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Todos tenemos un pasado y cometemos errores. Solo espero que todos aprendamos de ellos y no repitamos de nuevo. Incluso se puede aprender de los errores ajenos ;)

^^U Lo de las preferentes no fue un error, fue una estafa en toda regla y miedo me da lo que pudiera aprender ¿A que en la proxima no lo pillen?¿A esconder mejor las pruebas?

Espero sinceramente que Sanchez lo haga bien ( peor es complicado, que tampoco es que el otro dejara el liston muy alto) pero desconfio mucho de lo que haga ahora. Seria genial que mañana llegara y echara atras la ley mordaza (o lo intentara) o algo así, al menos que se le vean intenciones reales de cambio........

Por otro lado creo que Rajoi a dejado que lo echen, así cuando salgan las siguientes condenas que estan por caer ya no estara en el punto de mira. Dentro de dos años, cuando a todo el mundo se le olvide que estan de mierda hasta arriba, venderan la moto de que vuelven renovados y otra vez a madar......

El derecho a votar se convierte en deber, si no te gusta ningún partido, vota en blanco.

Esto es una aberración. Votar en blanco significa que no te gusta ningún partido, vale. Pero la opción de la abstención, que es una opción democrática válida más, no se le puede negar al ciudadano.

Lo demás, pues discutible y tal. Pero, ¿quitar la abstención? Pues no, el derecho a decir "con estas reglas, no juego" tiene que estar ahí.

Erawen, corazón, lo de las preferentes, la compra del Bank of Florida, manipulación de informes o las subidas de sueldo de Miguel Blesa no fueron errores sino acciones que han sido juzgadas como delictivas y donde los miembros del Consejo que votaron a favor (Pdr Snchz lo hizo) tienen responsabilidad en ellas, pues estaban al corriente que eran como mínimo poco transparentes, el problema es que se lucraban con su puesto. Es más, del caso Bankia y las Tarjetas Black se ha hablado muy poco en comparación a su efecto real.

Luego lo de que sea más dañino el Gurtel que los EREs... en fín, no se pero los fondos de los EREs, del Caso Cursos de Formación o de la Faffe no eran financiación con dinero negro, eran fondos europeos destinados a la lucha contra el desempleo... Que vamos, es posible oye, que esos parados no hagan más que pedir y tal, que aquí han estado meses sin convocarse cursos FPE por falta de fondos... pero oye eso de financiarse ilegalmente es "más malvado"... Solo falta decir que la Gurtel y todos los casos del PP son mas graves que el GAL.

Decir que Pedrito el Guapo tiene mas apoyos es una falacia oratoria. No todos los votantes de esos grupos parlamentarios apoyan las decisiones de su partido y no todos los votos a favor de la moción fueron expresamente para hacerlo presidente; ERC y PdCAT (o el Frente Popular de Judea) votaron porque saben que Sanchez negociará algo que Cs y PP saben que no se debe hacer, PNV lo hizo por el dinero y porque el PSOe (se sospecha) le ofreció el acercamiento de los presos (arma electoral), PODEMOS ahora le dice que deben entrar en el gobierno (cosa que antes negaban) así que eso de apoyo, apoyo nanai. 

Es cierto que lo han investido mas votos, toda la razón, ahora que cuente con más apoyos no tiene nada de cierto. Por lo pronto ya tiene cinco vetos a los presupuestos que pactó mantener. Las puñaladas le van a caer en serie y le tocará hacer concesiones y nunca puedes hacer felices a todos... y menos al PNV que será muy nazionalista, pero además sñes conservador y nada progresista.

Yo lo que si se es que Pedro Sánchez "en peores plazas ha toreao", a saber que consigue desde la presidencia, porque desde la expulsión extraparlamentaria ha llegado a líder del PSOE y del Gobierno. 

Igual en dos años estamos "Señor Sánchez, bienvenido a su despacho de presidente mundial". "Ha llegado con el apoyo de Corea del Norte matando gente" "no, lo hizo en el pasado, ya no matan" 

No se, cuando hablamos de gente cuya mayor virtud parece ser la supervivencia política, mal asunto...

Vaaaale, ya lo pillo:

-Sánchez es igual de legítimo que Rajoy.

- Mentira! Porque uno fue investido presidente y el otro es por una moción de censura.

- Que es exactamente igual, recibe votos de los diputados, de hecho, Sánchez ha recibido más apoyos que Rajoy.

- Mentira!

- 180 a 169 diputados.

- NO! Porque lo que cuenta son los votos.

- En el Congreso no, solo cuentan los diputados y no los votos, pero si quieres mira: 12 millones contra 11.

- Decir eso es una falacia argumentativa!

Y una vez pillado, me voy a desayunar...

Decir que Pedrito el Guapo tiene mas apoyos es una falacia oratoria. No todos los votantes de esos grupos parlamentarios apoyan las decisiones de su partido.

Así es como funcionan las democracias representativas siempre que no hay mayorías absolutas. En muchos países es una situación completamente normal. Deberíamos acostumbrarnos a que así es como va a funcionar en España durante bastante tiempo. 

Por lo pronto ya tiene cinco vetos a los presupuestos que pactó mantener. Las puñaladas le van a caer en serie y le tocará hacer concesiones y nunca puedes hacer felices a todos...

Lo mismo soy raro, pero prefiero un gobierno que tiene que negociar y buscar acuerdos para sacar adelante sus proyectos, que uno que no lo hace y se planta en lo suyo todo el tiempo. 

Lo mismo soy raro, pero prefiero un gobierno que tiene que negociar y buscar acuerdos para sacar adelante sus proyectos, que uno que no lo hace y se planta en lo suyo todo el tiempo. 

Eso ha intentado ciudadanos (a izquierda y a derecha) y ya ves como les han puesto. 

Eso no funciona, al final lo unico que tenemos es inmovilismo. Y en el caso de los presupuestos, recordemos que una de las condiciones para tener el voto del PNV es mantenerlos.

Genarin que no te empeñes. El PSOE gobierna  con 84 diputados, no con 180. 180 diputados votaron para expulsar a M. Rajoy, no para investir a P. Sanchez. Ahora toca gobernar... a ver que hace para mantener el apoyo de grupos muy dispares, a los que en ocasiones ha despreciado continuamente. 180 escaños han apoyado la moción de censura, la historia ahora es diferente.

Lo mismo soy raro, pero prefiero un gobierno que tiene que negociar y buscar acuerdos para sacar adelante sus proyectos, que uno que no lo hace y se planta en lo suyo todo el tiempo. 

Los acuerdos hay que buscarlos para legislar, no para gobernar. No tiene nada que ver...

¿Y por qué no para gobernar? En otros paises es muy normal. En Alemania, por ejemplo, hasta los gobiernos que tienen mayoría absoluta han buscado acuerdos para gobernar. 

Porque el gobierno es el Poder Ejecutivo y su tarea no es hacer leyes si no asegurar su aplicación. No tiene que consultar a nadie, ni buscar ningún acuerdo. Por eso existe doble vuelta en otras democracias, para que el gobierno salga siempre con mayoría absoluta y no se llegue a los inmovilismos que tanto disfrutamos en España, Italia, Grecia, etc...

Otra cosa es que seas un tío majo y digas "oye, aunque sea el gobernante no te voy a machacar, y hasta te voy a consultar qué te parece lo que hago", pero el Poder Ejecutivo no está obligado a ello. Ni siquiera moralmente. Lo cual no implica decir que pueda hacer lo que le dé la gana, porque para eso está por encima la Ley hecha por el pueblo (o debería...), pero su tarea es gobernar y para gobernar no se consulta a nadie. Para eso están las mociones de censura, por si te pasas de la raya y los demás te quieren quitar. Pero una moción de censura es algo muy gordo y una deshonra enorme para el que la sufre. Claro, que a los políticos que tenemos eso les da igual...

El despropósito es que en España (entre otros países...), los mismos que legislan eligen quien gobierna. Y eso no puede ser, los gobernantes tienen que ser elegidos en unas elecciones separadas o en una segunda vuelta, para que la separación de Poderes se haga desde abajo y no desde el estamento parlamentario. Montesquieu básico, que fue el que se inventó todo esto...

Amén a Drawnin. Soy muy partidario de una reforma electoral a doble vuelta y circunscripción única. Ademas de vetar los partidis regionales al congreso y senado.

Porque el gobierno es el Poder Ejecutivo y su tarea no es hacer leyes si no asegurar su aplicación. 

Como se aplican es muy dependiente de quien se el que está en el gobierno, y en todo lo que has dicho no he visto ningún argumento convincente contra los gobiernos de coalición, o contra conformar gobiernos teniendo en cuenta todos los votos de la población, y no solo la opción mayoritaria. Que hubiese elecciones separadas para el poder legislativo y ejecutivo me parece de lujo (es más, directamente eligiendo al jefe del estado), pero no veo por qué tiene que el ejecutivo tiene que estar necesariamente en manos exclusivas de una sola opción. 

Genarin que no te empeñes. 

No te empeñes tú, esto venía de que Konietzko ha dicho esto:

A mí lo que preocupa de todo este asunto es que Pedro Sánchez ha llegado a presidente de España ganando en los despachos lo que ha sido incapaz de ganar en las urnas

Ahora lo que estás diciendo es otra cosa muy diferente en la que tampoco estamos de acuerdo, por cierto, pero es lo de menos y tampoco voy a entrar ahí.

Cualquiera que defienda (como tú hace unos posts supongo, que para algo entraste en ese debate) que la presidencia de Sánchez no es legítima, que se ha conseguido en los despachos, por la puerta de atrás, golpe de estado, o que Rajoy tuvo más apoyos que Sánchez, o miente o no sabe como va la democracia indirecta.

Como se aplican es muy dependiente de quien se el que está en el gobierno

Es que quien forme el gobierno da igual. Lo importante son las leyes.

De hecho, si se hace bien, gobernar no es divertido. No deja de ser un trabajo más. Por poner un símil, el presidente del gobierno (o primer ministro) es el director general de una empresa, que fija las pautas de cómo se alcanzan unos objetivos. Pero esos objetivos los decide el dueño de la empresa, no el director. Y si el dueño no está contento con el rendimiento, manda al director a su casa. Ese "dueño" en el caso de una nación democrática es el pueblo, que es quien tiene la soberanía por medio de sus representantes en el Legislativo.

¿Qué más me da a mi quién sea el director? A mi lo que me importa es que haga bien su trabajo y cumpla las metas que se le han puesto. Si es ineficiente, incompetente, choricea o cualquier otra cosa que le haga indigno del puesto... a la calle y se pone a otro (moción de censura en el caso de un Estado). Pero los objetivos no cambian.

o contra conformar gobiernos teniendo en cuenta todos los votos de la población, y no solo la opción mayoritaria

Insisto, eso da igual. En nuestro caso los votos de la población ni siquiera sirven para formar el gobierno. Lo forma el candidato propuesto por el Rey, de la forma que más le apetezca. De hecho, que los miembros de una administración sean de un solo partido o de varios no cambia nada, salvo para los propios miembros que entran en el gobierno en cuestión. Al ciudadano le da igual, mientras hagan bien su trabajo. Cuando el ciudadano se mosquea es cuando los políticos usan ese nombramiento para forrarse a base de chanchullos y choriceos. O para prevaricar. O para cometer cualquier otro delito usando como trampolín su puesto público. Pero mientras cumplan la función que se les ha encargado de forma eficiente y legal, ¿a mí qué más me da de qué partido sean? Como si no son de ninguno...

Donde las mayorías absolutas son un rodillo es en el Legislativo, que ahí sí que no mola nada que un partido pueda hacer y deshacer a su antojo sin tener en cuenta la opinión de los demás partidos, que al fin y al cabo representan a los ciudadanos que les han votado. Ahí sí que es deseable que se hable todo lo posible y se busquen acuerdos para no "gobernar (o legislar, en este caso) para la mayoría", como decía el amigo Pedro en su eslógan no hace mucho.

¿Pero en el Ejecutivo? Da igual, los del gobierno están ahí para hacer un trabajo, sean quienes sean. Y si no lo hacen, se les quita y se pone a otros.

¿Pero en el Ejecutivo? Da igual, los del gobierno están ahí para hacer un trabajo, sean quienes sean. Y si no lo hacen, se les quita y se pone a otros.

Esto en la practica no es así, en ningún pais del mundo. El poder ejecutivo siempre tiene mucho poder para aplicar la legislación del modo que desea, y las legislaciones siempre son lo suficientemente amplias para darle manga ancha al gobierno. Los gobiernos nunca son meros gestores que aplican la legislación (y no creo que lo vayan a ser nunca). Un gobierno que no desea aplicar una ley, puede hacer muchas cosas legales para no hacerlo. La primera, por ejemplo, darle una partida presupuestaria minúscula (o directamente negarsela) a los organismos encargados de poner en practica las medidas previstas por la ley.  

Es lo mismo que un juez. Con la misma ley, y el mismo caso, dos jueces diferentes pueden interpretar situaciones diferentes y dar sentencias diferentes. 

El poder ejecutivo siempre tiene mucho poder para aplicar la legislación del modo que desea

Claro. Pero es que para eso están las campañas electorales. Para decir qué leyes pretendes aprobar y derogar, y también cómo vas a aplicar las leyes, tanto las que están como las que pretendes poner. Si no lo haces, el pueblo tiene mecanismos a su disposición para quitarte de la poltrona mediante su representación en la oposición.

Y por eso, entre otras cosas, es tan importante que la representación en el parlamento sea al votante y no al partido. Cosa que en España y otros países, no pasa.

Que la teoría se aplique mal, no significa que sea incorrecta.

La primera, por ejemplo, darle una partida presupuestaria minúscula (o directamente negarsela) a los organismos encargados de poner en practica las medidas previstas por la ley.  

En ese caso, el ministro en cuestión responsable del cumplimiento de esa ley, está prevaricando. Delito, se le destituye y a la calle.

Es lo mismo que un juez. Con la misma ley, y el mismo caso, dos jueces diferentes pueden interpretar situaciones diferentes y dar sentencias diferentes. 

Sí. Y para eso existen las apelaciones a instancias superiores. Que un juez condene o absuelva en un caso, no significa que ahí se acabe el periplo judicial. El sistema de separación de Poderes tiene remedios para todas esas posibles situaciones. Otra cosa es que no dé la gana recurrir a ellos, o que ni siquiera se sepa que existen.

Esto en la practica no es así, en ningún pais del mundo. El poder ejecutivo siempre tiene mucho poder para aplicar la legislación del modo que desea, y las legislaciones siempre son lo suficientemente amplias para darle manga ancha al gobierno. Los gobiernos nunca son meros gestores que aplican la legislación (y no creo que lo vayan a ser nunca). Un gobierno que no desea aplicar una ley, puede hacer muchas cosas legales para no hacerlo. La primera, por ejemplo, darle una partida presupuestaria minúscula (o directamente negarsela) a los organismos encargados de poner en practica las medidas previstas por la ley.  

Es lo mismo que un juez. Con la misma ley, y el mismo caso, dos jueces diferentes pueden interpretar situaciones diferentes y dar sentencias diferentes. 

Es que la separación de poderes es eso. 

Si el Ejecutivo y el Judicial no tuvieran cierto margen de discrecionalidad, eso significaría que sólo tendría poder realmente el Legislativo, y las leyes se tendrían que aplicar a rajatabla. Dentro de un límite, no es malo. Además de ser necesario para que las normas puedan ser claras pero referirse a supuestos amplios. 

Amén a Drawnin. Soy muy partidario de una reforma electoral a doble vuelta y circunscripción única. Ademas de vetar los partidis regionales al congreso y senado.

Para hacer eso tienes que poner diputados regionales que lo sean realmente y que no voten lo que les diga el partido (vease EEUU) y aun así no me gusta por que te cargas partidos pequeños estilo los verdes por poner un ejemplo que representan a una parte de la población y no tienen por que no estar representados.

Que hay que corregir la ley de ohm y que tiene que haber un factor de corrección nacional para todos esos votos que en su distrito electoral no consiguren representante para que no pasen burradas como antes con IU que con más votos que muchos nacionalistas apenas tenía representantes para mi es evidente pero no creo que lo ideal sea eliminarlo del todo. El regionalismo en si no es malo siempre que sea sensato lo cual parece difícil últimamente.

El regionalismo a mi forma de ser no debería servir para sacar beneficios que el resto no tienen negociando cosas que afectan al conjunto o ni te afectan. Que los nacionalistas vascos a cambio de subidas de impuestos que no les afectan por los fueros saquen otras ventajas para el pais vasco me parece aberrante (aunque los propios fueros me lo parecen ya por desiguales).

Pero puedo entender que un representante canario o balear intente prohibir prospecciones mineras en las islas si cree que es lo que la mayoría de su región quiere ya que es algo que si les afecta directamente y les afecta más que al resto de regiones.

Quizás convertir al senado en una verdadera camara regional donde se trataran los asuntos que pudieran generar conflictos entre varias regiones estilo trasvases, corredor mediterraneo... fuera una solución pero habría que estipular muy bien que temas son de cada camara y quien decide en caso de no ponerse de acuerdo y no acabe ahora como con los decretazos...

Para hacer eso tienes que poner diputados regionales que lo sean realmente y que no voten lo que les diga el partido

Correcto.

Que hay que corregir la ley de ohm

Eso está un poco chungo. Imagino que te refieres a la Ley D'Hondt... xD

Quizás convertir al senado en una verdadera camara regional donde se trataran los asuntos que pudieran generar conflictos entre varias regiones estilo trasvases, corredor mediterraneo... 

Sí, sería más útil que siendo el cementerio de elefantes políticos que es ahora...

Amén a Drawnin. Soy muy partidario de una reforma electoral a doble vuelta y circunscripción única. Ademas de vetar los partidis regionales al congreso y senado.

¿Sabéis que esto va en contra del artículo 68 b y 68 c de la Constitución, verdad?

Eso está un poco chungo. Imagino que te refieres a la Ley D'Hondt... xD

La de Ohm siempre tuvo mucha resistencia XDDDDDDDD  

Claro, pero es que se sobreentiende que para todas esas cosas haría falta una Constitución nueva. xD

EDIT: De todas formas, si de saltarse la Constitución se trata... El mandato imperativo también está prohibido y mira lo que hacen los diputados todos los días. A votar lo que dice el jefe, y si no eres "tránsfuga"...

Cita:

XDDDDDDD

¿Sabéis que esto va en contra del artículo 68 b y 68 c de la Constitución, verdad?

Como tratar de declarar la independencia de una región. Pero mira, esas cosas se llevan a referendum (de los de verdad, no pantomimas con tupperwares) y se reforma. Aunque ya que nos ponemos a reformar la Constitución... quitemos las autonosuyas de paso y que se creen cinco distritos administrativos sinidentidad que asuman las funciones de las ccaa.

Primera medida de aquellos que acusan a Pedro Sanchez de unirse a los que quieren romper España, enmendar sus propios presupuestos presentados días antes con la única finalidad de desestabilizar al nuevo gobierno y vengarse de los nacionalistas vascos.

Está muy bien que aquellos que defienden España por encima de todo lo primero que hagan en la oposición es buscar la desestabilización del gobierno y por tanto del propio país.

Esta gente sigue pensando que este cortijo que es España les pertenece por derecho y si hace falta quemarlo para que no lo tenga el vecino, pues se quema y ya está. Luego que vengan a dar lecciones de "españolismo y patriotismo" tiene traca.

Yo tengo claro que el mayor productor de independentistas y secesionistas de este país es con diferencia el PP y si conseguimos quitarlo del poder mejor le va a ir a España en su conjunto con toda seguridad.

Yo creo que los mayores productores de independentistas son los partidos de extrema derecha como el que hay en Cataluña (CiU, ahora PDeCAT), por sus ideologías y por el dinero que invierten en aparatos propagandísticos, con el que entre otros engaños convierten al PP, que es un partido que se ha demostrado que es democrático, en un enemigo. Pienso que hemos de intentar de no caer en estas trampas que tienden estos partidos de extrema derecha (quiero decir, además de los mensajes en contra que ya emite la izquierda).

Al PP hay que valorarle que evitó que Europa interviniera a España después de Grecia, lo que habría acentuado la crisis por el duro ajuste económico que habría supuesto, y luego evitó que los extremistas independentistas usaran trampas y mentiras a nivel global para intentar separarse (siguiendo un plan irreal, pero que creían real llevados por una soberbia impresionante), lo que nos habría provocado otra crisis económica inmediata porque no pensaban devolver la enorme deuda de Cataluña (aparte de que era en la práctica un secuestro de 3,5 millones de personas adultas más luego sus hijos).

Que conste que yo no soy del PP, pero ahora que ha dejado el poder habría que reconocer también las cosas buenas que hizo. 

Puedo reconocer en parte el "exito" de evitar la intervención brutal que sufrieron Griegos, Portugueses con los famosos hombres de negro de la troika, aunque en realidad lo que hicieron fué adelantarse a las órdenes de la Merkel y pusieron en marcha una importante destrucción del empleo de calidad de este pais, algo que ya buscaban mucho antes de que Europa o los mercados "apretaran", no olvidemos que las medidas de la reforma laboral venían pidiéndola desde la CEOE mucho antes, así como los recortes en sanidad, educación o en lo social. No evitaron por otra parte el rescate a los bancos que por contra se repercutió en la totalidad de los ciudadanos de este pais, como muchas veces se dice privatizaron beneficios, pero socializaron las pérdidas.

Respecto a los independentistas, como ya se habló en el otro hilo, esto viene de mucho más atrás, de la "negociación" del concierto económico con Catalunya, del NO rotundo del PP a sentarse con la Generalitat a revisar las condiciones económicas de dicho concierto, del órdago de Artur Mas para forzar dicho acuerdo y del inmovilismo y cabezonería de ambos. Luego ambos se dedicaron a incendiar a sus respectivos acólitos con mensajes de ódio y generar un caldo de conflicto que nos llevó a donde estamos ahora. Lo que sí reconozco al PP es haber sido lo suficientemente precavido a la hora de capear la tormenta una vez que esta estalló, pero desde luego tuvieron una gran parte de responsabilidad en meter el barco en la misma, en ese sentido tuvieron bastante más cabeza que los iluminados que tenían enfrente que por terquedad mandaron su barco diréctamente contra las rocas.

A la derecha en general se les llena la boca con la defensa del patriotismo, pero luego la historia nos ha demostrado que los principales momentos de confrontación entre gobierno central y comunidades históricas se ha producido siempre durante gobiernos de derechas, ya sea en época de Aznar o con Rajoy.

Y ojo, no defiendo con ello a la izquierda de este pais, que no lo ha hecho mal no, sino rematadamente mal. Entre peleas internas, corruptelas y otras tonterias no han tenido la capacidad de plantar cara en casi diez años a un gobierno como el de M Rajoy.

Rajoy deja la presidencia del PP. A ver quién recoge los trozos, yo supongo que Feijoó... aunque dudo que le haga gracia estando como está la situación.