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Ahi esta la interrogante. Se nos advirtio a todos los paises en latinoamerica y a España que podiamos convertirnos en Venezuela pero parece que quien termino convertido en un caos es Estados Unidos, es culpa por la pandemia? porque los negros se cansaron de ser discriminados? o es porque no te puede gobernar un troll de tweeter?

Ni que los disturbios por motivos raciales fueran una novedad en USA.

Claro. Pero es la primera vez que eso hace que un presidente de ellos se meta en el bunker. Asi que o es algo mas jodido que otras vez o trump no es muy valiente.

Digamos, que es una sumatoria de muchas cosas. Por historia, Estados Unidos a sido un país que a alvergado muchos conflictos politicos raciales internos, donde las minorías siempre lucharon por su lugar, y donde también las mismas minorías discriminan.

También, está arraigada en su idiosincracia, nunca les gustó que les pusieran prohibiciones, y la cuarentena la ven cómo una especie de prohibición, además que tienen al peor tipo de gobernante en el puesto de presidente, es un hombre fascista, xenofobico, y violento, con una tendencia casi demencial al control, queriendo incluso remover una ley constitucional que le permite a los medios la libertad de expresión, eso incluye a las plataformas de redes sociales.

Pero... Si hay un idiota en el poder, es por que los que lo votaron se sintieron identificados con el. 

Increíble lo fácilmente que se usa la palabra fascista hoy en día...

Claro. Pero es la primera vez que eso hace que un presidente de ellos se meta en el bunker.

 

Es la primera vez que tenemos constancia (o que nos hacen creer) que eso ha pasado.

En todo caso, hay demasiados precedentes como para que esto extrañe a alguien, por desgracia. Y aún he leído defensas (en España) al policía que mató a Floyd.

Hay también mucha conspiranoia (de todos los bandos). 

Hay mucha tontería, como en todas las áreas del mundo actual. 

Hay crispación, dolor, miedo, frustración y un clima angustiante que parece que va a ser eterno. Unas arenas movedizas de las que no hay forma de salir. Y ese tipo de sentimiento acaba explotando. Siempre.

En fin, me deprime mucho todo esto, la verdad.

Edit: la comparación con Venezuela me parece absurda, pero es para lo que está. Para hacer comparaciones que no tiene nada que ver, supongo.

Que, por ejemplo, los disturbios por Rodney King, fueran en Los Ángeles y no en Washington, también puede tener algo que ver con que el presidente no tuviera que meterse en el búnker de la Casa Blanca. 

Que no por ello trato de restarle importancia. Los disturbios actuales están siendo gordos, probablemente más de aquellos, pero no dejan de ser una constante en un país como ese que tiene los problemas sociales que tiene. Y en esta situación actual, con la pandemia y el recorte de derechos por los confinamientos, en un país que valora la libertad individual mucho más que otros, y con un presidente al que le gusta echar gasolina al fuego, era un caldo de cultivo para algo así.

Y sí, la comparación con Venezuela no tiene ningún sentido. 

Ciertamente el uso de la palabra facista esta bastante de moda para todo, y estoy de acuerdo con Juancar en eso, pues ya uno  tiene  miedo de opinar sin arriesgarse a ser señalado. Pero eso no es el tema que creo trata de poner stranger.

La palabra de si se convirtió en venezuela me parece algo mal usado, porque ahora en los medios  se mete a venezuela en todo, y la comparación me parece algo  descolocada. Pero viendo la realidad de Estados Unidos hay ciertas verdades que vienen hace años, y no recientemente. Los nivel de pobreza  en ese pais ha aumentado de manera grave, aunque muchos de esos pobres tengan casa y autos los costos son cada vez más elevados y  se esta terminando la clase media. La salud es poco accesible  y ha empeorado con el gobierno Trump (que hay que decirlo, es un presidente de pacotilla pero representa el pensamiento norteamericano). El coronavirus  es un alivio pues al morir los viejos no pagan pensiones y  con la crisis pues mas dinero para las arcas, y como es conocido estado unidos esta en una crisis cultural desde hace mucho, solo hay que ver los programas de tv que salen de él, los realities muestran una norteamerica inculta, conflictiva y vacia.

La crisis de U.S.A viene hace tiempo, solo que tienen tanto poder que hacen lo que quieran, pero la gente del común esta comiendo mierda hace rato.

Si consigo el documental que vi recien hace unos dias sobre la pobreza en USA lo pongo.

Increíble lo fácilmente que se usa la palabra fascista hoy en día...

+1. Me pregunto si sólo un 10% de los que la utilizan hoy en día saben lo que realmente significa...

En fin, Galtung ya dijo que para 2020 Estados Unidos se iba al garete. Sigo pensando que es demasiado pronto, pero visto lo visto, el vejete igual acierta. Otra vez. xD

Estados Unidos es cada vez más un conjunto de paises. Igual que la CoViD19 ha sido una catástrofe en Nueva York y menos que una epidemia de gripe en Utah, ahora hay disturbios en las ciudades/estados azules (porque en las rojas hay más armas que personas y cuando haya, habrá cientos de muertos). 

Y no en todas las azules. En muchas los manifestantes han sido pacíficos, han exigido sus derechos y han revindicado el fin de la brutalidad policial (que se podría argumentar afecta más en bruto a blancos que a negros, y menos en % de población). 

https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/

 Lo de fascista no es verdad. En EEUU puedes decir lo que te dé la gana y puedes hacer lo que te dé la gana. Tener un sistema sanitario injusto y horrible no es fascismo. Su presidente, por gilipollas y otros epítetos que sea, no es fascista.

Y no se quién es Galtung, y lo de la América inculta, depende a quien sigas. Yo a los que sigo, de un lado u otro, son bastante cultos, sólo que no en lo mismo que podemos ser en otros lugares. 

Los rioters y looters que vemos, van a causar un daño incalculable... a las propias minorías y pobres. Edificios de 30 millones de "afordable housing" ardiendo, 300 viviendas para 300 familias humildes a la mierda. Negocios pequeños y demás a la porra. Y dicen "Da igual que pongan un Target, ya pondrán otro" pues no, a la mierda ese vecindario, y los empleos que generaba en ese barrio. 

EEUU no se convirtió en Venezuela porque en Venezuela hay bandos alineados con gobierno/oposición y en EEUU Biden está más perdido que un pollo en un garaje.

No me gusta mucho andar por el foro, pero este tema me llama la atención; Lo primero, no creo en los movimientos sociales espontáneos, estoy convencido de que detrás de todo hay una mano que ha aprovechado la chispa adecuada para provocar la explosión y confrontación ocurrida en que tiene muchos detonantes; pobreza extrema, tensiones raciales, la crispación política generada de forma interesada para tapar la ausencia de programa político, los fallos de gestión... No es solo que un policía violento matara a un hombre de forma cruel, esto va más allá.

Hablaba con varios conocidos que viven en USA y la mayoría lo explican que no es que haya una persecución racial contra los negros, hay una persecución racial de todos contra todos, alentada por políticos y diferentes lideres comunitarios y que la convivencia se ha ido degradando rápidamente desde la llegada de Trump... y no solo culpan a Trump; culpan a políticos demócratas de alentar a comunidades a reclamar lo que es suyo. Básicamente, el hecho de que Trump goce del apoyo de la Norteamérica interior y blanca, de la clase media ahogada por la carga fiscal y de los conservadores ha supuesto que se busquen formas de desestabilizar esas mayorías... política cutre de “echar mierda del otro” y el resultado es la confrontación social (¿Nos suena?).

Respecto a la policía, lo resumen así; las pandillas tienen armas, cualquier majara tiene un arma y las altas tasas de criminalidad (Minneapolis tiene una tasa altita) hace que estén a la defensiva. Básicamente no se quieren dejar matar, prefieren ser ellos los que maten y luego si acaso los despidan. Del paro se sale, de la tumba no, supongo. Luego está el ver que la criminalidad siempre se vea venir de los mismos lados, sentirse amenazados cuando entras en los guetos... todo eso fomenta que el racismo surja y pasen estas cosas. Obviamente el problema es la crueldad del sistema económico y se ha agravado por la crisis económica que acompaña a la sanitaria.

Es un país violento (con otros países, con sus ciudadanos, y por parte de sus ciudadanos entre sí). Es normal que de vez en cuando haya disturbios.

Por comparar: en España no se detiene a alguien por lo que supuestamente hizo George Floyd; no es un delito violento, no puede destruir pruebas, está identificado, no parece razonable que se vaya a fugar, ni siquiera se ha consumado el delito... no tiene ningún sentido detener a alguien por intentar colar un billete falso.

En EEUU, en cambio, se detiene a la gente por este tipo de infracciones. En 2014 hubo protestas por otro ciudadano negro que murió asfixiado mientras le detenían por vender cigarrillos sueltos de contrabando (aquí ni siquiera es delito).

Detener a la gente por infracciones leves enturbia mucho las relaciones entre los ciudadanos y la policía; un tercio de los adultos en EEUU ha sido detenido alguna vez. Y creo que allí se lleva a prisión a los detenidos hasta que ven al juez (no sé si en todo el país, pero hay ciudades que funcionan así).

No es buena idea familiarizar a un tercio de la población con el sistema penal; si la gente se acostumbra a que les detengan y les metan presos, hace falta un nivel de represión mayor para disuadirles de quebrantar las normas.

Y a eso le añades que tienen más armas que habitantes, y que las pueden portar por la calle legalmente: tienes a policías deteniendo por tonterías a gente que podría llevar una pistola, ¿qué podría salir mal?

Ni siquiera necesitarían racismo, ni desigualdad social, para tener una semana de estas cada pocos años.

Respecto a la policía, lo resumen así; las pandillas tienen armas, cualquier majara tiene un arma y las altas tasas de criminalidad (Minneapolis tiene una tasa altita) hace que estén a la defensiva. Básicamente no se quieren dejar matar, prefieren ser ellos los que maten y luego si acaso los despidan. Del paro se sale, de la tumba no, supongo.

El tema es que George Floyd estaba en el suelo y engrilletado, y ya no suponía ninguna amenaza para nadie.

Los policías en EEUU tienen motivos para ser paranoicos cuando trabajan; pero también se les tolera que tengan la mano muy suelta, supongo que porque es la única forma de tener gente dispuesta a patrullar cuando todas las políticas que deberían haberse aplicado antes de recurrir a la policía han sido fallidas.

Increíble lo fácilmente que se usa la palabra fascista hoy en día...

Racista 
Militarista
Imperialista
Conservador
Pro recortar libertades
Pro recortar derechos

Pues un tufillo se le va dando... Al menos, para lo que se va entendiendo como fascista

Hugin lo ha explicado con cierta precisión; yo sólo matizaría lo de "país violento". En realidad, es un país que vive con miedo, de ahí las reacciones violentas, la alta presencia de armas en las calles para "autodefensa", la brutalidad policial, etc.

 Lo de fascista no es verdad. En EEUU puedes decir lo que te dé la gana y puedes hacer lo que te dé la gana. Tener un sistema sanitario injusto y horrible no es fascismo. Su presidente, por gilipollas y otros epítetos que sea, no es fascista.

 Increíble lo fácilmente que se usa la palabra fascista hoy en día...

+1. Me pregunto si sólo un 10% de los que la utilizan hoy en día saben lo que realmente significa...

 Fascista:

1 - (adjetivo) Perteneciente o relativo al fascismo.

2 - (adjetivo o sustantivo) Partidario del fascismo.

3 - (adjetivo) Excesivamente autoritario.

También,

Fascismo:

1 - (sustantivo) Movimiento político y social de carácter totalitario que se desarrolló en Italia durante la primera mitad del siglo XX y se caracterizó por el corporativismo y la exaltación nacionalista.

2 - (sustantivo) Doctrina del fascismo italiano y de movimientos políticos similares surgidos en otros países.

3 - (sustantivo) Actitud autoritaria y antidemocrática que se asocía como propia del fascismo.

El que lo quiera entender, que lo entienda.

Me cito:

"Al menos, para lo que se va entendiendo como fascista"

Una palabra con casi 100 años a sus espaldas ha modificado su significado debido al comportamiento de regimenes afines en europa a lo largo de dicho siglo. Creo que es un proceso bastante normal, y no podemos pretender que se mantenga por siempre el significado original... o las Azafatas seguirian siendo sirvientas del servicio real, y un ordenador, una persona que ordena cosas o da órdenes.

Es la pescadilla que se muerde la cola: hay violencia porque hay miedo, y hay miedo porque hay violencia.

Pero ese tipo de espirales las tiene que cortar el gobierno. Un ciudadano puede estar asustado, y creer que va a estar más seguro llevando un arma; es comprensible. Pero los gobernantes deberían actuar con frialdad, y hacer una valoración real de los riesgos y de cómo actuar frente a estos. Los ciudadanos pueden tener miedo, y basar sus decisiones en el miedo: el gobierno no.

Y cuando los políticos usan el miedo para justificar sus propuestas, favorecen ese clima de miedo entre los ciudadanos ("les va la vida en ello", lo de VOX y las armas, etc).

Sólo por aclarar únicamente, según esa descripción de fascista... ¿Stalin era fascista?

Y eso es lo que pasa cuando se confunde totalitarismo con fascismo. xD

¡Que ya no hay fascismos, leñe! Hay gobernantes racistas, xenófobos, totalitarios, reaccionarios, misóginos, imperialistas, incultos, psicópatas, estúpidos, dictadores, militaristas, supremacistas y mil cosas más. Pero fascistas, no. El fascismo se acabó en el siglo XX con la caída de la Italia de Mussolini y el Tercer Reich de Hitler. Ni siquiera el Japón de la época era fascista, por mucho que la gente lo crea. El fascismo fue un movimiento ideológico muy concreto en el tiempo y el espacio.

¿Que el sentido de las palabras cambia? Ya. Pero en ciertos ámbitos, sobre todo en los que se refiere al intercambio de conocimiento, eso no es bueno. Si cada uno entiende una cosa al oír una palabra, a lo que se llega es a la confusión que vemos hoy en día. Llamemos a las cosas por su nombre. Trump es un desastre absoluto y se le pueden colocar probablemente todos o casi todos los epítetos que he puesto antes, pero no es fascista.

EDIT: Ah, por cierto. Trump es un desastre, pero no tiene la culpa de lo que está pasando en Estados Unidos ahora mismo. Como se ha señalado, esto viene de lejos. Ahora... ¿que el hecho de que esté Trump en el gobierno va a empeorar todavía más las cosas? De eso tampoco tengo ninguna duda. Y veremos si no acaba como Nixon como no tenga un poco de cuidado...

Ahí quería ir a parar. Gran análisis drawin. 

Perdón por desviarme del tema del hilo y por reconducir algo, diría que EEUU siempre han sido muy racistas y por eso allí surgen muchos movimientos de moralina barata que buscan limpiar conciencias. Pero al final los problemas son de base.

Como en España tenemos nuestros problemas de base, y en otros sitios los suyos.

¿No es un contrasentido buscar la pureza del término, acotarlo a un espacio y época concreta, pero luego incluir al nazismo dentro del fascismo, cuando los movimientos del fascismo en Italia y el nazismo en Alemania tuvieron rasgos distintos?

Si todo el mundo entiende o confunde fascismo con totalitarismo (Al ser los fascistas régimenes marcadamente totalitarios) no veo porqué hay que buscarle los tres pies al gato, Drawnin.

Sí, sabemos que no es lo mismo, pero creo que nadie esté diciendo al llamar a alguien 'fascista' el en siglo XXI que pertenece al movimiento italiano del siglo XX.

Se entiende perfectamente, hombre!

¿No es un contrasentido buscar la pureza del término, acotarlo a un espacio y época concreta, pero luego incluir al nazismo dentro del fascismo, cuando los movimientos del fascismo en Italia y el nazismo en Alemania tuvieron rasgos distintos?

Buen punto, pero el tema es que los movimientos ideológicos no están estrictamente compartimentados, si no que más bien existen movimientos y submovimientos que pertenecen a estos. Y algunos conjuntos son más amplios que otros. Por ejemplo, el fascismo es un tipo de totalitarismo. Dicho de otro modo, todos los fascismos son totalitarismos, pero no todos los totalitarismos son fascismos. Hoy en día, ya no hay fascismo... pero puede perfectamente haber totalitarismo, porque este es un tipo ideológico más genérico y menos localizado en el tiempo y el espacio.

Y como dices, efectivamente, el fascismo original (y casi podría decirse único) es el italiano. De hecho, el término viene de fascio, un intento de evocar a la antigua Roma. El nazismo fue una copia de este, un fascismo a la alemana, por así decir. Y luego Franco copió a ambos, adaptando el movimiento a las características sociales y culturales de la España de la época, que eran tan distintas de las de Italia y Alemania que la mayoría de historiadores directamente no lo considera fascismo, si no franquismo, un movimiento por derecho propio.

¿Es hilar muy fino? Quizá... hasta que alguien llama fascista a Trump con intención de desacreditarlo. Trump merece de sobra ser desacreditado, pero no por ser fascista, porque no lo es. La gente no debería quedarse en lo fácil y soltar como loros palabras que no entienden simplemente porque se las han oído a otros y suenan "mu chungas".

Si todo el mundo entiende o confunde fascismo con totalitarismo (Al ser los fascistas régimenes marcadamente totalitarios) no veo porqué hay que buscarle los tres pies al gato, Drawnin.

Porque no es buscarle tres pies al gato. No es aceptar "cocreta" en vez de "croqueta". Es pasar a entender un término, que estaba bien definido, como algo que no es. Pregúntale a un historiador o a un abogado si esas prácticas son tema menor en su profesión. Si se pretende conocer algo, hay que definirlo bien y diferenciarlo todo lo posible de cosas que puedan generar confusión, como sabe cualquier persona que siga un método filosófico o científico.

Así que no, en mi opinión no se entiende perfectamente. Se usa para lanzar mierda, de forma incorrecta, porque pensar cuesta. Que oye, no me meto con que quieran lanzarle mierda a Trump, a Bolsonaro o a Johnson. Pero leches, que se lo curren un poco más. Anda que no tienen de dónde tirar, en lugar del manido fascismo. Será que los personajes no lo ponen fácil...

Y nos desviamos del tema. Volvamos a Estados Unidos y su racismo rampante. xD

¿Y no os parece indignante la ligereza con la que se usa el término democracia, en lugar de acotarlo a su contexto temporal y espacial concreto? Vamos, que se está utilizando en contextos en los que ni siquiera hay una rifa de cargos como las que hubo en las polis griegas.

De hecho Drawnin ha criticado mucho los defectos de las "democracias" actuales, como la falta separación de poderes y demás. Aparte de ello, los demócratas saben que la democracia imperfecta que tenemos es frágil y hay que mejorarla contínuamente y protegerla. 

Lo que ha dicho Puck. xD

EDIT: De hecho, el término "democracia" ejemplifica a la perfección lo que yo quería decir. Porque la democracia griega y lo que nosotros entendemos por democracia, no tienen nada que ver, son cosas diferentes. Pero como llamamos a las dos de la misma forma, pues ea...

Sólo por aclarar únicamente, según esa descripción de fascista... ¿Stalin era fascista?

Mirando la definición, y yo soy de los que creen que las definiciones no acotan el significado cotidiano de las palabras, a Stalin le faltaban unos pocos sindicatos verticales/profesionales para ser corporativista (nota: he tenido que buscar corporativismo en google).

Pero desde luego creo que hay que tirar un poco de sentido comun y meterse en la situación. Stalin y los estados fascistas europeos se llevaban a matar y se distinguian mutuamente como ideologicamente diferentes. Y "diferentes", aqui significa "opuestos".

Creo que como reducción al absurdo, cojea. Porque la palabra fascista no se usa siempre para referirse a comparaciones tan grotescamente erroneas como esta; y estaria bien poder usar la palabra, que esta cogiendo polvo.

Generalizando a la cuestión del uso de la palabra fascismo: mientras haya rasgos comunes, veo absolutamente licito llamar fascista a alguna gente. Y de hecho, creo que el limite esta en tus relaciones politicas. Es decir, Trump juega al nosotros contra ellos, es un señor conservador de derechas y si le dejas muy suelto, le intenta pisar el cuello a quien sea.

¿Podemos llamar ya a Trump fascista sin que a nadie le piquen las pulgas? ¿Ayuda si decimos que es coloquial?

PD: Espero no haber ofendido a nadie que o bien sea de derechas y no le guste el uso politico de la palabra "fascista" en los ultimos dos años en España, o bien se quiera hacer el guay reaccionando contra cualquier uso de una palabra que no le hayan enseñado en sus años formativos. En esos casos, respectivamente, yo recomiendo revisar con quien te juntas y ser mas abierto con ideas nuevas.

¿Es hilar muy fino? Quizá... hasta que alguien llama fascista a Trump con intención de desacreditarlo. Trump merece de sobra ser desacreditado, pero no por ser fascista, porque no lo es. La gente no debería quedarse en lo fácil y soltar como loros palabras que no entienden simplemente porque se las han oído a otros y suenan "mu chungas".

Cuando dices las cosas de forma explicita y especifica, la gente se queda dormida. Por eso existen terminos como "piratear", en lugar de "copia y distribución de propiedad intelectual".

¿Podemos, por favor, dejar de poner excusas tontas para limitar las metaforas segun el tema de conversación? Porque no vi a mucha gente rasgarse las vestiduras cuando hace 20 años se empezo a tachar de criminal (¡Pirata!) a personas que consumen alguna vez propiedad intelectual sin pagarla.

Así que no, en mi opinión no se entiende perfectamente. Se usa para lanzar mierda, de forma incorrecta, porque pensar cuesta. Que oye, no me meto con que quieran lanzarle mierda a Trump, a Bolsonaro o a Johnson. Pero leches, que se lo curren un poco más. Anda que no tienen de dónde tirar, en lugar del manido fascismo. Será que los personajes no lo ponen fácil...

No te voy a quitar la razon. Pero creo que es importante que los debates se hagan en los mismos terminos. Al final estamos hablando de politica, y es un campo de batalla muy sutil, en el que unas personas se ganan la opinion de su publico con "america first", "ni machismo ni feminismo", "frap es ETA" y otras metaforas cogidas por los pelos que no aguantan un escrutinio intelectual. Y me parece terriblemente injusto que ciertas posturas politicas hayan de comunicarse en terminos de "es un señor cuyo totalitarismo traspira desde su trato personal hasta sus opiniones politicas", o "aqui estan los numeros de victimas de violencia de genero y esta es mi explicación sobre por que indican desigualdad".

Los debates academicos hacen bien siendo especificos, detallados y correctos. Los debates politicos son otra cosa totalmente diferente y NO se puede hacer con parrafadas porque nos quedamos fritos.

¿Podemos llamar ya a Trump fascista? ¿Podemos entender esto como un debate politico, y no academico?

¿Podemos llamar ya a Trump fascista? 

En mi opinión, por los argumentos ya expresados, no. Pero es eso, una opinión. Si queréis llamarle fascista queriendo englobar todo lo anterior... pues bueno. No es correcto, pero supongo que tendrá que valer con la aproximación, como tantas otras cosas hoy en día. xD 

E insisto, lo que pasa en Estados Unidos no es solo porque "¡Trump es un maldito fascista! ¡Waaaarrrgh!". Es un problema mucho más profundo que arrastran desde casi el inicio de su historia. Ese sí sería un debate guapo, pero vaya mierda... no voy a tener tiempo de participar. -_-

Eso sí, me abono al hilo porque creo que va a estar interesante. Y según se desarrollen los acontecimientos, más.

Pero es eso, una opinión. E insisto, lo que pasa en Estados Unidos no es solo porque "¡Trump es un maldito fascista! ¡Waaaarrrgh!". Es un problema mucho más profundo que arrastran desde casi el inicio de su historia. Ese sí sería un debate guapo, pero vaya mierda... no voy a tener tiempo de participar. -_-

Yo tambien me quedo a mirar. Y si quieres hablar de los problemas que dices que arrastran, te voy a leer. Pero en algun momento habia que hablar de lo mucho que escuecen unas palabras y por que (necesidad de metadebate, para poder debatir). Intento no personalizar, asi que no puedo profundizar en los porqués hasta que se recoja el guante.