Foro

Ni soy ni pienso ser votante de VOX, pero estoy de acuerdo en una cosa de ese artículo. Nos encontramos en una dictadura de la "corrección política", en que hay muchos asuntos que no se admiten siquiera a debate porque la crítica y la disensión están demonizados. Y sí, en este país te llaman fascista, racista y machista a la mínima que no estés de acuerdo con algo o te plantees que cierta medida puede ser inadecuada, injusta o hasta ineficaz. Sencillamente hay que tragar con la agenda que tengan y punto. Y si no estás de acuerdo, te jodes, porque todos los partidos se han puesto de acuerdo, ya sea porque lo estén o ya sea por temor a que les pongan de "istas". Yo ya dije hace mucho que esta situación iba a traer el alza de partidos de extrema derecha que NO DESEO tengan presencia ni fuerza en mi país, pero es que resulta que son los únicos capaces de decir ciertas cosas y atraer a ese electorado huérfano. Y sobre todo, de oponerse a una agenda política que yo personalmente temo bastante (tanto como a la suya, por cierto).

Juancar, se te va la olla. Hay especialitos que expresan sus ideas con total libertad y cuando escuchan una réplica hay que llamar a la buambulancia porque no son lo suficientemente maduros como para aceptar críticas. La dictadura de lo políticamente correcto no existe, es solo una excusa para poder decir barbaridades censurando a lo que no piensen como tú.

Juancar, se te va la olla

¡Olé ahí! Con dos coj...

Y luego lo mejor es que pedimos respeto. xDDD

Lo peor de "ese miedo a que te acusen de -ista" es que convierte a la gente en ollas a presión defectuosas. Prefiero que una persona cabreada en un momento dado me suelte una mierda racista o machista, le de un capón de "no te pases", discutamos sobre si tiene o no razón a que, por evitar represalias no diga nada y ese cabreo se convierta en odio reprimido contra un colectivo y acabe explotando.

El odio y la intolerancia visible y mostrada se puede combatir. Se puede razonar. Lo que se intenta reprimir acaba siendo mucho más chungo, ya sea por vías políticas o por vías más "directamente violentas".

Creo que Braderick ha dejado bastante claro a qué me refería. Gracias, compañero ;)

Puck: El impacto en la producción de comida en África viene a partir de la página 1218, la  20 en ese pdf. 

Spoiler: no, no les va a ir bien y sí, sí va a ser tan terrible.

Gracias a todos/as por los aportes, entiendo que bastantes temas podrían tener un desarrollo colateral  a las preguntas que formulé en primer post e invito a cualquiera a  que abra su propio hilo para dicho desarrollo. Seguro que las opiniones vertidas en dichos hilos nos enriquecerán a todos. ( por favor  que nadie se moleste, lo digo con absoluta buena voluntad y nada de sarcasmo)

 Yo si creo que vivimos bajo la dictadura del buenismo y de la corrección política, y que lo expuesto por Puck , la fuga ideológica de buena parte del electorado del PP y la frustración de parte de del electorado  izquierdas son las principales causas de ese posible crecimiento de Vox.    

De todas formas, no te olvides que es una encuesta de un periódico... En otro periódico quizás el resultado hubiese sido otro.

Sobre los conspiranoicos de la dictadura de lo políticamente correcto... ¿Qué es lo que abarca exactamente?

¿Se puede aplicar a la homeopatía? ¿O al negacionismo del cambio climático?

Pues abarca que no puedas criticar una religión como el Islam sin que se te tache de racista. Cuando ni siquiera la religión tiene que ver directamente con la raza y esta misma religión tiene unos preceptos que son totalmente opuestos a lo que muchas veces defienden esa religión por ser simplemente "oprimida y minoritaria". 

También abarca cuando estudios científicos son censurados o que directamente se prohíben su publicación porque  no son "correctos" o ponen en duda bases de su ideología.

O cuando pones en duda una ley que se pase por el forro algo tan base como la presunción de inocencia, pero como es sobre un tema delicado ya eres un machista (aunque estés de acuerdo en que haga falta ayuda en el tema).

Y podría seguir, pero el problema existe y por mucho que quieras mezclar churras con merinas nombrando algo tan fuera de contexto como la homeopatía (que da para otro post en el foro), no va cambiar que exista la censura de lo políticamente correcto.

Pd. No suelo participar en estos temas, pero hay veces que uno va leyendo cosas y es mejor soltar un poco de vapor en vez de acumular demasiado. No que lo tuyo haya sido excesivamente irritante, pero ha sido la gota que ha colmado el vaso.

Para no extenderme mucho, lo que quería dejar claro es:

-Si todas las ideas son susceptibles de recibir crítica, no hay una dictadura de lo políticamente correcto, porque todas las ideas se pueden expresar en las mismas condiciones.

-Sacar lo de la dictadura de lo políticamente correcto es una falacia para desacreditar cualquier crítica a una opinión expresada.

-Cuando alguien quiere popularidad, presume de ser políticamente incorrecto para ser guay.

Y por volver al hilo:

-Cuando alguien quiere disfrazar ideas racistas, trata de hacerlas ver más razonables aludiendo a que es una idea sensata que se enfrenta a la dictadura de lo políticamente correcto.

claro, porque no hemos oído ningún caso de una persona que haya sido despedida por un chiste de hace más de 10 años y por el que además se disculpo hace seis o siete.
Porque no hemos visto que hay gente que le han denunciado por ofender a sentimientos religiosos.
Porque tampoco hemos visto que un chiste de mal gusto (o no tanto) acabe en el juzgado.

Añado: tampoco hemos visto a nadie justificar matanzas cómo venganza a portadas satiricas diciendo "es que eran racistas"

Si todas las ideas son susceptibles de recibir crítica, no hay una dictadura de lo políticamente correcto, porque todas las ideas se pueden expresar en las mismas condiciones.

Como esto es falso, y cualquiera que lea las noticias y los foros de opinión de los últimos años puede comprobarlo en cuanto quiera, el resto de tu argumentación se cae como un castillo de naipes. No hay mucho más que decir...

Cita:

Obviamente, criticar la existencia de una dictadura de lo políticamente correcto es políticamente incorrecto.

He visto críticas a opiniones feministas tachándolas de feminazis. He visto críticas a opiniones sobre inmigración tachándolas de buenistas. Digeridlo, no hay nada especial en soltar una opinión políticamente incorrecta, es algo tan mainstream como la opinión contraria.

Que haya retrasados mentales en todas partes no implica que tengas razón.
Edito: y si fuese famosa y hubiese dicho esto ya estarían poniéndome a parir desde varios colectivos por haber utilizado el término de "retrasado mental." Y en Twitter me hubiesen linchado

Obviamente la dictadura de lo políticamente correcto es tan dura, que es imposible ser "políticamente incorrecto" sin que se te tiren al cuello. Este mismo hilo, y foro, son la prueba...

Lo mismo es que siempre he vivido en ambientes raros, pero yo lo que veo habitualmente en la calle, en el trabajo, en bares, etc... son comportamientos xenofobos y machistas totalmente normalizados y sin consecuencias, y en cambio mucha presión sobre cualquiera que levanta la voz contra esos comportamientos. 

Los únicos ambientes donde veo el efecto contrario(y solo a veces), son ambientes gobernados mayoritariamente por gente joven (menores de 24-25 años). 

Edito: y si fuese famosa y hubiese dicho esto ya estarían poniéndome a parir desde varios colectivos por haber utilizado el término de "retrasado mental."

Desde el colectivo Malvados sin fronteras expresamos nuestro más profundo rechazo a este comentario denigrante para con las personas con capacidades especiales e instamos a todos a protestar con un lacito fucsia cobrizo contra el comentario de Rahel. En breve el change.org y los calendarios de manis.

Vamos a ir de a pocos...

¿ Creéis en en el caso de que la predicción de la encuesta se cumpla es debida a la tendencia del movimiento que se esta generando en gran parte de Europa, Le Pen en Francia, AFD en Alemania , SD en Suecia...?

Puede tener su parte, pero creo que nosotros bebemos de otro lado. Spain is diferent y tal, ya sabéis. Como ha apuntado Bagoas, creo que la "culpa" la tiene el PP. Él habla de derrumbe, pero yo utilizaría la palabra descomposición, en el sentido más biológico del término.

El PP es un partido con fecha de caducidad. ¿Va a desaparecer? No, claro. Ahí tienes a la Falange, por ejemplo, que algún voto araña, no han desaparecido... Pero casi. El asunto es que, salvo sorpresa, conforme pasen los años la tendencia es que el PP pierda votantes. Porque simplemente, se mueren. Eso, por un lado.

Por otro, en esa descomposición se está fragmentando. La derecha española era, hasta hace nada, una rara avis en el panorama político europeo. Uno de los motivos por el que en Europa parecen estar mucho más habituados a pactar que nosotros es porque, en fin, no están tan habituados a los partidos monolíticos. En España, la derecha ERA el PP. Puedes mirar a Falange, a UCD, a lo que quieras, pero no eran nadie. TODA LA DERECHA era el PP, desde el franquista más nostálgico al liberal más liberal del mundo. Los agrupaba a todos bajo el mismo paraguas (en cierto modo, aunque algo menos pasaba eso con el PSOE, ya que IU servía de poco más que de llave de vez en cuando en algunas alcaldías).

Pero ya no. Yo lo achaco al surgimiento y visibilización de otros partidos, que han roto totalmente la imagen mental del electorado de que o votabas a PP-PSOE, o tirabas tu voto a la basura (que Podemos o Ciudadanos hayan podido ganar, con todas las letras, ha sido una sorpresa para decenas de millones de ciudadanos, y de eso estoy convencidísimo). Y también a que el PP está "vacío". 

¿Alguien sabe decirme que ha hecho el PP en la última década? Y no me refiero a la respuesta fácil de robar, que esa ya nos la sabemos. Hablo de su programa, de la dirección que han tomado. Porque yo no lo tengo tan claro. Está bien hacer un "control de daños" ante los problemas... Pero si te quedas en ese control de daños, ya vas mal. Hay que ir más allá, y el PP se ha comportado de un modo absolutamente inmovilista, no ha hecho nada en absoluto, para desencanto de sus votantes.

Y es que estoy seguro de que hay mucha gente desencantada con ellos. Y claro, ahora surgen otras voces, voces que prometen hacer lo que ellos no han podido, no han querido, o no se han atrevido... Y claro, la base de votantes del PP es, o era, una gama amplísima de gente de con ideologías muy distintas, y a algunos les hace gracia lo que oyen de fuera y se van. 

Yo lo achacaría más a esto, a la muerte en vida del PP y un desencanto ante unas legislaturas absolutamente inútiles e ineficientes, que a un auge de la xenofobia. Algo de eso puede haber... Pero, realmente, no es "el estilo" de este país. Ni tenemos con los inmigrantes problemas tan graves como en otros países. 

De hecho, la definición de qué es un "problema" daría para páginas y páginas, pues no todo lo que nos venden las noticias como problemas superurgentes de alcance nacional merecen, en meros términos estadísticos y numéricos, tal consideración... Y otros muchos que no se mencionan, en cambio... Pero en fin, los constructos sociales son así. No tienen por qué ser ciertos, solo tienen que ser creíbles xD.

Seguimos...

De hecho hay muchos memes y no pocas declaraciones pidiendo la ilegalización de los partidos nacionalistas, y/o reformas del sistema representativo ad-hoc para reducir su importancia en el parlamento.

Rescato de momento esto, prestando especial atención a la negrita. Creo que precisamente en la importancia infladísima en el parlamento de posiciones nacionalistas que representan un porcentaje ínfimo de la población del país residen parte de los problemas que tenemos.

De nuevo, la realidad social no es la que es, es la que se construye. Y eso incluye a los nacionalismos. No había una Cataluña, Galicia, País Vasco, Canarias... Prehistóricas firmemente establecidas, que han sido reprimidas por unos malvados españolistas que representan todo lo malo. Del mismo modo que en el Octavo día no recogido en las escrituras Dios no creó a España unida y pura que estaba ahí desde antes que Mesopotamia y a la que el Diablo, celoso de su gloria eterna, enviara a malvados separatistas para destruir. 

Lo siento, pero no xD.

España es un constructo político-social relativamente asentado, del mismo modo que los distintos nacionalismos son constructos político-sociales que intentan asentarse (porque no, no han existido nunca, los nacionalismos nacen en el siglo XVIII, normalmente como intentos de la burguesía de ganar poder y réditos agitando a la clase obrera, pero bueno, este es otro tema).

El asunto es que el sistema actual favorece una sobrerepresentación a nivel nacional de algunas zonas, que probablemente partió con el noble propósito de que el centro no olvidara a los pueblos y regiones periféricos (y digo esto sin sarcasmo ninguno y entendiendo su utilidad), pero que se ha corrompido. Hablando en plata, los diversos partidos nacionalistas han tenido una mano firmemente agarrada sobre los cojones de todo gobierno que no contara con mayoría absoluta. 

Y han sacado réditos de ello, vaya que sí. Daba igual el color del gobierno, si no había mayorías, ya sabes con quién ibas a hablar... Y lo caro que te iba a salir. Y por ahí han pasado "todos", hasta Aznar, "héroe de la derecha". De facto, se ha impuesto cierta agenda nacionalista sobre la agenda del país al completo, en determinados momentos, que nos ha acabado llevando a la situación que discutimos en este hilo (porque puedes apretar hasta que dejas de poder).

Así que, sinceramente, la propuesta de que el parlamento nacional no pueda ser monopolizado por discursos que, por importantes que sean, afectan a una parte minoritaria de la población total, y además marchando muchas veces en contra del interés tanto del país como del grueso de sus habitantes... Pues no me parece tan loco, llámame rebelde, fascista o lo que quieras.

Oooootro asunto es que se busque imponer, en vez de jugar a la democracia, que es en lo que se supone que estamos, y buscarte las mayorías y las castañas. Eso ya no es tan bonito. Pero bueno, veremos.

- Se puede abuchear el himno, pero puedes recibir una multa por ello. Se critica independentistas todos los días y con adjetivos muy salvajes, se pueden quemar banderas pero te pueden enchironar. En cambio hay medios de comunicación que insultan, amenazan y piden la muerte de políticos de signo contrario, casi todos los días. A una tuitera por desear la muerte de Cristina Cifuentes la llevaron al juzgado y la condenaron, algún artista está en el exiliio por desear la muerte de los borbones, pero a Pablo Iglesias o Ada Colau los han amenazado de muerte repetidamente en medios de comunicación y no ha habido consecuencias. Tenemos gente procesada por sacar a la calle una figura de un coño o por cagarse en Dios. Tenemos declaraciones de altos cargos eclesiásticos calificando a abortisas de asesinas o a homosexuales de enfermos mentales peligrosos. Ha habido gente a la que la policía le ha retirado violentamente banderas independentistas o banderas republicanas, pero la del aguilicho aparece constantemente en actos públicos. Si hay desequilibrios es en sentido contrario al que se denuncia en ese comentario, es la ultraderecha la que tiene carta blanca para insultar gravemente, amenazar de muerte, o agredir a personas que llevan símbolos contrarios a sus ideales, pero puede llevar a la cárcel a quienes la insultan a ella o a sus símbolos.

Esto te lo compro. Cárcel para todos, unos y otros xD. Fuera coñas, me parece mucho más constructivo el debate que la quema de banderas, el uso de descalificativos de un tipo u otro de manera continuada, o la profusión de amenazas variadas. Y me temo que ese es un tema en el que ambos "bandos" deben progresar, no solo uno de ellos. 

- Por supuesto que criticar a los musulmanes es racista, como lo es criticar a negros, o a rubios, o a católicos. Las críticas a un colectivo por su aspecto o por su religión son la definición de racismo. Esas personas jamás tolerarían afirmaciones como "todos los católicos con violadores de niños" o "todos los católicos roban niños de otros para criarlos como propios" aunque haya abundante evidencia de que algunos católicos han hecho ambas cosas. Y tienen razón en no tolerar ese tipo de afirmaciones, pero no en creerse con derecho a hacerlas sobre otros colectivos.

Esto, por contra, no te lo compro. No, la crítica no es "-ista". La crítica es un método de perfeccionamiento ideológico y social, y es necesaria. De nuevo, hablando mal y pronto, a todos nos huelen muy bien nuestros propios pedos y fatal los de los demás. Y es necesario criticar, criticar y criticar, para desarmar los aspectos más dañinos, tanto ajenos como propios. Pero de un tiempo a esta parte, sí que me parece haber detectado cierta "alergia a la crítica", cosa que me parece estúpida, y peor aún, MUY peligrosa. 

Lo siento, pero no. No me vale el relativismo cultural, ni que por el hecho de ser hombre, mujer, transgénero, no binario, católico, judío, musulmán, africano, asiático o cualquier otra etiqueta que quieras poner o esgrimir, puedas hacer o decir algo que claramente está mal, y no te podamos criticar porque es racista, o porque sororidad hermana, o por cualquiera de las diversas polladas. 

¿Todos los católicos violan menores? No. Y sin embargo, hay gente que apunta a que el Vaticano, la jefatura de su religión, ha encubierto activamente a curas pederastas.

¿Todos los musulmanes lapidan a sus mujeres? No. Y sin embargo, hay países en los que el Islam es ley, donde las mujeres son ejecutadas públicamente por los motivos morales más peregrinos.

Y así podemos seguir y seguir. Y ante esto, "quedan dos opciones". O bien consideramos la crítica como algo ofensivo, la desactivamos, y nos quedamos en un estado paralizado, sin progresar en ningún sentido, hasta que nos autodestruyamos u otro con menos remilgos nos pase por encima... O bien aceptamos la crítica como algo natural, y rebatimos si podemos (o asumimos y usamos para mejorar si no).

También es cierto que esto es peligroso, y que es muy fácil caer en críticas que no valen para nada o cuya única intención es joder, críticas ciegas que no van a aceptar nada. Y esas son las que hay que derribar, porque la crítica por definición debe estar abierta al contraargumento (y a envainártela si te has equivocado, que no pasa nada y somos humanos todos).

- Es obvio que hay personas que sienten todo eso y votarán a la ultraderecha en cuanto haya un partido de ultraderecha con opciones de ganar y que prometa la contrarreforma conservadora y las políticas de expulsión de inmigrantes. Como en en los años 20 y 30 los hubo en Alemania.

Precisamente esa mención a Alemania es muy interesante. Porque volvemos a los constructos sociales que no son ciertos, pero sí creíbles. El problema de Alemania nunca fueron los judíos ni los desviados, ni los comunistas ya que estamos. El problema de Alemania fue perder la Primera Guerra Mundial y, sobre todo, las más que draconianas exigencias de paz que les impusieron (así como la actitud de los franceses en Alsacia y otras zonas reclamadas, que no fue precisamente "bonita", y sin duda "inspiró" a los alemanes cuando se pasearon por París).

Fue una sensación de derrota injusta, de tiranía y de incapacidad de los gobiernos, junto con una crisis económica galopante y devaluación infernal de la moneda, que algunos capitalizaron creando un enemigo imaginario sobre el que verter toda la ira y frustración de la gente para auparse en el poder.

Se supone que habría que aprender del pasado para que no nos pasen de nuevo las mismas cosas...

P.D. En el tiempo que he tardado en escribir este comentario ya han salido varios, y ya veo que por enésima vez voy a ser lapidado. En fin... no sé si es peor el apoyo de unos o el habitual silencio de otros.

Como consejo, el victimismo y el derrotismo no ayuda a sostener nada. A veces toca nadar contra corriente. A veces lo hacemos creyendo que tenemos razón y la tenemos, otras no, a veces nos salimos con la nuestra y otras no, independientemente de que la verdad esté de nuestro lado. Pero partir ya de una base en la que asumes que te van a llover piedras y nos vamos a reír o a pasar, hace un flaco favor a tus argumentos.

Y también diré en que esto va a acabar en un petardazo monumental que nos va a joder a todos.

Por desgracia, cada vez tiene más pinta.

Any toda la razón. Es preocupante ver el rearme ideológico que han hecho algunos partidos. Creo que la política tendría que ir olvidando la ideología y centrarse en la gestión administrativa y económica en exclusiva.

No estoy de acuerdo. Y Jorgetrola tiene parte de razón en lo que apunta del rearme ideológico. Los tecnócratas pueden ser tentadores, simple gestión y puerta... Pero es que, en temas de gestión nacional, no estoy tan seguro de que los números "sean neutros". Partiendo de la misma base, tres personas con tres planteamientos distintos pueden hacer cosas muy diferentes (sin tener en cuenta sus capacidades o habilidad, asumiéndolas iguales).

Y los proyectos de futuro, que es en lo que debería basarse la política, en vez de en este cortoplacismo de encuesta tan aberrante en que estamos sumidos, NECESITAN ideología. Para mirar hacia el futuro, tienes que tener, por fuerza, una meta. Y esa meta está condicionada por aquello que buscas, es decir, aquello que crees que es mejor. No creo que haya Partidos del Mal, o como mucho, no demasiados xD. Estoy convencido de que prácticamente todos los gobiernos de la historia han buscado lo que creían mejor (otra cosa es que se hayan seguido ideales más o menos cuestionables, haya habido ignorancia y toda otra serie de condicionales).

Por lo tanto, sí, necesito (y creo que el mundo en general) partidos y líderes que CREAN en algo. Como se ha apuntado en este hilo, la inmensísima mayoría de partidos en España están "vacíos". No tienen contenido alguno. En cuanto escarbas tras las cuatro frases generalistas de rigor, te encuentras con la nada más absoluta. Se han olvidado de donde vienen, y no saben a donde van. Y así no se gobierna un país. Y esto es achacable desde el PP y el PSOE hasta los independentistas catalanes, pasando por todo el amplio espectro intermedio. 

Son como pollos sin cabeza que solo cacarean lo que han oído en las encuestas que les dará más réditos. 

Lo peor del asunto, es que el propio electorado quiere que eso sea así. No estamos preparados para movernos hacia un futuro, a lo largo de todas estas décadas se nos ha desarmado de ideología y de cultura, para creer que lo que hace el partido "X" o el partido "Y" es realmente construir, cuando lo único que son es repetidores de los problemas, inflados o no, que les llegan de un modo u otro. Y así, simplemente, no tiramos. Como he dicho antes, NECESITAMOS salir del "control de daños", pensar en que, una vez que el motor del coche esté arreglado (o mientras nos llevan en la grúa para el taller), vamos a tener que ir con él a algún sitio. 

Y ningún político sabe, ni quiere saber, a qué sitio va. 

-Si todas las ideas son susceptibles de recibir crítica, no hay una dictadura de lo políticamente correcto, porque todas las ideas se pueden expresar en las mismas condiciones.

Bien. ¿Estás seguro de que tooooodas las ideas son susceptibles de recibir crítica? ¿Seguro seguro? ¿Segurisísimo? ¿Te apostarías tu casa o algo terriblemente valioso para defenderlo? xD

Porque yo no estoy tan seguro. Este país ha sido, durante décadas, un país de trincheras. O estás a un lado, o estás en otro. No hay más elección. Toda voz contraria a la posición dominante, de un bando o de otro, tenía que ser ahogada, o expulsada al otro lado. Y eso sigue ocurriendo ahora. 

"La" derecha desde las instituciones, y "La" izquierda desde la superioridad moral ("La" derecha y "La" izquierda porque sólo hay una buena y válida, el resto son cosas que deben ser erradicadas) se dedican a segar cualquier cosa que se salga de sus esquemas. 

Por tu bien que no le saques a alguien de derecha, con todas las noticias que está habiendo sobre la llegada de inmigrantes, que realmente los números de entrada son terriblemente inferiores a los que teníamos antes de la crisis (aunque creo que los últimos datos indicaban que empezaba a acercarse) y que tenemos una demografía que necesita de esos inmigrantes o nos hundimos, o le justifiques con datos que si tal medida realmente era un brindis al sol... Porque lo mismo se te come y te tacha de "comulisto", te manda a Cuba o cualquier otra gilipollez. Independientemente de que no seas nada sospechoso de todo ello, y la dirección de tu brújula ideológica apunte claramente a la derecha. 

Por tu bien, del mismo modo, no le saques a alguien de izquierda, con todas las noticias de femicidios y maltrato, que las estadísticas de muerte de mujeres a manos de sus parejas son cada vez más anecdóticas, que hay estudios que defienden que prácticamente en la mitad de ellas el asesino es inmigrante, o que conoces de primera mano casos de denuncias de violación o violencia de género falsas, usadas como arma por mujeres... Porque lo mismo se te come y te tacha de "facha", te ganas el título de "machirulo opresor" o cualquier otra gilipollez. Independientemente de que no seas nada sospechoso de todo ello, y la dirección de tu brújula ideológica apunte claramente a la izquierda. 

Creo que el mundo occidental, y España en particular, lleva muy mal a los contestatarios en estos tiempos que vivimos. Y que eso de que todas las ideas son susceptibles de crítica, pues lo mismo casi que no. 

PD: ¡Hola genarin, toma otro tocho con amor! xD

Cita:

¿Existen machistas, homófobos, racistas etc? Por supuesto. Y siempre existirán porque el ser humano es especialista en odiar a otros seres humanos por motivos absurdos (a la mierda, a la mierda menos los de mi cueva). Pero eso de que la gente se calla... Pues no. La gente cada vez admite menos injusticias. Pero a la vez, cada vez se magnifican más las chorradas que no van ni vienen a ningún sitio. Y hacer una montaña de un grano de arena lleva a que la gente preste cada vez menos atención (la historia de Pedro y el Lobo). Y pasa lo que pasa.

Cita:

aunque me da que en USA están "un pelín" más polarizados xD

¿Todos los católicos violan menores? No. Y sin embargo, hay gente que apunta a que el Vaticano, la jefatura de su religión, ha encubierto activamente a curas pederastas.

La carta de Vigano es demoledora, y las cifras de pederastas que salen, sinceramente increíbles. Es como si combatieran con las bandas de paquistaníes en UK para ver quien violaba más menores y durante más tiempo. 

Como se ha apuntado en este hilo, la inmensísima mayoría de partidos en España están "vacíos"

Ese fui yo, creo. De hecho, el auge Podemos y Ciudadanos, en parte, se ha debido a que no lo estaban, tenían al menos uns unas pocas ideas (y posiciones transversales) relacionadas con planteaientos tradicionales de izquierda y derecha (y apoyos adicionales, mediáticos y financieros). 

PD: ¡Hola genarin, toma otro tocho con amor! xD

[CENSURADO POR LOS ADMINISTRADORES EXTERNOS]

Yo diría que en el momento que tachas una idea directamente de inmoral o malvada la estás censurando, y si esta censura además trae consecuencias importantes ya es opresión de la buena.

No quiero entrar mucho al trapo, que luego me llaman facha. xD

Pero sí me gustaría responder a esto:

- El problema de la inmigración es doble, y si es percibida como un problema es por la voluntad de los medios de comunicación y políticos (no solo de las ultraderechas) de hacerlo percibir como tal. La inmigración tiene una causa concreta que la población occidental no quiere comprender: la gente emigra por guerras y pobreza, por guerras patrocinadas desde occidente para saquear recursos naturales, y pobreza derivada de saquear sus recursos naturales. Si no se quiere inmigración, hay que dejar de saquear, y esa gente no tendrá que emigrar. Pero claro, dejar de saquear implica reducir el nivel de vida, cosa a la que casi nadie está dipuesto así que nuestros gobiernos saquean, sus pueblos se empobrecen, ellos tienen que emigrar, y aquí se confronta a las capas sociales bajas y medias contra ellos para ocultar que en Europa, especialmente España, al pobreza crónica no está generada por la inmigración sino por la desigualdad (índice de Gini disparado). Con una desigualdad mucho menor, la inmigración no sería un problema para las capas sociales más desfavorecidas.

No.

Primero, esa explicación es muy simplista. Las migraciones humanas son un fenómeno muy complejo como para explicarlo sólo por dos posibles causas.

Sobre esto se ha escrito mucho (factores push-pull, las "leyes de Ravenstein"...) como para venir ahora a reducirlo a "pobreza y guerra".

Segundo: esa explicación es falsa.

Ahora mismo, para venir en patera están pagando 2000-3000 euros, dependiendo del tiempo que tengan que esperar en Marruecos, de cuánta gente venga en la embarcación... Más el dinero en efectivo que traen, más la ropa (os sorprendería la ropa con la que hacen la travesía algunos). No están viniendo porque sean pobres: precisamente, están viniendo porque pueden pagar el viaje: y algunos vienen varias veces. Los que de verdad son pobres en esos países no se pueden permitir el pasaje.

Luego están los que vienen en motos de agua, que por 4000-5000 euros se aseguran de que llegan a la costa sin ahogarse. Por 2000-3000 euros, si en un momento dado hay que tirar lastre, el patrón tira a un par de pasajeros y se queda tan ancho (los patrones de las embarcaciones suelen venir armados y tener un par de "machacas" para poner orden).

¿De dónde sale ese dinero?  Adivinad. O se endeudan con las mafias que les traen, o pone dinero toda la familia, o lo han robado. Sí: no es raro que, si se sabe que una familia está ahorrando para mandar a Europa a uno de sus jóvenes, venga alguien y se lo robe.

Tampoco suelen venir de países en guerra. Marruecos no está en guerra. Senegal no está en guerra. Camerún no está en guerra. Los países de los que más gente está viniendo son precisamente países que no están en guerra. Lo cual no deja de tener su lógica: es complicado tener los recursos para venir hasta aquí, cuando vives en un país en guerra.

Pero vamos, que no es tan diferente de nuestra emigración. Aquí el que se va a Francia, Alemania, EEUU... es el que ha podido recibir estudios universitarios, formación en idiomas...  El que de verdad es pobre no emigra: se queda en España en un empleo precario o trabajando en la fábrica de ventiladores.

Por otra parte, las pateras son muy vistosas, pero el grueso de la inmigración sigue viniendo por Barajas (pagando billete y otros gastos). Aquí no viene gratis nadie; ni los que se agarran a los bajos de un camión.

La gente emigra porque considera (acertadamente o no) que su vida mejorará viviendo en otro país. Ni más ni menos.

Pero es más confortable dar explicaciones paternalistas, que en realidad encierran un racismo tremendo: la misma condescendencia europea que sirvió para justificar el colonialismo, hoy sirve para justificar el trabajo de las mafias negreras (aquí incluyo a las ONG tipo open arms).

Me gustaría saber las opiniones del respetable que en la comunidad tiene a bien hacernos participes de sus reflexiones.

Me parece curioso que se pueda pensar en Vox como un partido que dará más libertad de pensamiento y de crítica. ¿Para luchar contra la dictadura buenista la solución es Vox? ¿En serio? ¿Vox como paladines del diálogo y la crítica? Con Vox en el poder se podrá criticar abiertamente?

También es cierto que esto es peligroso, y que es muy fácil caer en críticas que no valen para nada o cuya única intención es joder, críticas ciegas que no van a aceptar nada. Y esas son las que hay que derribar, porque la crítica por definición debe estar abierta al contraargumento (y a envainártela si te has equivocado, que no pasa nada y somos humanos todos).

Crítica constructiva. Amén a eso. Por otra parte, meter a la peña en chirona por un chiste (sea el que sea) o quemar una bandera (sea la que sea), me parece una locura. 

Primero, esa explicación es muy simplista. Las migraciones humanas son un fenómeno muy complejo como para explicarlo sólo por dos posibles causas.

Sobre esto se ha escrito mucho (factores push-pull, las "leyes de Ravenstein"...) como para venir ahora a reducirlo a "pobreza y guerra".

Segundo: esa explicación es falsa.

Sí y no. Es cierto que el problema es mucho más complejo. Que la gente paga una pasta para poder venir, pero no es menos cierto, como tú mismo apuntas, de que existen mafias que se cobran en especies la deuda si no puedes pagar (¿redes de prostitución, por ejemplo?). Aún recuerdo un documental de las redes africanas que hacían uso de técnicas de persuasión muy chungas (vudú incluido) para tener a las chicas ejerciendo la prostitución. No creo que la gente se vaya de su país en una lancha inflable abarrotada de peña por gusto. 

A mí eso de poner a la inmigración como foco de todos los males me parece un poco lo que se hacía con los judios en la edad media. Son la cabeza de turco perfecta para desviar el problema de fondo, identificar un culpable que no se puede defender y la gente puede desfogar su frustración. 

Hugin, no podría haberlo expresado mejor.

Regresando al punto de partida de este tema, no creo que VOX (o cualquier partido del corte) en España se convierta en una fuerza poderosa a corto plazo. Lo cual son buenas, buenísimas noticias. Lo paradójico es que se lo debemos a uno de los peores líderes de gobierno que este país ha tenido en toda su historia: Zapatero.

Me explico. Justo antes de que Zapatero accediera al poder, España estaba en una situación social estable y de bonanza. Bonanza que en muy buena proporción era virtual, de acuerdo, pero bonanza. Entonces sufrimos un ataque infame y el miedo, sumado a una gestión desastrosa del mismo por parte del gobierno saliente Y el votar en estado de shock apenas unos días después de un atentado de semejante calibre, hicieron que las encuestas y votaciones dieran la vuelta y salió elegido un gobierno del PSOE que apenas una semana antes estaba resignado a hacer otros cuatro años de oposición.

La situación de bonanza, por supuesto, no iba a durar; y en España, la dinámica siempre ha sido que en cuanto la economía se tambalea, la gente vota a la derecha. Así que el PSOE hizo una jugada clásica en política: "Divide y Vencerás". Regresó el discurso de las "dos Españas" que llevaba décadas enterrado, se puso empeño en resucitar cada rencilla y enfrentamiento posible pendiente con el que poder invocar el fantasmas del Franquismo y asociarlo al rival... Y funcionó. Les dio 4 años más de gobierno, pero el problema es el legado del enfrentamiento resucitado que no se fue con ellos, sino que permaneció. Y es más, con el tiempo y la emergencia general de los populismos ha enconado cada vez más la política en una mentalidad de "nosotros vs ellos" que cualquiera que haya dado un repaso reciente a la historia sabe que es un muy mal indicativo de salud en una democracia.

Y si algo tenemos los españoles es tendencia a sentirnos acomplejados por hechos históricos con los que ya no tenemos ninguna relación. VOX ha cometido el error de fondo de identificarse con Falange, o como mínimo, dejarse identificar con Falange, y en España muy poca gente va a votar abiertamente a alguien que se posiciona tan claramente como "los malos de la película" en el imaginario popular (Recordad, hoy día, resulta que hasta los grises corrían delante de los grises). Eso, por la serie de catastróficas desdichas, nos va a proteger un tiempo al menos del auge declarado de la extrema derecha. No de que los partidos de derecha (y de izquierdas) endurezcan el discurso, pero menos da una piedra.

El problema de fondo, en mi opinión, es otro. El problema es que los partidos occidentales han regresado al Absolutismo Ilustrado, con aquello de "Todo para el pueblo, pero sin el pueblo". Están gobernando de espaldas a lo que la gente pide y reclama, tomando medidas que un número importante de la población no quiere, porque según ellos "es el camino del progreso". Como ejemplo, cito el caso de la Cadena Perpetua Revisable; que la entonces oposición se le puso entre ceja y ceja derogarla; justo cuando se había dado un caso de un secuestro y asesinato de un niño por su madrastra y la gente estaba pidiendo en la calle justo esa sentencia.

Están gobernando de cara a lobbies de presión con agendas políticamente correctas; no porque realmente tengan un plan a largo plazo, sino por el deseo de acumular dinero, favores y votos fáciles; y el miedo a que les caigan las etiquetas de turno con el "-ista" de fondo. Están gobernando de cara a la galería, con medidas de buenismo y bienqueda que no hacen más que darles el titular bonito a costa de luego dañar aún más la situación general. ¿Lo peor? Ya ni se molestan en disimular. Si discrepas, te pegan la pegatina, la etiqueta, y se acabó el debate. Tu opinión debe ser ignorada y denostada, porque eres un fascista, o un machista, o un racista, o un radical, o... etc. Y cualquiera que alce la voz para decir lo contrario, es tan malo como tú.

Y la gente está quemada de eso, y de que se les rían en la cara. En España, una de las pruebas de esto la tenemos precisamente en Podemos; en las últimas elecciones, de acuerdo a las encuestas, el PP iba a ser la primera fuerza, pero por un margen ridículo, Podemos-IU iba a superar por un buen margen al PSOE que bajaba en las encuestas y C's iba a ser una fuerza anecdótica. Llegaron los resultados y el PP fue primera fuerza por un buen margen, PSOE la segunda y Podemos-IU y C's casi empatados. ¿Qué pasó?

Lo mismo que en USA con las encuestas que daban a Hillary Clinton como presidenta por encima del energúmeno de Trump. Que la gente, cuando piensa que su interlocutor o la gente que le rodea les va a juzgar tiende a no responder o decir lo que piensa que los que le rodean quieren oír. ¿Pero luego, en la intimidad de la cabina de voto, sin nadie que te juzgue ni censure tus ideas más inapropiadas e incorrectas políticamente? ¿Sin nadie que te vaya a poner una etiqueta de inmediato y dañar tu posición en tus círculos sociales? Ah, amigo, eso es algo muy poderoso...

Mirad este vídeo, porque creo que ilustra bien lo que quiero decir. Salió justo después de las elecciones americanas, y tengo entendido que el hombre es un famoso cómico/comentarista político de izquierdas en UK

El problema es que los partidos occidentales han regresado al Absolutismo Ilustrado, con aquello de "Todo para el pueblo, pero sin el pueblo".

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Joder, eso resume tantas cosas... xD

El problema es que los partidos occidentales han regresado al Absolutismo Ilustrado, con aquello de "Todo para el pueblo, pero sin el pueblo".

No estoy de acuerdo. Ese Absolutismo Ilustrado significaría un contenido que no tienen. Los partidos están huecos, como un huevo sin su yema y clara. Van totalmente a la deriva, en la corriente de las encuestas y la búsqueda del poder. Un ilustrado, por definición, tiene un plan. Toda esa gente, simplemente, no lo tiene.

No hay mañana. Solo hay hoy, y lo que hoy dicen las encuestas que nos hará arañar más votos, o lo que nuestros grupos de presión quieren que se haga. Y así no se gobierna un país.

Y creo que parte del auge de los populismos en Europa tiene su explicación ahí. Frente a la nada más absoluta, el contenido absolutamente ausente, de los partidos tradicionales... Surgen los partidos X, Y, Z... Que oye, puede que no estemos de acuerdo en algunas cosas que dicen, pero joder, al menos parece que van a alguna parte y que tienen las ideas claras sobre qué quieren hacer.

 Ese Absolutismo Ilustrado significaría un contenido que no tienen.

Te contestas tú mismo con tu 

la búsqueda del poder.

Aparte de eso, sí que tienen un cierto contenido y búsqueda. No hace falta más que examinar las medidas "Iluminadas" últimamente: La gente protestó enormemente contra la decisión de traer al famoso barco de inmigrantes "rescatados", argumentando los enormes costes y el efecto llamada que eso iba a causar, amén de ir en contra de la política general adoptada por la UE en ese momento. Pero el Gobierno sabe más; ¿qué sabremos nosotros los plebeyos de sus altas miras magnánimas?

Curiosamente, no hubo efecto llamada según el gobierno, pero las vallas fronterizas fueron asaltadas varias veces, y con bastante violencia sin haber siquiera terminado de pasar la semana.

La cadena perpetua revisable. La gente quiere que los criminales reincidentes peligrosos, que no se han rehabilitado ni dan visos de hacerlo, o la gente que ha cometido crímenes particularmente horribles no esté por las calles. Pero el Gobierno sabe más; es una crueldad que un asesino de niños o pederasta reincidente se quede en la cárcel en lugar de tener una nueva oportunidad en la sociedad. "No se puede legislar en caliente" dijeron, ante las protestas por querer derogarla justo con el caso que cité antes "No se puede tolerar que se hagan efigies de esa mujer y la apedreen en protesta, es odio". Pero luego se dio el caso de la Manada, ¿y cómo un gobierno progresista va a tolerar que esa gente reciba una condena menor que "en el trullo hasta que se pudran"? ¡Hay que cambiar la ley de inmediato porque no me ha gustado el resultado del juicio! ¡Y por supuesto que están justificados los maniquíes ahorcados con la foto de los criminales!

Un Absolutismo Ilustrado no tiene más objetivo que hacer, de espaldas a lo que quiera el pueblo, esté de acuerdo o no, la visión que los gobernantes tengan en mente. El que esa visión cambie cada 15 minutos o cada encuesta, o que sea del todo incoherente es totalmente irrelevante. Sólo lo hace aún más aterrador.