antes, le haría ver como su hijo vive entre ratas”; "Que beban agua con barro, no más Solan, (de cabras) que coman carne con lejía salpicada”; "Miguel Ángel Blanco, Carrero Blanco (suenan disparos), bah, ya no, ahora toca a Juan Carlos. La OTAN no bombardeará la Zarzuela, no ..., aquí lo único que explotan son los trabajadores”; "Licencia para matar, quedarán pocos vivos, acabaré con izquierda, PSOE, y también CiU"; "Merece la muerte todo aquel que se aprovecha de pisados, pobres, de quienes más lo necesitan”; "Que a n'Otegui se le Tilde como un terrorista, pero quienes lo son estén en el parlamento haciendo política”; "A mí me toca la polla, toda la AVT, no tienen empatía con los que no pueden pasar es mes”. "Pero bueno, tenemos goma2 y amonal, y así llegará un día que explotadores volarán, tan alto como obreros de derechas que ahora son empresarios, les cortare el cuello como recortan salarios”; "Esto no es violencia gratis, está justificada, como un antidisturbios que muere en una barricada”; "Cogeré un kalashnikov, una MP5, iré a Intereconomía, terminaré con este circo"; "Después mutilaré a la De Cospedal,con la rabia del pueblo Vasco a los GAL” "Somos temibles como bombas de racimo”; "Decapitando capitalistas en el centro de Cuba, alguno quiso callarme pero no pudo”; "Junto a Puelles todos desfilareis de luto”; "No me quedaré mudo, no me callaré, aunque tenga que inmolarme en la sede del PP”; "Terrorismo invicto como los GRAPO”; "yo doy mas miedo que una pipa de fogueo”; "sin rodeos voy a asaltar el parlamento ya salen de mis heridas torturas franquistas dosis de poesía”. "Matando a Carrero ETA estuvo genial, a la mierda la palabra, viva el amonal”; "tenemos corazón grande y de justicia se enamora si explotan tropas españolas, no lloran. Kale borroka en el Ministerio de educación, esto es amor: goma2 y Kalashnikovs”. "Amonal en coches oficiales, haciendo justicia poética por cada familia que está pasando hambre".

Entonces la cosa, en efecto, se complica, Armodan, Juancar. Tenéis toda la razón. Pero entiendo que entonces estamos hablando de una turba. Y me suscita las mismas duda que he dicho hasta ahora. Por ejemplo, ¿los manifestantes congregados hace poco frente a un conocido juzgado de Pamplona deben ser acusados de delito de odio? Porque hubo frases coreadas que... en fin... ¿Los que dicen todos juntitos "nazi bueno, abono para mi huerto"?

O sea, a ver si logro explicarme... las normas tienen que ser, a mi modo de ver, iguales para todos. Iguales de verdad. ¿Y eso qué significa? Que tienes que quitar el "sustantivo" (cristiano, homosexual, facha, nazi, podemita, comunista, hombre, mujer, blanco, negro) y que el resto de la frase, independientemente del sustantivo, sea el objeto de condena.

Ante esa disyuntiva... sinceramente, prefiero castigar cuando se cometa el acto a cuando se digan disparates contra cualquier colectivo. Porque me basta leer los últimos post para pensar (tal vez equivocadamente) que todos tenemos una terrible y tremenda doble vara de medir.

No se, me da la sensación de que cuando he puesto la imagen del KKK he dado a entender que sólo quisiera judicializar las agresiones verbales de unos y no las de los otros. Yo estoy TOTALMENTE de acuerdo contigo en que la ley debe ser igual para todos, y que debería recibir el mismo castigo el nazi que grite en público ante su parroquia que hay que salir a las calles a matar negros, que el contrario que grite de igual modo que hay que salir a las calles a matar nazis. Una cosa es que yo desprecie a los nazis, y otra que les pretenda arrebatar sus derechos ante la ley.

Dicho ésto, creo que en lo que discrepamos es en lo otro. Cometer un acto contra un colectivo creo que todos estamos de acuerdo en que debe ser delito. Pero arrojar mensajes de odio que puedan incitar a otros a cometer ese tipo de actos, o amenazar a esos colectivos para que se vean obligados a vivir con miedo, también debería. Esa es mi opinión. Y me da igual cual sea el colectivo y cual sea el culpable. Hay cosas que no deberían hacerse, creo yo.

En ese sentido estoy en la línea de Juancar (de hecho mi ejemplo había sido completamente "neutro" hablando de "Equipo X contra Z", no veo el sesgo político de nada ^^).

Al final todo es bastante "relativo" porque de la mera expresión de ideas a la amenaza hay una línea... bueno, qué coño, creo que la línea es bastante subjetiva.

Parece que si un grupo de gente grita: "Pensamos que deberían tomarse medidas para acabar con el equipo Y!"

o "DESTRUYAMOS AL EQUIPO Y"

... la consecuencias de las dos expresiones es la misma (acabar con el equipo Y)... ahora bien ¿dónde está la diferencia? ¿Por qué la segunda es más amenazante que la primera?

¿Lenguaje corporal? ¿Tono? ¿Sentimiento con el que se dice?

¿Y cómo luego lo juzga eso un juez a no ser que tenga pruebas visuales? Y aún así... lo mismo al juez le parece que están "de broma".

No sé... me sigue pareciendo que juzgar cuando el desastre ya está hecho y el daño puede ser muy grande (y dramático) es bastante triste...

Armodan, Juancar, no había ironía en mis palabras anteriores. Cuando he escrito "tenéis toda la razón", no era ironía. Es complicado, es difícil, y en esos casos, la cosa se complica. De hecho, el legislador, por esas razones que habéis esgrimido, creó tanto el delito de odio, como el de menosprecio a las víctimas, exaltación al terrorismo, o amenazas a grupos o colectivos que, de hecho, con nuestro código penal es un tipo agravado y, por tanto, castigado con más pena que las amenazas a persona concreta.

Probablemente, como he respondido a todos, ha parecido que indicaba que vosotros habíais tenido sesgo político. Para nada. Mis afirmaciones no eran en el sentido que VOSOTROS (no grito, recalco) teníais sesgo político, sino de la dificultad general de evitar que en estos casos no medie el interés político, y la dificultad que socialmente no se juzgue no por lo que uno y otro ha dicho, sino por nuestra opinión sobre uno y otro.

Y ahí, sí, los ejemplos (no puestos por vosotros, pero sí en este tema) sobre el parecido (a mi entender completamente inexistente y rebatido) entre las expresiones del rapero y las de Jiménez Losantos.

Repito: Comprendo perfectamente los argumentos del legislador y, por ende, igualmente los vuestros. Lo que pasa es que temo que los delitos de odio/amenazas a colectivos/exhaltación del terrorismo; sólo sirven para encabronar y que, en los mismos, siempre que lo único que haya sea una expresión y no un hecho, es mejor considerar que se encuentran dentro de la libertad de expresión.

Es, por así decirlo, y en mi personal, propia, y exclusiva opinión, el mal menor.

Lo siento, no tengo tanto tiempo. Pero el debate me interesaba... os leo! :D