Partida Rol por web

¿Por qué en la Edad Media no siguieron llevando el scutum? ¿Es tecnología ancestral y perdida? ¿Qué sentido tienen todos los demás escudos posteriores, que se usaron 1000 años más?

Pues no sé por qué cayó en desuso el scutum, pero puede haber varias causas: pérdida de los conocimientos necesarios para fabricarlos, empobrecimiento general de la sociedad entre el Imperio Romano tardío y el Renacimiento, desarrollo de otras armas que volvían el scutum obsoleto, cambios culturales (*, **)... o una combinación de todo esto. Yo podría mi dinero en cambios culturales y pérdida de riqueza (ambas cosas están relacionadas). 

Históricamente, los legionarios de scuti + gladii fueron gradualmente sustituidos por otro tipo de legionarios que usaban escudos mas ligeros y peleaban con lanzas, un poco al estilo de los hoplitas griegos. La última vez que leí al respecto, no estaba claro por qué. Y cuando el Imperio Romano de Occidente cayó y llenó todo de bolitas pueblo germánicos, los germanos solían pelear con espadas largas.

Aunque en Savage Worlds un scutum y una espada larga se pueden combinar sin problemas, en la realidad esto no es así (***). Los legionarios romanos no llevan espadas cortas porque les gustara hacer menos daño: llevan espadas cortas porque no se puede blandir una espada larga cuando peleas hombro con hombro con otros soldados que llevan un scutum. Como tu bien dices, los romanos luchaban como hormigas, todos a la vez, golpeando con escudo y pinchando con espada. Para pelear con espadas largas y cortantes habrían tenido que renunciar a pelear tan juntos y a llevar escudos tan pesados... que es exactamente lo que ocurrió: los legionarios del siglo IV llevan una spatam al cinto, no un gladium (y peleaban en principio con la lanza, como comentaba antes). 

¡Pilla un Scutum con Diegen, mira ese +1 a parry a cambio de que la segunda simiscutum pegue a -1! El dar no suele ser problema con los a. salvajes, el que te den luego si.

Qué duda cabe que me encantaría poder llevar un scutum romanum con Diegen, la versión semielfa y paladinesca de Titi Vergini Sili! Ganaría un punto de Parada a cambio de un -1 al ataque de la mano zurda, con la posibilidad de ganar un punto adicional de Parada a cambio de un +0 al ataque y un -2 al daño... Pero es que no venden scuta romana en Solku (Katapesh). ;-)

Pues no sé por qué cayó en desuso el scutum,

El scutum que usais se deja de usar ya en el el siglo 3-4 asi que no es perdida de tecnologia. Simplemente, no era tan magnifico como para poder golpear con el con la misma efectividad que una spatha

Qué duda cabe que me encantaría poder llevar un scutum romanum con Diegen, la versión semielfa y paladinesca de Titi Vergini Sili! Ganaría un punto de Parada a cambio de un -1 al ataque de la mano zurda

Puedes perfectamente si Javier lo permite en sus partidas. Te pillas un escudo paves.

Yo sigo con lo mismo: Si una improvisada hace d8 por ser large, hay que cogerla a dos manos. Un ataque normal con un escudo usandolo a una mano no deberia hacer mas de d6. Es mucho mejor llevar un paves que una cimitarra. Mucho mas versatil y solo te cuesta un edge quitarte el penalizador.

TLDR: para las personas que no quieren leer mucho, los números están al final y pueden saltar allí sin problemas. 

El scutum que usais se deja de usar ya en el el siglo 3-4 asi que no es perdida de tecnologia. Simplemente, no era tan magnifico como para poder golpear con el con la misma efectividad que una spatha

Es un pelín más complicado que eso como ya he comentado (la spatha(*) sólo era el plan-B), pero estamos de acuerdo en lo fundamental. :-)

Puedes perfectamente si Javier lo permite en sus partidas. Te pillas un escudo paves.

Un escudo pavés pesa un 150% más que una espada. Diegen necesitaría subirse Fuerza o cogerse Musculoso o tal vez las dos, más subirse Ingenio a d6 y cogerse Luchar con Armas Improvisadas. Eso son cuatro avances que significan renunciar a Parada + Extra de Vigor + Extra de Puntos de Poder + Pegar Primero / Contrataque. Es tentador, pero no es una oferta que no se puede rechazar. ;-)

Yo sigo con lo mismo: Si una improvisada hace d8 por ser large, hay que cogerla a dos manos. Un ataque normal con un escudo usandolo a una mano no deberia hacer mas de d6. Es mucho mejor llevar un paves que una cimitarra. Mucho mas versatil y solo te cuesta un edge quitarte el penalizador.

Te cuesta dos avances: una ventaja + subirte Ingenio a d6 (la mayoría de los luchadores prefieren subirse Fuerza o Vigor y dejan Ingenio a d4). 

La cimitarra pesa 8lbs en vez de 20lbs (+12lbs!), y con los dos avances que te sobran puedes coger dos ventajas entre Contratataque, Arma Predilecta, Parada, Nervios de Acero, Barrido, etc. O una ventaja y subirte Fuerza o Vigor. 

Si eres Curtido, el escudo pavés pesa 20lbs, te da un +2 a Parada, y te obliga a coger Lucha con Armas Improvisadas. El hecho de que pese tanto puede obligarte a coger Extra de Fuerza o Musculoso para no tener un -1 a todo por exceso de carga, así que sólo es apto para personajes estilo Ajax pero no Drizzt o D'Artagnan. El peso del escudo pavés no es baladí: es casi lo mismo que una cota de malla o un peto de metal. Pocos personajes pueden cargar con tanto peso alegremente, y por eso hemos parcheado las reglas de carga en Weird Wars: Rome. 

Cuando aún eres Novato, el pavés sigue pesando 20lbs (con las obligaciones de Fuerza y Musculoso) y además es un -1 al ataque y un +1 a la Parada. Las ventajas Parada y Maestría en Escudos te dan el mismo +1 a Parada pero sin penalizar el ataque o la carga (aunque son Curtidas). 

TLDR

Pero en fin, vamos a dejarnos de tanto blablaba y a ver realmente cuánto cuesta tener dos ataques a un personaje Curtido (***): 

a) Espada larga + Escudo pavés + Lucha con Armas Improvisadas: Parada+2, carga 28lb, ataques -2/-4, daño d8/d8
b) Espada larga + Escudo + Frenesí: Parada+1, carga 20lb, ataques -2/-2, daño d8/d8
c) Espada larga + Espada larga + Pelear a Dos Armas: Parada+0, carga 16lb, ataques +0/-2, daño d8/d8
d) Escudo pavés + Escudo pavés + Lucha con Armas Improvisadas: Parada+2 (360grados), carga 28lb, ataques -2/-4, daño d8/d8.

No me parece muy desequilibrado: en todos los casos se intercambia ataque y carga por parada (y doce libras puede ser la diferencia entre tener o no tener un -1 por carga!). En un combate 1-vs-1 entre (a) y (c) el -2 al ataque de uno se compensa exactamente con su +2 a la Parada, con la diferencia de que (i) (a) va 12lbs más cargado que (c) y (ii) (c) tiene la misma Parada por todas partes, mientras que (a) tiene Parada+0 por detrás y por la izquierda (**). Si en vez de pelear a-vs-c pelean aa-vs-cc, los aa llevan las de perder porque su escudo pavés sólo les da un +2 frente a la mitad de los enemigos, así que en media son sólo Parada+1, carga 28lb, ataques -2/-4, daño d8/d8. 

Yo lo que veo es que la cosa está equilibrada y eso que no he tenido en cuenta que (a) está obligado a tener Ingenio d6, así que en realidad tanto (b) como (c) tienen derecho a una ventaja extra como Arma Predilecta para (b) o Parada para (c). 

En conclusión, a la vista de los números discrepo y creo que es no es cierto en absoluto que "Es mucho mejor llevar un paves que una cimitarra. Mucho mas versatil y solo te cuesta un edge quitarte el penalizador". (#)

Si creéis que me he equivocado en los números, decidlo por favor. Yo creo que los números muestran que esto no está desequilibrado, y que pelear con el escudo grande es una decisión táctica como otra cualquiera, ni mejor ni peor en principio. 

Blablabla, lo que sea que me estas contando. Responde a esto

Diegen, ahora mismo, que prefiere: una segunda cimitarra normal o la Defensora de Sarenrae, una cimitarra bendecida por la diosa que le da +1 a parry pero ataca con -1 y que ademas, si no se usa ese turno para atacar, te da +2 de parry?

Asi nos dejamos de tochoposts. El peso no cuenta que ya sabemos que eso solo es indicativo y no debe ser usado en generico.

Si creéis que me he equivocado en los números, decidlo por favor. Yo creo que los números muestran que esto no está desequilibrado, y que pelear con el escudo grande es una decisión táctica como otra cualquiera, ni mejor ni peor en principio. 

No te has equivocado en los números para nada, y el problema que has planteado lo has resueto perfectamente pero... 

...gracias a eso nos das la razón :D

Nuestra (mi)* queja y discrepancia, era que en nuestra (mi) opinión el scutum está desequilibrado.

Observa tu conclusión: "Pelear con el escudo grande** es una decisión táctica como otra cualquiera, ni mejor o peor en un principio"

Efectivamente.

Pero es que ese escudo, también se puede usar para pelear sin penalizadores con daño 1d4, se puede usar para bashear, puedes dejaro ahí para que te de un +2 de parry...

Lo que pensamos, es que esa pieza de equipo, si también se puede usar para pegar "improvisadamente" a una mano (que simulacionacionistamente no se como, como ha comentado McHurto, osea, pegas con el umbo que es lo que se hace para pegar y haces 1d4, pero también... pegando de alguna manera con el borde, que no está hecho para pegar... ¡haces más daño! ) es ya la hipermegapoya. Permitiendo a un personaje inicial una cantidad de opciones y combinaciones que lo hacen increíblemente flexible y demoledor.

Que pegar con escudo, no debería ser tan bueno, vamos, que debería ser peor que pegar con la espada, requiriendo varios edges, el de oversized weapon y el de improvised weapon.

Leyendo muy en diagonal, mientras descansamos en el hotel, en mis partidas, un escudo, como arma ofensiva, siempre va a ser peor que una espada. Si sale igual de bueno, lo siento pero no vale.

Y sobre eso de que los romanos golpeaban con los escudos... quiero fuentes, no lo acabo de ver.

Sobre porque cayo en desuso en la edad media... en general, la infantería pesada es bastante mala contra la caballería pesada (de hecho la famosa táctica de Escipión contra los catafractos, la caballería pesada persa, consistía básicamente en entretenerlos dejando que masacraran a una cohorte hasta que la batalla estaba concluida). Y la caballería pesada no estaba de moda ni nada durante la edad media...

Por otra parte, el revestimiento central del escudo (denominado umbo) estaba construido bien de una aleación de cobre o de hierro. Se utilizaba de forma ofensiva, siendo lo suficientemente pesado y denso como para aturdir o desplazar a un oponente, lo cual facilitaba al legionario el siguiente ataque con su gladius. Los legionarios solían avanzar de forma alterna con el scutum para luego, con el scutum ligeramente alzado para bloquear al oponente, atacar con el gladius. Los bordes del escudo también se forraban de metal para mayor protección, pudiendo también ser usados de forma ofensiva.

Fuente: la wikipedia xd. Pero no se de donde lo habrán sacado, pero "aturdir" al enemigo y luego matarlo con el gladius, me parece muy sw ¡Doble shaken! xddd O Bashear/ desplazar xddddd

El peso no cuenta que ya sabemos que eso solo es indicativo y no debe ser usado en generico.

Lo siento, pero no vale inventarse los términos del debate. Un escudo pavés pesa 20lb, como dos cimitarras y media; y además sólo protege frente a la mitad de los enemigos si queremos jugar según las reglas. 

Diegen, ahora mismo, que prefiere: una segunda cimitarra normal o la Defensora de Sarenrae, una cimitarra bendecida por la diosa que le da +1 a parry pero ataca con -1 y que ademas, si no se usa ese turno para atacar, te da +2 de parry?

Si la Defensora de Sarenrae pesa 20lb, Diegen tiene un -1 adicional a todas las tiradas de Pelear, Fuerza, y Agilidad, así que la Defensora supone que Diegen acepta atacar con un -1/-2 a cambio de Parada+1 o bien -1/- con Parada+2. Es mejor pegar más fuerte o estar más defendido? Depende del contexto, como siempre, pero los Héroes de Sarenrae (y sus enemigos) tienen costumbre de preferir pegar más fuerte bajando las defensas.

Leyendo muy en diagonal, mientras descansamos en el hotel, en mis partidas, un escudo, como arma ofensiva, siempre va a ser peor que una espada. Si sale igual de bueno, lo siento pero no vale.

Estamos de acuerdo. 

Un escudo usado como arma ataca con un -1 y además supone Parada-1 (por ser arma improvisada). 

Hombres de paja llevas usando toda la conversacion tu. Me quedo conque las estadisticas del escudo son mejores que la cimitarra segun tu acertado criterio

i rest my case

Un escudo usado como arma ataca con un -1 y además supone Parada-1 (por ser arma improvisada). 

Falso.  :P

También lo puedes usar bajando el daño y aumentando el ataque y la parada. :D

A mi no me respondes ya. Entiendo que I won the internet.

*Se clava cuchillos en los ojos, se echa gasolina encima, se prende fuego, atraviesa la la ventana de un salto*

Ganeeeeeeeeeeeeeeee 

Bennie para sergut por mantener una posicion indefendible contra viento y marea como Petain al ser preguntado por la linea maginot :-D

No te has equivocado en los números para nada, y el problema que has planteado lo has resueto perfectamente pero... 

...gracias a eso nos das la razón :D

Nuestra (mi)* queja y discrepancia, era que en nuestra (mi) opinión el scutum está desequilibrado.

Observa tu conclusión: "Pelear con el escudo grande** es una decisión táctica como otra cualquiera, ni mejor o peor en un principio"

Efectivamente.

Si el scutum está desequilibrado es que es mucho mejor que las otras opciones. Si es "una decisión táctica como otra cualquiera" (que tampoco es exactamente lo que dije, ver más abajo, pero en fin...) entonces no está "desequilibrado".

Podéir argumentar ahora, como hace Javier, que "el escudo tiene que ser claramente peor que las otras opciones", lo cual me parece un debate válido pero es un debate diferente. ;-) Lo que esta claro es que con las reglas en la mano un escudo grande no está "desequilibrado"; así que no os doy la razón sino todo lo contrario. ;-)

Observa tu conclusión: "Pelear con el escudo grande** es una decisión táctica como otra cualquiera, ni mejor o peor en un principio"

Te has dejado un trozo importante de lo que dije. Mi conclusión completa es: "Pelear con el escudo grande (pavés) es una decisión táctica como otra cualquiera, ni mejor o peor en un principio si (a) ya eres un luchador Curtido y además (b) obvias el hecho de que los luchadores que no se han puesto Ingenio d6 tienen un avance más que tú".

En otras palabras, si os parece que la tremenda ventaja de luchar con el escudo pavés se compensa con exigir una ventaja adicional además de Luchar con Armas Improvisadas (proponéis exigir Maestro en Armas Grandes) creo que estais obviando que los luchadores con escudo pavés ya están un avance por detrás de los guerreros más ortodoxos. 

Puesto que parece que no os han convencido los números, vamos a repetirlos y a ver realmente cuánto cuesta tener dos ataques a un personaje Curtido, teniendo todo en cuenta (supongo que todo el mundo tiene Pelear d12): 

a) Espada larga + Escudo pavés + Ingenio d6 + Lucha con Armas Improvisadas: Parada+2 (180grados), carga 28lb, ataques -2/-4, daño d8/d8
b) Espada larga + Escudo + Arma Predilecta + Frenesí: Parada+1 (180grados), carga 20lb, ataques -1/-1, daño d8/d8
c) Espada larga + Espada larga + Parada + Pelear a Dos Armas: Parada+1 (360grados), carga 16lb, ataques +0/-2, daño d8/d8
d) Escudo pavés + Escudo pavés + Ingenio d6 + Lucha con Armas Improvisadas: Parada+2 (360grados), carga 28lb, ataques -2/-4, daño d8/d8.

Comparándolos dos a dos, a mí me parece claro que (b) es mejor que (a) y que (c) es mejor que (d): cambian un punto de parada por dos puntos de ataque y mucha menos carga (especialmente notable entre los luchadores con la misma Parada 360grados). 

Esto es, por supuesto, lo que todos intuitivamente pensábamos: atacar con un escudo es peor que luchar con una espada. 

Falso.  :P También lo puedes usar bajando el daño y aumentando el ataque y la parada. :D

Eso sólo si es un scutum romano, que todo el mundo está de acuerdo en que es mejor que el pavés. 

Las improvised weapons de d8 son a dos manos. Podemos discutirlo como se discute si obrevo estaba comprado o no, pero ambas cosas son evidentes :-D

Se me olvidó comentar que esto no sólo no es evidente, sino que es incorrecto. Las reglas dicen bien claro (SWD, p73) que queda a juicio del Director si "las improvised weapons de d8 son a dos manos" o si son "sólo de una". 

Y no sólo lo digo yo, te lo dijo Clint también, respondiendo a una pregunta algo cargada. ;-)

MacHurto: Can large improvised weapons (damage Str + d8 ) be used only with one hand? Or being large (like a large pavise shield) implies that in order to attack more or less effectively you would need to use it with two hands, either because of weight or size? 

Clint: They don't inherently require two hands to use, but they might depending on the specific item. Since improvised weapons represent almost unlimited variation, the GM simply has to make the call based on what seems most applicable and appropriate.

En otras palabras, hay armas improvisadas grandes que hacen Fue+d8 y que se usan con una sola mano. Seguro que a vosotros se os ocurren muchos ejemplos más adecuados que un escudo grande, pero a mí no. 

Lo del facing del escudo no se tiene en cuenta por FFF.

O sea que las reglas o incluso lo que dice Clint está bien sólo cuando conviene a tus argumentos? ;-)

Me quedo conque las estadisticas del escudo son mejores que la cimitarra segun tu acertado criterio.

Cuándo he dicho yo que las estadísticas del escudo son mejores que la cimitarra? Si mal no recuerdo, he dicho más bien lo contrario. Es mejor una cimitarra con Parada y Extra de Fuerza que un escudo grande con Lucha con Armas Improvisadas y Extra de Ingenio. También es mejor una cimitarra a secas que un escudo grande a secas. 

Empiezo a sentirme como Théoden, cansado de tu belicismo tu tendencia a decir que hay cosas que son obvias cuando en realidad son incorrectas y que la gente te da la razón cuando es al revés. ;-P

MacHurto: Si tu montas una partida de Savage worlds en un mundo medieval yo me hago un guerrero que corte la pana con un escudo paves.

Puck: Serán 2 :D

Así que el trato es: yo monto una partida medieval y vosotros lleváis sendos personajes que sólo un escudo pavés para atacar (o las manos desnudas). Lo he entendido bien?

Creo que me lo voy a pasar bien. :-)

que queda a juicio del Director si "las improvised weapons de d8 son a dos manos" o si son "sólo de una". 

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO Y llevamos 10 tochopost y estaba todo aquí.

Me quedo con el acertado juicio del director. 

Antes de que aceptéis el trato, recordad que (al contrario que javierrivera2) yo sí pienso aplicar la regla de que los escudos sólo cubren contra la mitad de los enemigos. Reglas caseras, las justas. ;-)

Si te das cuenta, como se puede mover uno alrededor de otro personaje, los escudos nunca servirían de nada xdddd bueno, algún turno que otro.

Ains, si tienes ganas de montar una partida medieval, móntala, que yo me apunto, pero prefiero una de verdad divertida y tal de la fantasía que sea a una que montas para probar los escudos paveses. XD

Si te das cuenta, como se puede mover uno alrededor de otro personaje, los escudos nunca servirían de nada xdddd bueno, algún turno que otro.

No funciona así. ;-)

No hace falta hacer un encaramiento estricto (eso no sería FFF, estoy de acuerdo); como dice Clint, lo que se puede hacer es abstraer los movimientos de los enemigos y decir que el escudo sólo afecta a la mitad de ellos (redondeando hacia arriba). 

Against one opponent, they get the bonus, but against two, one can maneuver to bypass the shield when used to protect against the other. If facing 5 opponents, then the best the user can gain is affecting three of them (half of 5 rounded up) while two can ignore it.