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Maldito Puck... xDDDD

y si no es porque recurrió (gastándose un dinero que no tenía) y le dieron la razón...

Creo que no hay nada más que decir...

Madre mía, si vamos a descender a ese nivel de falacia, mejor lo dejamos...

En ningún momento he hablado de eso. He dicho que para mí matar o no matar a una persona no depende de que me vayan a pillar o no. Si alguien entra en mi casa y me tengo que defender, lo haré. Con qué resultado, no lo sé... Pero tengo claro que si el resultado es que de pronto tengo al asaltante inconsciente en el suelo, mi siguiente pensamiento no va a ser “vale, ya sé en qué tomatera lo voy a enterrar, así que voy a ir pensando con qué espada me lo cargo y cómo limpio luego“.

Llamaré a la policía y que se lo lleve. ¿Que luego el juez me cita y me interroga? Normal, él no sabe lo que ha pasado. ¿Que luego resulta que hay una injusticia y me toca pagar? Pues ya usaré los mecanismos legales a mi alcance para defenderme. Y si no bastan, seguramente me cabrearé y trataré de luchar por cambiarlos para que al siguiente no le pase. Pero de ahí a pensar “uf, no... mejor me lo cargo y y está“, va un trecho. Un trecho largo.

Tampoco estoy hablando de sacrificar a sangre fría a un tío inconsciente como si fuese un cochino. Hablo del fragor del momento. Lo que digo es que si voy a acabar enchironado por matar a un tío que se ha peleado conmigo en mi casa para dios sabe qué... Pues igual se me olvida mencionarlo a la policía.

Si hablamos de leyes y se requiere mi colaboración, no es justo que yo, que me he visto obligado a defenderme, cargue con los daños del ladrón, ya que estos son consecuencia de su propia irresponsabilidad personal. Si se tiene que entrar a valorar las denuncias cruzadas, que se contemple el motivo y exima de responsabilidad penal al que se defiende. Es simple sentido común.

La mitad de este hilo...

La ley actual es equivalente a ir borracho y atropellar a alguien con el coche, y luego denunciarle por abollarte la chapa... y ganar.

Pero todo está perfecto porque luego la víctima puede recurrir (si sigue viva y gastando su dinero) y que otro juez (que tenga el día bueno) le de la razón.

La ley actual es equivalente a ir borracho y atropellar a alguien con el coche, y luego denunciarle por abollarte la chapa... y ganar.

Pero todo está perfecto porque luego la víctima puede recurrir (si sigue viva y gastando su dinero) y que otro juez (que tenga el día bueno) le de la razón.

¡Y eso si tienes el día bueno!. Ok, Gaxxian. Como tú digas. Sin embargo, y por mucho que en ocasiones haya errores, lo que haces es intentar el argumento de "reducir al absurdo". Con todos sus múltiples defectos, la ley actual, y los jueces, tratan de dictar sentencia de la mejor manera posible, y se trata de leyes dictadas por parlamentos democráticos, sujetos  a derecho.

Cambiar esas leyes, y esos tribunales por el "sentir de la calle", el "tomase la justicia por la mano" o el "aquí estoy yo con mis pistolas y hago lo que quiero" (y espero que no te moleste que reduzca también al absurdo, siguiendo tu estela, los argumentos ajenos) no es una buena idea. ¿Sabes por qué?

Porque ya lo hemos intentado. Muchas veces. Y no funcionó. O si lo prefieres, funcionó mucho peor que nuestro garantista derecho actual.

¿Mejorable? Claro ¿Discutible? Siempre ¿Criticable? Sin duda.

Pero es falso que la legítima defensa desproteja en España (título nada capcioso de este hilo); es falso que haya más seguridad en EEUU (más bien lo contrario, aunque sí hay apariencia de seguridad, y como dije, reconozco que hay argumentos que, por cierto, ninguno habéis usado, salvo cierto apunte de Puck que iba más o menos por ese camino, razonables, para defender el uso de las armas); y es falso que nuestra ley sea tan nefanda como indicáis. De hecho en esta materia me parece de lo más razonable.

- Entonces, según la reconstrucción forense de los hechos, ¿a este tio le mataron con una réplica de la Froustmore?
- Si, señor juez
- A hostias con ella
- Sip
- Y el asaltante iba armado con un cuchillo jamonero
- Correcto
- Llamad al tio ese. Hay que darle una puta medalla. Que cojones. 
- ¿y condenarlo por flipao?
- Y condenarlo por flipao.

salvo cierto apunte de Puck que iba más o menos por ese camino, razonables, para defender el uso de las armas

Pero si es de lógica. Si la policía vive a 50 kms y hay osos, además de unas tasas de delincuencia elevadas, tienes armas en casa o tienes armas en casa. Y te las quitarán de tus frías manos muertas. 

Si vives en ciudades principalmente con tasas de criminalidad baja, pues no quieres que haya armas salvo en manos de la policía, sobre todo si son más o menos decentes como aquí. 

Yo me quedo en que hay bastante reparo y miedo a las invasiones de hogar/vivienda. En las que como han dicho nos quedaríamos probablemente paralizados, nada de ser super-hombres con armas. 

- Entonces, según la reconstrucción forense de los hechos, ¿a este tio le mataron con una réplica de la Froustmore?
- Si, señor juez
- A hostias con ella
- Sip
- Y el asaltante iba armado con un cuchillo jamonero
- Correcto
- Llamad al tio ese. Hay que darle una puta medalla. Que cojones. 
- ¿y condenarlo por flipao?
- Y condenarlo por flipao.

Me ha encantado el asunto, pero que quieres que te diga, antes que me mate él a mí, me lo cargo yo. Porque una pierna rota se cura, una vida quitada no, y prefiero mi vida a la suya.

Me hace gracia que tiréis por los derroteros de ir llamando flipao al personal. Que seáis urbanitas ajenos a la violencia no implica que no exista. Cuando tengáis que sacar a unos cuantos tíos de vuestra casa de campo a palazos, los mismos que meses antes han atado a tu abuela a una silla y amedrentado para que les diga dónde guarda todo lo de valor, quizá se os escape el exceso de sarcasmo por el culete.

Hay una realidad muy violenta lejos de toda la apariencia de civilización, aunque queráis ignorarla con risitas. Y no, por tomártelo en serio no eres un "flipao" ni un "Rambo". Se llama sensatez y ser consecuente con tu seguridad.

Por cierto, no, alguien "desesperado y pobrecito que no le queda otra salida" no asalta casas. En España hay gran cantidad de vías razonables para personas sin recursos. Si asaltas casas y haces esas cosas, eres un simple hijo de puta que busca enriquecerse robando. A otro perro con ese hueso.

Me hace gracia que tiréis por los derroteros de ir llamando flipao al personal. Que seáis urbanitas ajenos a la violencia no implica que no exista. Cuando tengáis que sacar a unos cuantos tíos de vuestra casa de campo a palazos, los mismos que meses antes han atado a tu abuela a una silla y amedrentado para que les diga dónde guarda todo lo de valor, quizá se os escape el exceso de sarcasmo por el culete.

Y si ocurre, después lo reportaré a la policía, porque me interesa que esos tipos coman cárcel, estén fichados y en general lo tengan más difícil. Que como se ha apuntado más arriba, una pierna rota se cura ;)

Y si se me fuera la mano, pues llamaré a la policía también. Porque actué en legítima defensa, porque quieras que no me he cargado a alguien, porque no soy ningún maestro del crimen que esconda cadáveres como quien guarda los regalos de navidad y porque, en el peor de los casos, lo que me caerá será mucho menor si voy desde el primer momento con la verdad por delante, que si lo oculto y me pillan. 

Bromas aparte, la situación en España es difícilmente mejorable. En EEUU con tanta tontería de noseque enmienda de la legitima defensa, hay pila pero PILA de muertes accidentales por arma doméstica. Y también hay mucha muerte de gatillo fácil de la policia que, debido a que la población tiene acceso a armamento, pues disparan con más alegría, que para algo se juegan la vida. 

En España estamos muy bien. Precisamente dado que como sociedad somos bastante gilipollas, está bien que nos controlen y no nos dejen "correr con tijeras" dejando la hegemonía de las armas a las fuerzas policiales del Estado.  Es extremadamente raro ver delincuentes comunes con algo más que un arma blanca o un arma contundente, y prácticamente nunca armas de fuego - salvo tema de grupos organizados, que es bastante raro - asi que los altercados no suelen acabar con muertos, por suerte. Como mucho robos con nocturnidad y perdida de bienes, pero no se suele poner en peligro la vida de nadie. - y entre otras cosas porque si les pillan, las condenas suelen ser muchisimo mas laxas si no hay violencia de por medio - Me acongojaria mucho un estado en el que fuese relativamente fácil que cualquier flipao consiguiese un arma.

Y, amos a ver, es derecho de "autodefensa" en España existe, como eximente en la condena, o, en muchos casos, hasta causa de archivo. De la misma forma que una ley de proporcionalidad. Evidentemente no es autodefensa que un tio te amenace con una chirla y le cortes los dos brazos con una motosierra. Pero meterte en una pelea con un tio que te viene a robar para zafarte o defenderte y romperle la nariz, llamame loco, pero creo que se justifica por si solo. 

Mira que creo que hay un problema y discusión legítima sobre defensa personal y asaltos a viviendas y a pequeñas empresas, pero tenía que ponerlo. 

- Entonces, según la reconstrucción forense de los hechos, ¿a este tio le mataron con una réplica de la Froustmore?
- Si, señor juez
- A hostias con ella
- Sip
- Y el asaltante iba armado con un cuchillo jamonero
- Correcto
- Llamad al tio ese. Hay que darle una puta medalla. Que cojones. 
- ¿y condenarlo por flipao?
- Y condenarlo por flipao.

Es que da para un capítulo de Big Bang Theory xDDD

Además de que las réplicas de espadas, por muy molonas que les puedan parecer a los cuatro flipados, están hechas con materiales de baja calidad porque obviamente no las han fabricado para ensartar a nadie. Por no mencionar que se rompen con relativa facilidad. A menos que un pavo se lie a hostia limpia con la espada, poco daño le harían a un atacante. Eso sí, reírse los ladrones se iban a reír un rato.

Arratonao, concreta.

¿Estamos hablando de pueblos en España? ¿en Iberoamérica? ¿de casas en mitad del campo? ¿ahora o hace veinte años? ¿qué datos concretos tienes para considerar que una sociedad armada es más segura para quienes viven en ella que una sociedad en que el monopolio del uso de la violencia lo tiene el estado? ¿y sabes cuantas entradas en domicilio degeneran en violencia contra los ocupantes en dicha casa en España? ¿y en EEUU? (por poner los dos ejemplos básicos que estamos tratando)

Antes puse unos datos sobre la violencia en España, ¿te supone eso alguna duda en tus argumentaciones? ¿o crees que no tienen importancia y de ser así, por qué?

Además de que las réplicas de espadas, por muy molonas que les puedan parecer a los cuatro flipados, están hechas con materiales de baja calidad porque obviamente no las han fabricado para ensartar a nadie. Por no mencionar que se rompen con relativa facilidad. A menos que un pavo se lie a hostia limpia con la espada, poco daño le harían a un atacante. Eso sí, reírse los ladrones se iban a reír un rato.

Hombre se que matar no creo lo hagan, pero romperle unos huesos si que podrían tranquilamente.

¿Os dáis cuenta de que los únicos que hablan del uso de armas de fuego sois vosotros? ¿De qué la discusión no va de eso?

Gaxxian. Cito título del tema:

Legítima defensa... ¿Desprotección en España o ponerla como en EEUU?

En EEUU la diferencia fundamental con la legislación española en esta materia (y no en todos los estados) es el derecho de defender la propiedad con armas de fuego y la posibilidad de entenderse que la muerte de quien ha entrado ilegalmente en tu casa es justificable por esa invasión de la propiedad.

Dicho el líneas muy generales.

Por lo demás reitero el contenido de todos mis post anteriores.

A mí me entraron dos veces en casa, las dos estaba dentro. En uno de los casos nos llevaron una tele y lo que pudieron hasta que vieron luces en el piso de arriba y escucharon ladridos, ruido y pusieron pies el polvorosa.

Os voy a contar el otro caso:

Durante los hechos vivía en un chalet unifamiliar cerca de Compostela, en una urbanización. Un día de noche escuchamos ruidos cerca de una de las ventanas del segundo piso (la casa tenía un sobretejado por encima de un porche). Echamos un vistazo por si fuera un gato o un pájaro haciendo ruido, pero vimos dos sombras (al final había cinco individuos). En mi caso cogí lo que tenía más cerca parecido a un arma (un palo de fregona que teníamos en el baño) y me dediqué a encender todas las luces mientras mi novia llamaba a la benemérita (cuartel a 2 minutos en coche).

Por mucha arma que tuviera no sabía ni el número que eran, no sabía si iban armados, no tenía ni idea de la situación salvo lo que yo veía o escuchaba que no era mucho en un principio. Tomar una decisión en ese momento con un arma en la mano sería peligroso...

...ya que los culpables eran críos que estaban jugando en un terreno de al lado y que habían perdido una especie de minidron en el tejado de mi casa...pensaron que no había nadie y entraron. Se llevaron un susto de muerte y uno de ellos al ver que encendíamos las luces casi se cae desde el tejado. Lo peor fue que la benemérita apareció y el rapapolvo que les cayó fue de aúpa. 

Hay muchos equívocos en la vida y no siempre los que entran es a robar, puede ser por confusión, o por una travesura,...

Gaxxian. Cito título del tema

¿No eras tú el que decía que el título era capcioso?

Claro. Y lo es. ¿Y?
 

Nada, que veo que te sirve de argumento cuando te interesa.

Por cierto, no menciona nada de armas en el título. Y por el contenido de la primera entrada, sobreentiendo que trata de la posibilidad de actuación como en EEUU, no de tenencia de armas como en EEUU. ¿Dónde más se habla de que necesitamos tener armas todos los españoles para defendernos?

Arratonao, concreta.

¿Estamos hablando de pueblos en España? ¿en Iberoamérica? ¿de casas en mitad del campo? ¿ahora o hace veinte años? ¿qué datos concretos tienes para considerar que una sociedad armada es más segura para quienes viven en ella que una sociedad en que el monopolio del uso de la violencia lo tiene el estado? ¿y sabes cuantas entradas en domicilio degeneran en violencia contra los ocupantes en dicha casa en España? ¿y en EEUU? (por poner los dos ejemplos básicos que estamos tratando)

Antes puse unos datos sobre la violencia en España, ¿te supone eso alguna duda en tus argumentaciones? ¿o crees que no tienen importancia y de ser así, por qué?

Pueblos de España, asaltos de bandas rumanas. Hace sobre siete u ocho años, al menos ese caso concreto.

Vamos a ver, si yo estoy de acuerdo con lo que dices tú. Y con la estadística se sienta una base general sobre la que se debe legislar, de nada sirven los casos particulares o excepcionales (bajo los que sin embargo se montan entramados político-económicos de dimensiones épicas como el de la viogen, pero ese es otro tema). Y estoy de acuerdo con el caso de que cuantas menos armas en España mejor, porque aunque sea algo apropiado para USA, soy pragmático y creo que a cada situación se puede aplicar una solución.

Y esa es mi opinión política, pero ahí acaba la cosa. Consejos vendo que para mí no tengo, como suele decirse. No es que crea en el "armas para todos", creo en tener arma para mí. Sean del tipo que sean. Sé que yo no voy a hacer ningún uso indebido de ellas más que defenderme en situación extrema, pero no sé qué hará el resto. Por este motivo tampoco creo en la democracia. Y repito, soy pragmático, no un ideólogo extremista que quiera imponer su dogma al resto.

¿Que este uso de mis armas le puede parecer indebido a alguien, todo es relativo y todo es cuestión de opiniones, y ninguna es mejor que la otra? A eso sólo puedo responder tirándome un pedo, pero con todo el respeto del mundo.

Nada, que veo que te sirve de argumento cuando te interesa.

Ok, expliquemos un poco entonces. El título es capcioso porque parte de la base de que existe una desprotección en España, con lo que está dando por sentado, como base de la posterior discusión, que la discusión está entre algo distinto a lo que tenemos y algo (lo que tenemos) que no protege. Creo que más capcioso no cabe. Recuerdo que definir el título como capcioso no supone insulto a quien lo ha propuesto sino definir los términos utilizados.

Como ves, no tiene nada que ver que el título sea capcioso (que como he indicado lo es en mi opinión, que está sujeta a error como todas las restantes, pero que creo acertada) con que la discusión sí hable de armas de fuego como, por otro lado, reconoces en tu anterior escrito puesto que la posibilidad de actuación en EEUU lleva implícita la posibilidad de armas de fuego. Como, por otro lado, se ha defendido por diversos intervinientes favorables a dicha "legislación americana" (o mejor dicho, yanqui, porque los Estados Unidos Méxicanos y Canadá, por no hablar de los países iberoamericanos tienen legislaciones distintas, que no se están examinando)

Y esa es mi opinión política, pero ahí acaba la cosa. Consejos vendo que para mí no tengo, como suele decirse. No es que crea en el "armas para todos", creo en tener arma para mí.

Ante eso, no tengo nada que decir. Entiendo tu postura, aunque no la comparto. Es como cuando me dicen... "si violan a mi hija yo lo mato torturándole lentamente".

Entiendo la postura individual, y entiendo, igualmente, que luego el estado debe castigarla judicialmente, aplicando, eso sí, los atenuantes que puedan proceder.

Tal vez, tendría que haber puesto en el título el tema de poder protegerte, aunque no era intención de que tengas un arma en casa. La idea del post era precisamente que si te defiendes en tu casa, y que por lo que sea el intruso la palma o le rompes una pierna o la cara directamente, no haya consecuencias ni penales ni pecuniarias por ejercer tu derecho a la defensa.

Dragoon... es que en España te puedes proteger. Obviamente, luego estás obligado, si se producen lesiones o una muerte, a acreditar que te estabas protegiendo.

Pero es como todo. A quien en juicio alega algo (lo que sea) le corresponde la prueba que es verdad lo que está alegando. Y como dije, antes, esa opción es mucho mejor que las otras.

Considerar que alguien (por su condición en el proceso, su edad, su raza, su sexo) dice la verdad "per se" siempre lleva, en mi opinión, a situaciones aberrantes. Y peores de las que aquellas de las que tratamos de escapar.

en este mundo solo me importa la supervivencia de un cierto colectivo: mi familia y yo. Actualmente vivo solo, asi que ahora mismo, mi mundo se reduce a mi persona. Me importa un pepino los demás (en una situación de robo) que voy a tirar por mi propia supervivencia (como todos). Prefiero tener los medios (seas cuales sean) para defenderme yo mismo a que me hagan de todo y yo no pueda defenderme (algo innnato a cualquier ser vivo, la auto-supervivencia)

Por suerte para ti y para todos, mucha gente en el mundo tiene pensamientos más elevados que esos y se preocupan en su día a día no solo de su familia y su persona sino del bienestar de los demás, desconocidos incluso (sin perjuicio de priorizar la autosupervivencia, que no son cosas incompatibles el 99,99% del tiempo). A esa gente la llamamos "sociedad" y, aunque a ti importen un carajo (te importemos), a ellos (a nosotros) tú no. Y, en consecuencia, hemos creado un sistema que, si bien no es perfecto, es mucho mejor que varios millones de personas que solo se interesan por su propia supervivencia y la de los suyos y que, curiosa y definitivamente, protege mejor la vida y los intereses de todas esas personas que ellas mismas de forma individual, mediante leyes. Y por eso lo hacemos, si no, no lo haríamos.

¿Qué pone en riesgo la sociedad que hemos creado? La gente que opina que sus intereses personales están por encima de las del conjunto por el mero hecho de ser ellos, y me refiero tanto al que se mete en una casa a robar como el que cree que la sociedad no le ha dado nada y que no le debe nada a nadie, lo cual es evidentemente erróneo.

Cuidado, no estoy poniendo a los que piensen como tú al mismo nivel que a un asaltante. Evidentemente puedes creer lo que quieras, es el hecho y no el pensamiento lo que está regulado por ley. Pero opino que esa clase de pensamientos (no le debo nada a la sociedad ni a los miembros que la componen y solo me importo yo y los míos) están relativamente próximos a las justificaciones que hacen que alguien se salte una ley. A fin de cuentas, si alguien que no está desesperado, como decíais, asalta una casa, es porque considera que su beneficio está por encima de los intereses de los demás (de los afectados y de la ley en su conjunto). Y también lo pienso de la persona que mata a alguien justificadamente en defensa propia y luego esconde el cadáver y se lo calla por siempre

Sauron, no te confundas con mis palabras. Yo quiero lo mejor para todos (faltaría más), pero en una situación en la que esté con terceras personas, primero voy yo y luego ellos. Que tampoco quiero que esto sea el Salvaje Oeste. Pero lo que está claro, es que primero voy a mirar por mi y luego por los demás. Creo que así queda más claro.