Partida Rol por web

1) Pues seré un pataletoide o lo que quieras, pero no las voy a usar. 

2) El NMdT será lo que quieras, pero es mucho mejor como sistema que el antiguo, mas completo, rápido y intuitivo. Yo de ti no lo cambiaría, por que entonces si que apaga y vamonos por que a este paso en dos meses vamos a estar usando sistemas hiper realistas en los que tenemos que tirar ocho tablas solo para que el personaje vaya al lavabo.

Si las armas automáticas son tan ineficaces, me pregunto entonces por que las usan tanto en todos los ejércitos del mundo.

Tengamos unos minutos educativos con vídeos de gente usando esas armas tan ineficaces.

Jummm, si, está claro que es totalmente ineficaz y no da a nada, se nota por esas botellas lejanas que estallan en mil pedazos.

Pero, ¿y el siguiente dispara con una sola mano?

Albricias!!! ese muro de ladrillo ha desaparecido!!! menos mal que cuando se trata de un grupo de personas el arma solo hace raspaduras...

Y eso seguro que por que son hombres hechos y derechos, que si fuera una chica la que disparase seguro que se va volando hacia atrás y todo.

Desde luego no se por que se usan, está claro que después del primer disparo, el resto de balas va al techo... Sobretodo si usas dos a la vez.

Jummm la verdad, es que no se que decir. Me habéis convencido. Tendré que enviar unas misivas urgentes a los dirigentes de todo el mundo, recomendando encarecidamente que dejen de usar este tipo de armas. Esta claro que hasta un arco casero hecho con tiras de esparadrapo es mas efectivo...

¿Les están apuntando?

¿Se están cubriendo?

¿Están heridos?

¿Están nerviosos?

¿Lo hacen rápido?

¿Cuantas veces lo han probado hasta que les salió?

Ahi lo dejo XD

Como he dicho, el fuego automático se usa para fuego de cobertura, no como disparo habitual.

PD: Lo de las 8 tablas para ir al baño... ¿No estarás usando una reducción al absurdo no? ;P No me lo esperaba de ti

Mira el primer video, segundo 0:42, cuenta las balas que dispara intentando impactar y fallando e incluso se le encasquilla el arma. 2 veces!

l arma solo hace raspaduras...

Nadie ha dicho eso(Se ha hablado de MUERTE con un proyectil y sobrepenetracion). Si no que son incontrolables en rafaga. En los videos ves disparos a menos de 10 metros(la chica a unos dos y el militar hace el capullo disparando al vacio) si te fijas, para disparar la m249 a 150 metros, se tumba y pone el bipode.

Ahora, si tu sabes mas que los profesionales, me descubro! Yo solo hablo desde mi experiencia personal con las armas de fuego en el ejercito, Enaitz desde su experiencia y conocimiento mas profundo(mi unidad era mas operativa, pero yo estuve 5 meses y el lleva... que? 7 años?) y los calculos que ha hecho Bran me parecen bastante legitimos.

Perdona, pero con seis dados solo vas a hacer raspaduras a los enemigos. Aun reventando la media como en el primer disparo de ejemplo, solo le vas a quitar como mucho la mitad de la vida a un enemigo, y eso contando con que tengas una habilidad de armas muy buena y que los enemigos no resten por cobertura o tengan armadura con lo cual todo el daño que le hagas se convierte en contundente. Lo dicho, raspaduras.

Teniendo en cuenta que como mínimo un enemigo tiene 7 puntos de vida, eso quiere decir que en el mejor de los casos, has de hacer 4 o 5 ráfagas completas con una M60 para matar a los cinco enemigos que pueden estar perfectamente enfrente de tu personaje, en linea y esperando a que les dispares. ¿De verdad eso te parece lógico?

Pero bueno, como vosotros digáis. Como ya he dicho a mi no me va a afectar en la partida, es más, me va a resultar beneficioso por que a partir de ahora cuando disparen a Francisco con armas automáticas no le va ha dar ni el tato, a diferencia de en el tiroteo del puerto donde le dejaron como un colador.

Seguramente sea por solo haber leido la escena y no participado en ella, por lo que no he podido probar el sistema realmente, pero... no sé, a mi la verdad es que me da un poco igual mientras no sea excesivamente farragoso ni el realismo acabe con la jugabilidad.

En principio, pondría mi voto a neutral, pero, dado que mejor que verlo, es probarlo, por mi, probemos el nuevo en la siguiente mision como ha comentado el master y decidimos ahí si nos quedamos con ese o volvemos al de antes.

Asi que...

Cambiar Sistema
Sí: Indael, Miles Teg (si es un cambio para probar)
No:

Error, Itir. En tus tiradas, con un rifle de asalto en modo tiro a tiro, has hecho una masacre.

Tirada 1: 4
Tirada 2: 0
Tirada 3: 1
Tirada 4: 2
Tirada 5: 2

La segunda es un fallo, pero a las demas, eso no es daño, eso es dado. Es decir, faltaria:

Daño 1: 4+4d (Total 7)
Daño 3: 4+1d (Total 5)
Daño 4: 4+2d (Total 5) 
Daño 5: 4+2d (Total 5)

Por supuesto, si los enemigos estan cubiertos o lo estás tú, es mas dificil acertar, y en caso de que aciertes, probablemente el daño será menor, y claro, a esos 7/5/5/5 de daño se puede restar algo por chalecos, pero aún así, no es complicado dejar para el arrastre a alguien normal con una bala apuntada de rifle de asalto.

Perdona, pero la cosa no ha mejorado precisamente, sino que encima los enemigos han recibido menos daño, así que no veo donde esta la ventaja...

Y en mi tirada ya había sumado los dados del arma, así que encima resulta que tiraría aun menos dados de lo que creía. Resultado aun menos acierto o daño. Peor me lo pones.

De hecho estas haciendo un remiendo del viejo mundo de tinieblas con un fallo de base. En el viejo mundo de tinieblas se tiraban muchíiiiiiiisssiiiiimos mas dados que en el nuevo y los personajes (a no ser que fueran seres sobrenaturales) tenían menos puntos de vida. Así que, si lo que querías meter realismo a la cosa va a ser que estas haciendo lo contrario consiguiendo que en los tiroteos no muera ni el extra de camisa roja...

Tiraban los mismos... 5 de destreza como maximo, y 5 de armas de fuego como maximo :S 

Y la vida que yo sepa era la misma... 5+Resistencia

Nop, la tirada de habilidad+ atributo era la misma, pero la dificultad media para impactar es de 6 y no de 8, y las armas tiraban el doble o mas dados. Una M60 serían unos 8 o 10 dados de daño a facilidad 6 (puede que incluso 5) de dañar a alguien. Y aunque todos los vampiros y criaturas sobrenaturales tuvieran una base de 7 puntos de vida los humanos la tienen de 5 o 6 con meritos especiales.

La dificultad fluctuaba como la bolsa, subiendo a 7, 8 o 9 según varios factores, 6 era la base pero eso era en óptimas condiciones. Además los 1 restaban, así que... que yo recuerde no salían muchos más o muchos menos éxitos que aquí.

Poniendo un ejemplo mejor: Usemos a Lázaro, uno de los mejores tiradores del juego (Des 4 y Armas 5) con su chaleco normal (2) y su M4 contra tres tipos armados con subfusiles. Por ahora no hablaremos de fuego automático.

Lázaro les sorprende entrando en su guarida por el agujero que ha hecho con una de sus bombas. Encuentra a los tres tipos sorprendidos, se cubre bien (-3 para darle y -2 a dar él) y dispara a uno con 7 dados. [1 éxito] Le da. [0 éxitos extra] por lo que hace 4 de daño letal al tipo

Empieza el combate y Lázaro pierde la iniciativa (Por decir algo), así que se cubren (-3) y disparan a Lázaro
Estos enemigos tienen Destreza 3 y armas de fuego 2, por lo que tienen una reserva de 5. A esto restamos 3 por la cobertura de lazaro y 2 por la que tienen ellos. Les queda que disparan con el dado desesperado. Los tres fallan, porque están demasiado preocupados en que no les dé

Turno de Lázaro, e intenta rematar al herido. De sus 9 dados, restamos 5 por coberturas, y oh, falla también.

Vuelta a empezar, de nuevo disparan los tipos. El 1 y el 3 fallan, el 2 le da, haciendo 4 de daño. Como el chaleco resta 2, recibe 2 daño contundente.

Vuelve a tocarle a Lázaro, que definitivamente no tiene el día para nada.

Cuando toca a los enemigos, enardecidos, dejan sus coberturas -3 y se ponen en -1, que no les penaliza, por lo que ganan dados. El 2 le da, haciendo 3 de daño, 2 son absorbidos por el chaleco, y recibe otro punto de daño.

Lázaro los tiene ahora más a la vista y en lugar de disparar 4 dados tira 6. 2 éxitos al acertar y otros 2 en daño, mas los 4 del arma, suman 6 a los que ya tenia, y muere.

Vuelve a tocar a los supervivientes, que esperan acabar rápido con él. El tipo 3 hiere de nuevo a Lázaro (0+3) y recibe su 4ª herida contundente

Lázaro dispara al tipo 2, saca 3 éxitos que se convierten en 1+4. El tipo recibe 5 de daño y encima tiene ahora más penalizadores.

Viendo que Lázaro tiene cuerda para rato, el herido probablemente huya, y el que resta no quiera quedarse a solas con Mr Metralleta.

Ahora añadamos algo al ejemplo: Marc está con su rifle robado a Phoenix, esperando que los tipos huyan por la puerta. (Des3, Habilidad 4, especialidad en Sniper= 8 dados) 

No se encuentra tan lejos como para tener penalizadores, pero sí está algo oscuro y el objetivo corre (-1 y -1), por lo que tira 6 dados. Han de coger a uno vivo, así que apunta a la pierna (-2) y finalmente tirará 4 dados. El primer disparo falla (Marc aún ha de igualarse a un tirador como Lázaro, e intenta apuntar a la pierna). El segundo acierta, y hace 0+7 (El Dragunov hace 6, +1 por el trucaje de Phoenix)

7 de daño en la pierna, el tipo cae al suelo con la pierna partida en dos y chilla como un cerdito.

Ok, añadamos algo más. El otro tipo que huye se topa con Francisco, con chaleco y su escopeta de combate, que entraba por otra puerta. Francisco estaba escondido (+1 por estar oscuro) pero el tipo le ve (1 éxito vs 1 éxito) y dispara antes. No le da tiempo a encontrar una buena cobertura, y quiere acabar con él aprovechando que el empresario no está a cubierto, consiguiendo un impresionante 2+3, y Francisco recibe 3 de contundente.

Entonces la Fort500 de Francisco habla, y le cuenta que Francisco tiene 8 dados y él no lleva chaleco. Como la Fort500 desperdiga la posta, es más fácil acertar (repite 9) y consigue 3 éxitos, que se convierten en 1 de daño adicional. Sumado a los 4 del arma, hacen 5 de daño al tipo, que queda p'al arrastre.

A mi no me parece tan mal, y de hecho... tampoco me parece tan complicado de manejar como lo era sobre el papel, solo es poner 'daño' al final de la tirada y volver a tirar tu nº de exitos...

A mi me parece nefasto, ¿Encima que la dificultad es 8 hay que tirar los dados dos veces para sacar éxito? pero bueno si la gente quiere tiroteos interminables y que nos tiremos dos o tres meses para cada escena de acción...

Tio en serio... ¿Estás leyendo algo, o solo haces el Hater? Con una tirada se acierta, la otra es para añadir más daño al daño base del arma. Por otra parte, las tiradas de Lázaro han sido nefastas, si no la cosa habría acabado MUCHO más rápido.

Lo que sí me ha quedado clarísimo es que, toque lo que toque, a tí te va a parecer Nefasto

Aún así, me interesa la opinión del resto de jugadores.

No estoy haciendo el hater y te he entendido perfectamente. Con este necesitas tirar dos veces, uno para darle a dificultad 8 y luego otra vez tirar los éxitos que saques de mas para dar a dificultad 8 para si sacas algo sumar al daño del arma. ¿No ves que el daño que se puede llegar a hacer es infinitamente menor que con el sistema normal? 

He hecho las tiradas de ejemplo para que lo veas y sin restar nada siquiera por que sino tiraría menos dados. Para matar a un tipo normal con su pistola, Lázaro necesitaría tres disparos para matar a un mindundi pasivo que ni se defiende y por que en su tirada de daño ha reventado la probabilidad, que si no habría necesitado un cuarto disparo.

¿Y si ese tipo llevara un chaleco antibalas que resta dos de daño directo? Pues nos podemos tirar todo el día disparando al tipo.

¿En serio te crees mas capacitado para hacer un sistema de juego nivelado y realista que la gente de White Wolf que lleva mas de veinte años haciendo sistemas de juego con probabilidades matemáticas?

A mi la verdad es que me da un poco igual, pero si tengo que pronunciarme prefiero que sea realista, aunque te maten tres veces de un solo tiro.

De todas maneras, si yo fuese el máster, iba a hacer lo que me saliera del cimbrel, así que me parecera bien cualquier cosa que salga de esta discusión.

Voy a decir algo que quizás le causa una apoplejía a alguien.

¿Y si en vez de estar rizando el rizo sobre el sistema y lo fiel a la realidad que es o deja de ser nos hacemos otra pregunta?

¿Los jugadores lo pasan bien con la partida? ¿La disfrutan? ¿Les gusta como ha ido hasta ahora? ¿Si?

Pues entonces ¿Cual es el problema?

¿O es que algún jugador se ha quejado en algún momento de que el sistema de juego no le ha permitido pasarlo bien con la partida y no me he enterado?

Primero, un turno de acción son diez segundos, eso quiere decir que haciendo la acción de ráfaga larga con el arma automática disparas 20 balas durante el transcurso de esos 10 segundos. No es que el personaje apriete el gatillo y dispare durante 2 segundos para luego pasarse los 8 segundos restantes mirando lo bonito que es el techo, sino que disparas unas cuantas balas, rectificas, vuelves a disparar, y así hasta usar las 20 balas durante ese espacio de tiempo.

Pues con eso me das la razón, Itir. Lo que tú estás describiendo son varias ráfagas cortas, no una ráfaga de 20 balas del tirón. Y eso lo puedes hacer exactamente igual con un arma semiautomática tiro a tiro, no necesitas una con una cadencia de fuego de más de 500 proyectiles por minuto.

De todas formas, creo que no has enfocado bien los ejemplos del fuego automático. Efectivamente, es más efectivo (no eficiente) que tiro a tiro. ¡Pero contra una persona! Tú estás hablando de distribuir un disparo entre nada menos que cinco tíos, lo cual es forzosamente desperdiciar balas y precisión. Haz las cuentas disparando a dos personas: 10 dados (sin contar el daño del arma), 5 a cada uno con el +4 de ráfaga que ha puesto Veldrin 9 a cada uno. Te sale prácticamente igual que disparar a un tiro a cada uno, pero en la mitad de tiempo. Y, si disparas sobre un solo objetivo, serían 16 dados en vez de 10. Eso es una familia de luto y por eso se usan armas automáticas.

Suma Destreza+Habilidad para acertar. 
Si se acierta, tira los éxitos como dados y súmalos al daño del arma (Que no serán dados, si no daño).

En una cosa sí estoy de acuerdo con Itir. Para que un éxito al ataque haga daño hay que volverlo a tirar, lo cual penaliza a los mejores tiradores y "nerfea" bestialmente las armas más ligeras. En OWoD el daño de las armas también se tiraba (a partir de la segunda edición se sumaba al daño del arma los éxitos de ataque).

Si quieres modificar el sistema, te diría que lo hicieras justo al revés: los éxitos al atacar suman como daño directo y el daño del arma menos el blindaje se tiran para seguir sumando al daño. Ese cambio tiene mucho menos impacto con respecto al sistema actual, porque se tiran exactamente los mismos dados, solo que divididos en tirada de impacto y daño adicional, lo que incrementa la probabilidad de fallo. También te diría que si el blindaje excede el daño del arma reste directamente éxitos de daño (por si se me ocurre disparar con mi nueva pistola de 10cm a un tipo con blindaje militar).

Creo que eso es algo más realista pero con mucho menos impacto en el sistema NWoD para no perturbar demasiado el karma de Itir, que va a terminar con una úlcera, el pobre.

¿Los jugadores lo pasan bien con la partida? ¿La disfrutan? ¿Les gusta como ha ido hasta ahora? ¿Si? Pues entonces ¿Cual es el problema?

Creo que todos hemos disfrutado, pero creo que el problema es intentar nivelar distintos tipos de armas para que no se vaya de madre como en el último tiroteo. Personalmente el sistema me gusta, pero siempre le he visto fallos del tamaño de un puño. Además, al final siempre saco dos éxitos, pero soy el tipo de jugador que siempre ha creido que fallar tiradas puede ser tan divertido como acertarlas, así que probablemente no sea el más representativo.

En Destreza+Armas de fuego el grupo tiene 7/7/7/8/8/9/9 dados. Es decir, unos 8 dados de media.

He hecho una tabla con TODAS las tiradas de 'Quien vida roba, vida pierde', 'Siete Ases contra Gaga' y 'Equipo de rescate Saray'.

En total han salido 370 tiradas con 2631 dados. La tirada más común es la de 5 dados (41 veces), y a partir de los 6 dados, la probabilidad de éxito es mayor del 90%, no existiendo ningun fallo a partir de 10 dados (94.44% de exito con 9 dados)

Ésto quiere decir que si a un pj le sumamos un arma normal, de 4 dados, su tirada es de 12 dados, sin ningun bono adicional como el Inspirar de Xavier, rafagas o especializaciones.

Así que con 12 dados, segun la muestra de 13 tiradas, los pj son 'infalibles'. Siempre daran a algo, aunque sea un éxito. Lo mismo con la tirada de 10 dados (14 veces, 100% exito) y la de 11 dados (33 veces, 100% de exito)

Esto es lo que quiero evitar. Nadie es infalible. Ademas encontramos la paradoja de que un inútil (Destreza 1, Armas de fuego 0) coge un Barrett (+8) y se planta en 9 dados (94.44% de éxito en 36 tiradas, resultado más probable 3 éxitos). 

Esto no es lógico, que un torpe que nunca ha cogido un arma, agarre un barrett y consiga herir a alguien a 200 metros. Por eso la idea de separar el acierto del daño. 

Separandolo, la media de los pj baja a 8 dados, con un 90.48% de acierto, y si ataca a alguien a cubierto, puede bajar al 70 o 78%, 60% en el peor de los casos (Que se restaran 5 por coberturas). Me parecen unas estadisticas excelentes, pero aún animan a que los jugadores busquen ventaja. ¿Qué sentido tiene, si sabes que aunque hagas 2 o 3 de daño, acabarás acertando? ¿Porqué alguien sin experiencia acertará casi siempre si tiene un buen arma? 

El inútil del barrett tiene, con el sistema que planeo, un 10,71% de éxito (Y ya tiene suerte). Pero si da, el Barrett matará, con casi toda probabilidad a su objetivo. Mientras que uno de vuestros pj, con un simple subfusil de los baratos (+3) y sus 8 dados y 90% de posibilidades, seguramente acabe muchísimo antes con el blanco, que sería lo lógico...

En el sistema anterior, la diferencia seria mínima (9 dados del inutil contra 11 del pj) y también el % (de 94% a 100%). Solo busco algo más de coherencia, y que un tiroteo no se resuelva por desgaste como estos, si no de una forma más acorde a la lógica.

En fin, mañana sigo...