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Señores,es evidente que nadie habla un idioma igual,joder yo soy Sevillano y no hablo igual que uno de Cadiz o de Almeria eh.

Cita:

De un contrario a la independencia... esos "beneficios" ya se pagaron en su momento vía impuestos.

Que parece que en Cataluña no paguen impuestos como todo hijo de vecino, aquí los que no ponen lo que toca a la hucha son los vascos y los navarros con sus fueros medievales.

Y la familia de mi padre no tiene casi acento andaluz (es de jaen) y en cambio a mi prima (que vive en el pueblo) le tienes que estar constantemente diciendo que hable bien, que no sabemos de donde ha sacado ese acento de telenovela venezolana (con todo mis respetos por los venezolanos ^^)... que nadie en la familia tiene esa entonación y ese acento -.-

y en cambio en el pueblo del lado tienen todos acento andaluz ya... es extraño, no? y solo les separán 30 minutos en coche (si vas bien por las curvas... si vas a toda pastilla como los de allí a 20 o asi XD)

De un contrario a la independencia... esos "beneficios" ya se pagaron en su momento vía impuestos.

Que parece que en Cataluña no paguen impuestos como todo hijo de vecino, aquí los que no ponen lo que toca a la hucha son los vascos y los navarros con sus fueros medievales.

Pues sí, por eso (en mi opinión) la independencia justa sería: Para Cataluña la deuda de la Generalitat y un % de la Deuda Externa equivalente al % de Catalanes. Y listo. Y para España la deuda del resto de comunidades y el % restante de deuda.

También se tendría que quedar el mismo % de las reservas de divisas y metales preciosos y de la reserva de la S.S.

Y lo de los Cupos Vasco y Navarro nadie lo niega. Ni lo de el PER en Andalucía...  pero parece que a todo el mundo le da igual xdddd

Yo creo que también habría que hacer algún arreglo con las pensiones, pero por lo demás estoy de acuerdo con Puck.

¿Las pensiones se pagan de las cotizaciones a la SS y los impuestos no? Pues eso. Cada uno que pague las pensiones de los ciudadanos que se sean ciudadanos suyos. (Que hayan cotizado la mayor parte de su vida laboral en su territorio).

Preveo a Más y a Rajoy mandando pensionistas para Madrid y Barcelona respectivamente en autobuses xdddd menos mal que yo tengo un plan privado. (Aunque estoy seguro que jamás cobraré pensión con España unida o separada).

Mejores concesiones "mossos d'esquadra, sanidad, educacion,", porque tienen más pasta, simplemente. Este mundo lo mueve la pasta. Y tienen más pasta ellos, no les está dando España más de lo que producen....

Ya tienes el quid de la cuestión. La independencia tiene ese transfondo económico, eso no se puede negar. En estos tiempos de crisis la gente busca soluciones. Igual que hay gente que se quiere ir del país y buscar un futuro mejor en Europa. Pero el problema es que la independencia no es la panacea, por eso gente como Koya2 advierte de que independizarse no os traera beneficio, sino todo lo contrario.

Al menos esa es mi opinión. Francamente, no veo otros argumentos para querer la independencia. ¿Que teneis vuestra propia cultura? Pues si, como todas las demas comunidades. Que los demás no hemos salido de la nada. ¿Que teneis vuestra propia lengua? Pues si, como los gallegos, asturianos, valencianos, y muchos mas. ¿Que los politicos de España son unos corruptos? Pues claro, pero la independencia no os va a quitar a los corruptos de casa. ¿Que os sentis catalanes y no españoles? No veo que ser español sea excluyente de nada. Para mi son compatibles.

Vamos, que no se que otros argumentos tendreis los independentistas, pero para mi todo esto es simplemente por el tema económico. La pasta (dicho vulgarmente) tiene la culpa tanto de que algunos catalanes se crean superiores como que algunos españoles tengan odio a los catalanes. Muchos ven a Cataluña (no es mi caso) como el "niño rico" del barrio. Y eso no suele caer bien. Pero vaya, que como decía. ¿Qué os queda aparte del tema económico?

Y ya he dicho que esa es mi opinión. Si algun independentista va a saltarme al cuello, le insto a que me de sus razones y si me convencen cambiaré mi punto de vista. Así de simple. Por lo que he visto, los que defendéis aquí la independencia no sois unos cerrados de mente, así que charlemos tranquilamente.

El problema es que las pensiones no funcionan así. Las pensiones que pagas ahora se utilizan, también ahora, para pagar las jubilaciones de tus padres. No existe ninguna "hucha" en el que estés metiendo el dinero (al contrarío de los planes privados, así que agarrate a eso XD), y hay muchos Catalanes que llevan toda la vida en Cataluña pero que tienen a los padres por el resto de España.

Esto a día de hoy no es problema porque el estado se encarga de repartir todo, pero en el caso de una separación se crearía un desequilibrio.

Pero en fin... estas cuentas abría que hacerlas con los censos en la mano, y va a ser que no. De todas formas ya tendrían suficientes problemas con pagar sus propias pensiones con las que se les vendría encima con la independencia. XD

El problema es que las pensiones no funcionan así. Las pensiones que pagas ahora se utilizan, también ahora, para pagar las jubilaciones de tus padres. No existe ninguna "hucha" en el que estés metiendo el dinero

Lo se, Koya, es un sistema de reparto :). Es lo que he dado a entender:

Puck: ¿Las pensiones se pagan de las cotizaciones a la SS y los impuestos no?

Cataluña pagaria las suyas de lo que recaudara. Y la hucha se llama el fondo de reserva de la SS... que está invertido en su totalidad en Deuda del Estado xddddd.

Yo no creo que hubiera más cantidad de problemas que la actual. (que no son pocos :P )

Ummmm, leyéndome otra vez creo que no explico muy bien lo que quiero decir... XD

Se que es un sistema de reparto, pero a lo que me refiero es que como a Cataluña se fueron mucha gente del resto de España a trabajar durante todos estos años, y las pensiones pagan las jubilaciones de tus padres y no las tuyas, si Cataluña se independizara en el resto de España quedarían muchos jubilados cuyos hijos cotizan... pero en otro país. XD <---Desequilibrio aquí! XD

Yo no creo que hubiera más cantidad de problemas que la actual. (que no son pocos :P )

No me voy a cansar de repetirlo y de dar mis razones (en mi humilde opinión bastante bien razonadas :P) para pensar que esto no es nada comparado a lo que les caería encima. XD

para pensar que esto no es nada comparado a lo que les caería encima. XD

Si yo quiero liarme con Margarita, y se que Margarita es una zorra que me va a hacer la vida imposible y me va a joder la vida... ¿La culpa es mía o de ella? Todos podemos cometer actos estúpidos. E igual los independentistas catalanes piensan que estarían mejor. Yo he visto argumentos de que estarían mejor y de que estarían peor... no se cuales son ciertos. Igual estarían peor económicamente pero mejor de otra manera.

En definitiva, lo que es seguro es que España estará peor sin ellos, porque producen (al menos un poco) más de lo que luego les llega. Así que... entiendo que se quieran independizar. en el mejor caso es por sentimientos y tienen derecho a ello, en el peor es egoísmo y el egoísmo es bueno para un liberal pseudo-randiano como yo :P

En definitiva, lo que es seguro es que España estará peor sin ellos, porque producen (al menos un poco) más de lo que luego les llega

Puck, habría que ver si realmente es así, que muchas empresas se moverían unos pocos kilómetros y su producción, impuestos, puestos de trabajo, etc. seguirían beneficiando a España, ya fuese en Valencia, en Aragón, etc.

En el reparto que hablas, de un % de la SS, etc. mi única pega es cómo cuantificar la inversión realizada por España en Cataluña (que de qué si no facturan más que otras) y cómo devolverlo/amortizarlo tras la independencia.

Puck, habría que ver si realmente es así, que muchas empresas se moverían unos pocos kilómetros y su producción, impuestos, puestos de trabajo, etc. seguirían beneficiando a España, ya fuese en Valencia, en Aragón, etc.

McAxel, con la experiencia de lo que he visto, cuando se independicen, Mas/Oriol Pujol dirán. "España tiene y ha tenido la culpa de todo y tiene una deuda histórica y moral a Cataluña de 100.000.000.000 zillones de euros y por cada empresa que se vaya España nos tiene que pagar más.

Y Rajoy o Rubalcaba (o quienes estén, pero a esos dos parece que nadie les mueve del sillón) pagarán y pista. 

Este post me ha salido muy sarcástico, la realidad es que estarán dentro de la UE y se moverán unas pocas empresas. Pero no todas. Ya te garantizo que ellos saben hacer las cuentas tan bien como nosotros y no se irán si ven que palman pasta. 

mi única pega es cómo cuantificar la inversión realizada por España en Cataluña (que de qué si no facturan más que otras) y cómo devolverlo/amortizarlo tras la independencia.

Ellos dirían (ya esta vez hablo sin el sarcasmo de arriba) que como va a devolver España todas las inversiones que se han hecho en Madrid, todas las autovías y aeropuertos. Que es mucha pasta. Y no se meterán con el País Vasco y la pasta que no han puesto gracias al cupo porque son aliados con los partidos nacionalistas de ahí.

Sí, si que seríamos el malvado estado opresor y ellos la aldea de irreductibles catalufos ya lo sé...

Este post me ha salido muy sarcástico, la realidad es que estarán dentro de la UE y se moverán unas pocas empresas. Pero no todas. Ya te garantizo que ellos saben hacer las cuentas tan bien como nosotros y no se irán si ven que palman pasta.

¿Esa sería la realidad? Desde el más total desconocimiento al respecto, ¿Cataluña sería UE? Porque tal y como está la cosa, supongo que a la UE no le hará ninguna gracia tener un país en "plena reconstrucción" y pasará de tener que andar soltando pasta a otro más, ¿no?

Y si no estarían en la UE, supongo que sería peor todavía...

Ellos dirían (ya esta vez hablo sin el sarcasmo de arriba) que como va a devolver España todas las inversiones que se han hecho en Madrid, todas las autovías y aeropuertos. Que es mucha pasta. Y no se meterán con el País Vasco y la pasta que no han puesto gracias al cupo porque son aliados con los partidos nacionalistas de ahí.

Lo que creo que todos veremos claro es que Cataluña ha sido una región beneficiada por España, en detrimento de otras, ¿no? Junto con País Vasco, Madrid y seguramente Valencia. Y lo que se haya invertido en Madrid será una parte a repartir entre todas las Comunidades, lo mismo que lo invertido en Cataluña y que, justamente, tendrían que compensar.

Otra cosa es que quieran una independencia "a mesa puesta" pero entonces que no vengan hablando de identidad, cultura, etc. y que digan que es económico puro y duro, que quieren coger toda la pasta que España a invertido en ellos y hacer el famoso "sinpa" del que se habló al principio del hilo...

Bueno, yo ni soy experta en economía ni quiero enrollarme demasiado, pero ya que es un tema que me toca de cerca (soy catalana y vivo en Catalunya) me apetece comentar un par de cosas.

Para empezar, un apunte referido a uno de los primeros posts de Jvdas: Tenía su parte de razón cuando afirmaba que la manifestación del 11 de septiembre fué apolítica, en el sentido de que quienes la organizaron fueron la Assemblea Nacional Catalana, que NO es un partido político.

Para continuar, creo que es muy interesante esta entrevista:

http://www.tv3.cat/videos/4282071/Jonathan-Tepper-una-pesseta-catalana

En ella, un economista americano que pasó la infancia en Madrid y reside actualmente en Londres afirma la viabilidad de una Cataluña independiente. El entrevistador, ya me disculpo de antemano, habla en catalán, pero el economista habla en castellano y quiero suponer que quien no hable catalán podrá entenderla. Eso espero. También debo confesar que la parte que más gracia ma hace es cuando el presentador le pregunta al economista si le importa que Catalunya sea independiente y él responde que le importa un comino.

Otro tema: actualmente, en las escuelas catalanas (y hablo de infantil y primaria) se da el castellano en castellano. Si algún maestro no lo hiciera sería un maestro de calidad cuestionable. Trabajo en cuatro escuelas y en todas ellas se da el castellano en castellano. Yo doy inglés en inglés y el resto de materias se dan en catalán, que es la lengua vehicular. Y por una razón sencilla: si nosotros no potenciamos nuestra lengua, ¿quién narices va a hacerlo? La enseñanza del catalán estubo prohibida durante muuuuuchos años y eso se nota. La generación de mis padres nunca aprendió catalán en la escuela y ahora muchos no saben escribirlo correctamente.

Para acabar, bueno, pues mi posicionamiento: Soy independentista. Mis abuelos eran de Extremadura, Aragón, Melilla y Catalunya, no tengo problema con el castellano ni con los españoles, pero amo a mi lengua y a Catalunya y creo que ya nos toca. Como dijo Gaelos, es más un sentimiento que razones. Por otro lado no querría que fuera un "adiós muy buenas" a España: debería ser una separación justa para todos y que no conllevara venganzas ni represalias. También tengo que decir que me jode la cara dura de algunos partidos políticos que se apuntan al carro de la independencia para ganar votos, pero eso daría para otro foro. Lo que más me gustaría es que intentaran entendernos, de la misma manera que yo intento entender otros posicionamientos...

¿Y si votáis y sale que no, Leia? (es curiosidad, yo ya he comentado lo que creo debería de pasar si sale el sí).

A veces pienso que deberíamos hacer referendums por provincias en España, y las que saliera Independencia, que hicieran elecciones constituyentes y a la porra. (Y sí, digo provincias, porque no veo nada más pequeño como viable).

Pues ir tirando, si la mayoría no quiere, pues no. Nadie se ha atrevido a preguntar hasta ahora (bueno, o a insinuar que preguntarán) pero si saliera el no, supongo que nuestra situación no cambiaría mucho.

Vale, me he mirado el vídeo por encima (no tengo tanto tiempo libre y las preguntas en catalan las deducía por la respuesta en español, lo cual no lo hace mas fácil XD) pero por lo que he visto te puedo decir que este tío se centra mas en el aspecto financiero (es decir, moneda, sistema bancario...) que en si fuera económicamente viable, y cuando menciona algo de eso (repito, lo he mirado por encima, puede que me salte cosas) lo hace teniendo en cuenta datos actuales del PIB.

Repito, datos actuales. Esto es importante porque no tiene en cuenta nada de lo que pasaría a Cataluña si se independizara (fronteras, mayores gastos por las nuevas competencias, perdida de competitividad por los aranceles... la lista es larga). ¿Y ademas, de donde coño saca este tío el PIB? ¿Tu sabes lo difícil (y cuando digo dificil me refiero a que es dudoso que el propio gobierno Catalan tenga los datos para sacarlo) de sacar el PIB de una comunidad?

En serio, es que es imposible, solo se podría saber si cada empresa hiciera contabilidades separadas para cada comunidad (y eso, obviamente, no pasa XD).

Bueno, antes que nada yo ya he avisado que no me tira mucho la economía, así que si me preguntas como calcula ese tío el PIB... lo siento pero no tengo ni idea :P  Creo recordar que decía que su empresa se dedica a hacer estudios de ese tipo...

En todo caso, puede ser que se te hayan pasado por alto detalles por el tema de la lengua, pero oye, si te lo has mirado, y a estas horas de la noche, eso ya es un intento de entendernos!

Seremos los irreductibles catalufos si quieres. Pero no te sorprenda que la gente después diga que se sienten menospreciados.

Creo recordar que decía que su empresa se dedica a hacer estudios de ese tipo...

Teniendo en cuenta que ha trabajado (no se si en el momento del programa seguia haciendolo) en Lehman Brothers... XD
Y repito: es imposible saber el PIB de una comunidad. Es posible hacerse una idea si tenemos el tipo de información que tiene un gobierno, pero saberlo exacto es imposible.

En todo caso, puede ser que se te hayan pasado por alto detalles por el tema de la lengua, pero oye, si te lo has mirado, y a estas horas de la noche, eso ya es un intento de entendernos!

Por favor, el hecho de ver el vídeo no tiene nada que ver. Si de verdad quisiera "entenderos" (que no se que es lo que tengo que entender, pero bueno) me iría a la casa de mis familiares en Cataluña como ya he hecho otras veces, que esta a escasas horas en coche. Y te diré una cosa: aun tengo que encontrar alguna diferencia.

Todo esto lo digo sin acritud, que conste. :)

Seremos los irreductibles catalufos si quieres. Pero no te sorprenda que la gente después diga que se sienten menospreciados.

Zervio, si eres incapaz de entender una ironía o una broma de uno de los debatientes de este hilo desde el principio y que creo que no he faltado al respeto, claramente estás cayendo en el victimismo que muchas veces se usa para poder defender esos tipos de ideales independentistas.

Que parece que tenéis necesidad de sentiros menospreciados para poder tener algo que usar para defender vuestros ideales...

EDIT: y tu comentario no hace si no darme la razón, que si lograrais la independencia pero se os exigie pagar lo que debéis, siempre estaríais refiriendoos a España como ese estado opresor...

Y van 7 páginas y no han tenido que cerrarnos. Los editorialistas de elmundo/el país/la razón/la vanguardia/etc etc estarían horrorizados. ¡Estamos discutiendo sin (casi) nadie haciendo el animal! (Si, monty, te miro a tí).

Los cuervos deben estar ojipláticos (si es que existe la palabra).

No me lo creía xdddd. Esto casi hace que abrigue alguna esperanza para España o para Cataluña. (Casi).

No me parece correcto utilizar esos terminos. Los he escuchado despectivamente demasiadas veces. Eso es todo.

Y yo no necesito el victimismo para defender mis ideas. Otros quiza, pero yo no.

No pasa nada por bromear. Pero solo te pido que reflexiones el origen de la broma y el entorno de discusion.

Guau Guau Guau. - dijo el animal de monty. 

Ahora en serio, escribi en caliente y exprese mis ideas de forma irrespetuosa, me retracte de lo dicho y me he dedicado a leeros para culturizarme. Mi opinion no ha cambiado, y me parece que se han planteado muchas preguntas y se han dado pocas respuestas (porque son predicciones del tipo: ¿Que pasaria si...? que no se pueden responder) pero esta siendo un debate limpio, que hasta cuenta con algun que otro toque de humor. Debo confesar (aun a riesgo de que Zervio se enfade conmigo) que me resulta divertido como se toman enserio comentarios en tono humoristico. 

Gracias por recordarme Puck ¬¬

Zervio, ya es la segunda o tercera vez que pretender imponer tu forma de llevar un debate. Parate a pensar que hay más gente aquí y que tú también tendrás que adaptarte.

Tengo un compañero de curro catalán al que llamo catalufo y no se siente ofendido, de la misma forma que cuando él me bromea con temas del país vasco.

Que igual también tienes que plantearte tu irritabilidad ante ciertos temas y pensar que el problema también puede residir en el receptor, no solo en el emisor o el mensaje...

Yo creo que deberíamos pedir a los cuervos que cerrasen ya el hilo porque ya comienzan los temas recurrentes y los intentos de sustentar ideas por una y otra parte. Y no es que sean malas en sí, si no que esas ideas se repiten una y otra vez y no se aporta nada al debate con el que se inició este hilo.

No tenéis esa sensación?

Y además, comienzo a leer crispación por parte de algunos y creo que es mejor cortar eso y ya está.

El debate ha sido muy interesante, pero cuando se intentan imponer las ideas deja de tener encanto (que es lo que estoy comenzando a ver). Creo que se debería dejar ya de intentar racionalizar los sentimientos, que es como han defendido el independentismo, porque cuando se intenta racionalizar pierde todo sentido.

Ravenna, yo creo que los cuervos solo deberían cerrar un hilo cuando se pierden las formas y se entra en insultos y descalificaciones varias.

Mientras haya más de uno que quiera debatir manteniendo el respeto, ¿cuál es el motivo de cerrar un hilo? ¿Un cierre preventivo? Si la discusión se enroca, ya morirá el hilo solo...

Yo esperaba ver hostias a mano abierta entre españolufos y catalufos. Me estáis decepcionando :P