Foro

Cita:

Er...

Sí y no. Es cierto que el problema es mucho más complejo. Que la gente paga una pasta para poder venir, pero no es menos cierto, como tú mismo apuntas, de que existen mafias que se cobran en especies la deuda si no puedes pagar (¿redes de prostitución, por ejemplo?). Aún recuerdo un documental de las redes africanas que hacían uso de técnicas de persuasión muy chungas (vudú incluido) para tener a las chicas ejerciendo la prostitución. No creo que la gente se vaya de su país en una lancha inflable abarrotada de peña por gusto. 

A mí eso de poner a la inmigración como foco de todos los males me parece un poco lo que se hacía con los judios en la edad media. Son la cabeza de turco perfecta para desviar el problema de fondo, identificar un culpable que no se puede defender y la gente puede desfogar su frustración. 

Claro que no vienen por gusto. Pero la explicación de "vienen porque son pobres", simplemente es falsa.

La inmigración es un fenómeno que genera tanto problemas (de orden público y seguridad, sanitarios, económicos, políticos...) como beneficios (demográficos, culturales, económicos...). Y no son problemas y beneficios que se repartan por igual en la sociedad: algunos sufren más los problemas, y otros reciben más los beneficios.

Al mismo tiempo, tenemos unos partidos políticos "vainilla", que en su búsqueda del "centro" han abandonado cualquier atisbo de ideología. En esos partidos creen que "las ideologías han muerto", como decía el tal Fukuyama. Bueno, pues la gente sigue necesitando ideologías en cierta medida, y sigue votando a ideologías; y las ideologías, en sus esquemas de valores y creencias compartidas, incluyen valores y creencias acerca de la inmigración.

Y. para la gente que sufre los problemas generados por la inmigración y no percibe sus beneficios, la inmigración sí está en su agenda política. Si no está en la agenda política de los partidos del "centro"... pues se pueden fijar en otros partidos.

Por eso en el Partido Socialista francés llevan la tira de años sorprendiéndose de que los obreros cada vez más hayan dejado de votarles para pasar a votar al FN. Al paso que van, se sentará Marine Le Pen en el Elíseo, y los socialistas seguirán sin entender "por qué los obreros se están equivocando". xD

Y aquí seguimos lo que pasa en Francia con unos años de diferencia. Incluso imitamos su política frente a la inmigración, que allí se ha demostrado ruinosa y aquí tiene visos de terminar siendo peor todavía (al menos la inmigración africana en Francia habla francés... la inmigración africana que recibimos aquí no suele hablar español).

Por cierto, hablando de problemas generados por la inmigración: nos llevamos las manos a la cabeza con las pateras y los saltos de la valla, que son muy vistosos (y que por eso salen en las noticias). Pero los problemas graves empiezan mucho más tarde, cuando tenemos una segunda generación que ya no es "inmigrante" (seguramente ni siquiera haya pisado el país de sus padres) pero sigue sin estar plenamente integrada en España, incluso aunque tengan la nacionalidad. De aquellos barros, estos coches ardiendo y estas bombas...

Como dice este cantante; Mais pensiez-vous qu'avec le temps Les Négros muteraient et finiraient par devenir blancs?

Eso es lo que nos encontramos (los inmigrantes, y los autóctonos; porque es una putada para todos) cuando llevan ya unos años aquí. Y es de esos marrones que no se van a solucionar haciendo como si no existieran.

Edito para contestar a otra cosa: lo de la inmigración como foco de todos los problemas.

Pues no, evidentemente: la inmigración no es la causa de todos los problemas que sufren nuestras sociedades. Eso sería dar una respuesta simplista a un problema complejo.

Si unos partidos políticos directamente niegan que la inmigración pueda ser fuente de problemas, quienes sufren esos problemas van a dejar de creer en esos partidos. Si aparece un partido que, con un discurso simplista, señala la inmigración como la fuente de todos los problemas, ahí tiene una posibilidad de pescar esos votos huérfanos.

La ideología ha estado adormecida décadas porque la gente tenía una vida digna y los jóvenes veían que en el futuro tendrían una vida digna gracias a los estudios y al trabajo. En la actualidad la tendencia es que la clase media desciente por la mala calidad de los trabajos y la temporalidad y la deslocalización. En estos momentos parte de la población europea no sabría cuál sería su futuro, sólo nota que a los que están arriba no les importa. Usar a los emigrantes como cabezas de turco funciona en el sentido del temor a la criminalidad pero también al robo de los puestos de trabajo. En realidad es la tecnología la que está haciendo a muchos trabajadores obsoletos pero como es normal, las personas quieren defenderse pero no saben cómo hacerlo, entonces los nacionalistas acusan a los emigrantes de la mala calidad del trabajo, los independentistas acusan a los españoles, y así vamos, cada uno con su cabeza de turno. Pero en el fondo si las personas tuvieran una vida digna obtenida gracias a su esfuerzo no sentirían frustración que se pudiera canalizar contra el sistema.

Para conseguir una vida digna cuando la tecnología se vuelve tan eficiente (permitiendo de paso la deslocalización de empleos en otras partes del mundo) será necesario un organismo central que asegure el trabajo o que el banco central europeo lo incluya entre sus objetivos como hace la FED. Actualmente el BCE da soporte a bancos y empresas creyendo que soluciona así el problema, pero no lo hace porque los trabajos creados gracias a eso no garantizan el futuro de los ciudadanos ya que generan trabajos precarios o lo hacen en el extranjero.

VOX puede seguir subiendo, no es algo imposible. La política es bastante caótica y los partidos pequeños tienen ahora la plataforma de las redes sociales para ganar adeptos entre los descontentos.

Ese Absolutismo Ilustrado significaría un contenido que no tienen.

Te contestas tú mismo con tu 

la búsqueda del poder.

No veo que me conteste yo mismo. Querer algo no te hace tener algo. Por querer, yo quiero muchas cosas, y tú, y todos. Y las buscamos. Pero normalmente, con algo más detrás. Los partidos solo quieren el poder por el poder, por el hecho de ejercerlo. Han trastocado los medios en los fines. El poder debería ser el medio para llevar ese proyecto que deberían tener adelante, no el fin último.

Ahí es donde se ve que están totalmente vacíos. No hay nada, solo "hambre" de poder.

Un Absolutismo Ilustrado no tiene más objetivo que hacer, de espaldas a lo que quiera el pueblo, esté de acuerdo o no, la visión que los gobernantes tengan en mente. El que esa visión cambie cada 15 minutos o cada encuesta, o que sea del todo incoherente es totalmente irrelevante. Sólo lo hace aún más aterrador.

Me sigue sobrando lo ilustrado. Si fueran ilustrados, más allá del tan cacareado lema, tendrían unas metas, un objetivo de sociedad, un ideal al que perseguir y al que aspirar, estén equivocados o no, usen los métodos adecuados o no. Por contra, el único fin, como ya he dicho, es el poder. Sin ideales, sin metas, sin futuro y sin sueños. Solo poder por poder. Y eso casa muy mal con la Ilustración en general, y con cualquier proyecto que debiera sostenerse en el futuro en particular.

Y aquí seguimos lo que pasa en Francia con unos años de diferencia. Incluso imitamos su política frente a la inmigración, que allí se ha demostrado ruinosa y aquí tiene visos de terminar siendo peor todavía (al menos la inmigración africana en Francia habla francés... la inmigración africana que recibimos aquí no suele hablar español).

Tampoco estoy de acuerdo. No vamos a terminar peor que Francia. Es casi imposible terminar, en el aspecto migratorio, peor que Francia. Francia tiene sus peculiaridades en cuanto a la integración, que no se comparten en otros países europeos, y que les han salido y les van a seguir saliendo muy caras. En concreto, cierto "pensamiento mágico", que tienen tan interiorizado que pensar de otro modo es inaceptable. El principio republicano de Igualdad. Todos los franceses son iguales. Es impensable sobre el papel que un francés no sea igual a otro francés, sea este de origen lyones o argelino. Eres francés y ahora eres igual. Y PUNTO. Y eso es lo que el Estado cree. De hecho, por lo visto según me explicaron en la carrera no se pueden hacer estudios oficiales distinguiendo a los franceses por lugar de origen basándose en ese mismo principio... Lo que claro, invisibiliza el problema y hace imposible atacarlo.

Esa, y las décadas de diferencia y masa poblacional inmigrante que nos saca Francia, son las cosas que nos distancian de ellos en este tema, y que no hacen posible la comparativa. No, no vamos hacia el "modelo" francés. 

Pero los problemas graves empiezan mucho más tarde, cuando tenemos una segunda generación que ya no es "inmigrante" (seguramente ni siquiera haya pisado el país de sus padres) pero sigue sin estar plenamente integrada en España, incluso aunque tengan la nacionalidad. De aquellos barros, estos coches ardiendo y estas bombas...

Que seguimos sin sufrir realmente en España. El terrorismo es algo muy vistoso y terrible, pero taaan escaso y despreciable a nivel estadístico, que usarlo como argumento anti-inmigración flojea. El porcentaje terroristas/inmigrantes, o terroristas/inmigrantes de segunda generación, es tan bajo que no debe ni llegar al 0,000001%. 

La marginalidad es otro asunto, pero ahí entra una mala integración, de la que no hay un único responsable, y la clásica desigualdad de clases, esas cosas que no existen y que son conceptos de hace dos siglos y tal.

Si unos partidos políticos directamente niegan que la inmigración pueda ser fuente de problemas, quienes sufren esos problemas van a dejar de creer en esos partidos. Si aparece un partido que, con un discurso simplista, señala la inmigración como la fuente de todos los problemas, ahí tiene una posibilidad de pescar esos votos huérfanos.

Eso último es, tristemente, cierto. Y como la historia ha demostrado varias veces, cuanto más se logre agitar el avispero, más votos conseguirán. Río revuelto, ganancia de pescadores, que dice el refrán...

Tampoco estoy de acuerdo. No vamos a terminar peor que Francia. Es casi imposible terminar, en el aspecto migratorio, peor que Francia. Francia tiene sus peculiaridades en cuanto a la integración, que no se comparten en otros países europeos, y que les han salido y les van a seguir saliendo muy caras. En concreto, cierto "pensamiento mágico", que tienen tan interiorizado que pensar de otro modo es inaceptable. El principio republicano de Igualdad. Todos los franceses son iguales. Es impensable sobre el papel que un francés no sea igual a otro francés, sea este de origen lyones o argelino. Eres francés y ahora eres igual. Y PUNTO. Y eso es lo que el Estado cree. De hecho, por lo visto según me explicaron en la carrera no se pueden hacer estudios oficiales distinguiendo a los franceses por lugar de origen basándose en ese mismo principio... Lo que claro, invisibiliza el problema y hace imposible atacarlo.

Esa, y las décadas de diferencia y masa poblacional inmigrante que nos saca Francia, son las cosas que nos distancian de ellos en este tema, y que no hacen posible la comparativa. No, no vamos hacia el "modelo" francés. 

Estamos hablando del futuro; no podemos augurar lo que va a ocurrir sin riesgo a equivocarnos. Yo creo que el fallo puede ser peor que en Francia debido al idioma. Puede que me equivoque.

En cuanto al "pensamiento mágico" francés...  Aquí, sin tener el republicanismo (aulas llenas de hijos de argelinos, españoles y cameruneses repitiendo: "nuestros antepasados los galos..." xD), sí tenemos nuestro propio "pensamiento mágico" de creer que todo va a ir bien aunque no estemos haciendo nada para que así sea. La opinión de los principales partidos es monolítica: la inmigración es buena (con más o menos matices).

E insisto: vamos camino de terminar como Francia con sus banlieues (pero sin viviendas sociales). Sólo es cuestión de que venga más gente, y de que pase el tiempo.

Otros países europeos, sin tener esas peculiaridades que tiene Francia, también han fracasado en sus políticas de integración (Suecia, Bélgica, Alemania...). Más bien tendríamos que hablar de un fracaso en toda Europa: no veo ningún país donde la integración de la inmigración masiva haya funcionado.

Tampoco creo que aquí se pueda hacer estudios distinguiendo a los españoles por lugar de origen.

Que seguimos sin sufrir realmente en España. El terrorismo es algo muy vistoso y terrible, pero taaan escaso y despreciable a nivel estadístico, que usarlo como argumento anti-inmigración flojea. El porcentaje terroristas/inmigrantes, o terroristas/inmigrantes de segunda generación, es tan bajo que no debe ni llegar al 0,000001%. 

La marginalidad es otro asunto, pero ahí entra una mala integración, de la que no hay un único responsable, y la clásica desigualdad de clases, esas cosas que no existen y que son conceptos de hace dos siglos y tal.

El terrorismo es sólo una parte pequeña de los problemas causados por la inmigración, y la inmigración ni siquiera es la única causa (de hecho tenemos europeos conversos pegando tiros como voluntarios en Siria).

Lo mismo con la marginación: la inmigración no es la única causa, pero sí es una de ellas.

De todas formas, todo este debate alrededor de la criminalidad es curioso. El otro día escuché una opinión llamativa: en los 80 había gente pinchándose en los parques, y tiroteos cada semana, pero los niños jugaban solos en la calle. Hoy no tenemos ni de lejos la delincuencia que había entonces, pero la tolerancia de la sociedad frente a la criminalidad es muchísimo menor.

Por cierto, para el que le pueda interesar: World Food Program ha sacado ya su "mapa del hambre 2018". 

Y va a ir a peor...

Pues parece que si, y que aunque no es extrapolable el resultado al ámbito nacional , parece que han venido si no para quedarse si al menos para meter ruido.

Rahel, Chapeaux. :)

Odio tener la razón esta vez, pero vamos camino de darnos un petardazo de niveles históricos.

Hoy es un día muy triste para España. 

Me toca tragarme mis palabras cuando dije que VOX no iba a tener tirón en España. La historia ha probado que me equivocaba en eso al menos...

AlexSM no estoy de acuerdo. Hoy es un día agridulce. Dulce porque Andalucía se empieza a sacudir el agarre paralizante del PSOE (No viene bien a ninguna comunidad estar 40 años gobernado por los mismos porque... Bueno, toda la mierda que hoy está ardiendo en San Telmo más la que ha echado a Susana hablan por sí mismas), agrio por la irrupción del populismo opuesto a Podemos en el Parlamento.

O alguien para de una vez la rueda de esta deriva o volvemos a ver a los diputados armados en el Parlamento y la gente a tiros por las calles.

Es un día triste. No hay nada positivo. No ha nada positivo el día que el fascismo llega a las instituciones. 

El fascismo lleva mucho tiempo en las instituciones españolas, no ha llegado hoy. El que no lo vea, no sabe lo que es el fascismo...  que por cierto no tiene nada que ver con la derecha o la izquierda, si no con las prácticas totalitarias y antidemocráticas que se apoyan en el enfrentamiento continuo con el que piensa diferente.

Dicho lo cual... pues sí, es bastante triste lo de Vox. Pero más que como un éxito de sus promesas electorales, yo lo veo como una reacción al hartazgo de la gente, que está hasta las narices de que los partidos tradicionales pasen de sus problemas, y que los recién llegados ya estén también pringados. No me ha sorprendido demasiado. Me ha llamado más la atención el subidón en la abstención, ni yo me lo esperaba tan gordo. Está claro que el votante del PSOE esta vez se ha quedado en casa, y me parece que ha sido más por motivos nacionales que autonómicos. Esto ha sido más un voto de castigo a Pedro Sánchez que a Susana Díaz.

Cita:

+1, Drawnin, no lo habría expresado mejor.

¿Pero porque VOX es fascista? ¿O extrema derecha? Para mi eso de "extrema loqeusea", es gente de esa que va por ahi pelada y quemando coches y dando palizas a la gente. Me parecen tan fascistas como comunistas los de Podemos.

Otro tema es que sean de derechas, que vaya si lo son xD. Pero creo que el tema es que como durante muchisimo tiempo no ha existido una derecha de verdad en España, en cuanto ha aparecido una ya es "fascismo" y "extrema derecha".

Y al ascenso de Abascal, se debe mas al desmerito del resto de partidos que al merito de VOX. ¿Como de mal han tenido que hacerlo, para que salga VOX?

Dicho lo cual... pues sí, es bastante triste lo de Vox.

Es el sintoma de una enfermedad. Una enfermedad que lleva (literalmente) gestandose durante lustros. Ya con el post 11-M 
y Podemos, la enfermedad dio un ataque.

Esa enfermedad es el populismo, no el fascismo. Porque si, Abascal es un populista. Pero el ascenos de los populismos no habla tanto de la habilidad de los populistas, como de la mediocridad del resto de partidos politicos.

El populismo asciende cuando el resto de partidos lo hace realmente mal. Y esto va a ir a a mas.

A mi me ha sorprendido como el que hace las encuestas (que lo dirige un socialista) no le daba más que 1 escaño a VOX y ahora ha salido que tiene 12, a 5 de Podemos. 

Luego encima le dan tanto asco que sean de extrema-derecha, cuando hay partidos de extrema-izquierda y a todos les parece bien (para mi, Podemos y CUP son de extrema-izquierda). Eso indica una doble vara de medir, se permite lo mío (izquierda) pero del otro lado no (derecha).

Luego, no me extraña su auge. Primero, habiéndome leido su programa electoral, hay muchas cosas en las que estoy de acuerdo (separacion de poderes, regularización de la inmigración, mejora de la calidad de vida, centralizar las competencias de sanidad, educacion e interior,...), pero claro.... Eso da escozor a la gente. 

PSOE y PP no hacen más que cargarla constantemente y van a peor. Podemos y Ciudadanos, que iban a ser mejores que ellos, lo hacen incluso peor y con medidas que (al menos por parte de Podemos, esa famosa remuneración universal) no hay forma de pagarla, sino a base de subir los impuestos, con lo cual más ahogados estaría la gente; y Ciudadanos son unos veletas, que cambian de opinión constantemente.

Ahora llega VOX, con un mensaje de preocuparse por los problemas de España. La inmigración ilegal es una de ellas, porque no podemos meter aquí en España a toda África, y quien no lo vea, que se gradúe la vista. No hay trabajo ni para los locales, menos para los de fuera. Encima sanidad universal para todos, venga ya. El que quiera sanidad, que colabore con el sistema, como todo hijo de vecino; pero darsela gratis a costa de mis impuestos (y el de todos los que trabajan) va a ser que no. OJO, la sanidad primaria (urgencias) eso lo tiene todo el mundo, pero que vayan porque se han resfriado, venga ya. Que colaboren con el sistema como todos (pagando su Seguridad Social) y tendrán su sanidad.

La separación de poderes.... (perdonar, es que me ha dado un ataque de risa incontrolable) está más claro que no existe. Que partidos políticos quiten de enmedio a abogados que no van con su idea (vease el abogado del estado que veía rebelión en vez de secesión, contrario a lo que ve el PSOE que es el que está gobernando ahora, que lo han quitado de enmedio más pronto que un mixto) o la elección del presidente del CGPJ.

La "malparida" ley de violencia de género, que no es más que una ley hembrista que criminaliza al hombre por el mero hecho de ser hombre. VOX en su programa (veríamos si lo cumplirían, como todos) dice de quitar esa ley y poner una realmente llamada "violencia de género" que vaya en ambos sentidos (hombre a mujer, mujer a hombre), y no como ahora que solo es de hombre a mujer.

Yo he sido votante de PSOE, PP, C's,... y con todos me he quedado desencantado porque no atacan los problemas de los ciudadanos, y he visto lo que quiere VOX y me ha parecido razonable porque no podemos seguir este descontrol de país, porque al final va a explotar y provocar otra guerra civil (Dios no lo quiera, pero mis abuelos están viendo la situación y lo están diciendo... así empezo la I Guerra Civil Española).

¿Pero porque VOX es fascista? ¿O extrema derecha? 

Porque su programa es fascista. Tienes exaltación del orgullo patrio, exageración de los problemas (por ejemplo de violencia) para endurecer la seguridad del estado, culpa a colectivos minoritarios o extranjeros de los problemas y proponer soluciones basados en retirarles derechos a esos colectivos, protección de los valores tradicionales y rechazo a la sociedad moderna, aislacionismo y refuerzo de las fronteras y la autoridad interior, pretensión de homogeneización cultural...  Su programa de "100 puntos para una España Viva" es el ABC del fascismo. 

Pero el problema está exactamente en lo que tú has dicho, AlexSM. Su programa es el ABC del Fascismo (que no estoy de acuerdo, pero ese es otro tema...), por tanto, inmediatamente se descarta y descalifica a todo aquel que esté dispuesto a apoyarlo como fascista, y fin de la discusión; no se quiere oír más del tema.

Y eso es exactamente lo que está causando esta tormenta de mierda. No sólo en España, sino casi a nivel global en el mundo occidental. Nadie se pregunta qué lleva a la gente a buscar ese tipo de medidas, nadie hace autocrítica que su partido esté bajando, nadie acepta que hay voluntad popular en eso (Y, sí, me refiero a Teresa Rodríguez y a Pablo Iglesias llamando ayer a la movilización popular para rechazar los resultados de las elecciones. Si eso no es una medida totalitaria y fascista, ya no sé lo que es)... Simplemente toda esa gente está equivocada y punto.

Y en realidad, estoy bastante convencido que muchos votantes de VOX lo hacen por parte de su programa, no por la totalidad. La parte de la Sanidad, por ejemplo, estoy convencido que ha convencido a mucha gente, sobretodo porque en Andalucía, Ceuta y Melilla estamos más que acostumbrados a ver al marroquí, ciudadano de Marruecos, cruzar la frontera a hacerse los tratamientos que cubre la Seguridad Social gratis y luego volverse a Marruecos hasta la próxima vez que necesite un médico... Porque en España le atienden gratis; es decir, entre todos los españoles le pagamos el tratamiento mientras él no aporta nada... ¿Tan descabellado es pedir que alguien sea como mínimo inmigrante legal antes de tener barra libre, tener una garantía que así haya sido poco, colabora con el sistema sanitario?

¿Tan descabellado es pedir que se controle quién cruza las fronteras del país, parar a las mafias que se lucran con gente que entra a las bravas en España de forma irregular, con ello quedando en posición tremendamente precaria, abusable, sin garantías y que aparte perjudica la posición de todos los demás trabajadores por todo eso? Porque en España, conseguir un permiso de asilo es tremendamente sencillo.

Después del tremendo escándalo y desprestigio del Tribunal Supremo, y todo el politiqueo para meter al siguiente juez afín a tal o cual partido, ¿tan descabellado es pedir más garantías en separación de poderes en el estado?

Con lo tremendamente mal redactada que está la ley de Género y la cantidad de huecos y contradicciones que tiene, ¿tan mal está pedir que se redacte de nuevo, eliminando las referencias al sexo del agresor y de la víctima, para que cubra a ambos por igual y deje de ser una ley tan claramente explotable? Quiero decir, hasta a la comunidad LGTB le interesa esto, porque un gay maltratado está prácticamente desamparado... ¿O era una lesbiana? No recuerdo si lo que estaba especificado era el sexo del agresor o el de la víctima....

Y, así, te puedo sacar razones (con lo justo de verdad) para cada punto del programa de VOX.

¿Sabes cuál es el mayor problema, entonces?

Que VOX, efectivamente, es un partido de extremos, que capta a la gente con este tipo de racionalizaciones (Igual que Podemos y la CUP lo hace con otras). Y los moderados se están contentando con poner la puta etiqueta de Fascista y Extremista y nos creemos que con eso basta. Que no vale la pena hablar con ellos ni sus votantes. Que no hace falta debatir y desmontar argumentos y falacias en sus discursos. En resumen, que no hace falta debatir y si algo no te gusta, fingir que no existe.

Y el problema es que hace falta el debate, el de verdad, no los que salen en TV de preguntas pactadas. Debates en los que políticos de verdad defiendan sus programas y cuestionen el de los demás; sobre contenido y sobre forma...

Pero claro, hacer eso implica aceptar la posibilidad de que el otro pueda tener razón... Y eso en España, de base, mal.

La mayor parte de los problemas que plantea el programa de VOX son ficticios, y un puñado atentan contra la legalidad internacional e incluso la declaración de derechos humanos. Es una salvajada. 

España no tiene un problema de inmigración, la sanidad española no tiene un problema por el gasto de atención a los inmigrantes. España no atiende gratis a los inmigrantes (salvo urgencias). Para tener derecho a médico de cabecera, o visitas a un especialista, hay que tener residencia legal. 

España no tiene un problema de seguridad. Es el pais grande más seguro del mundo, y está en uno de los momentos más seguros de su historia.

España no tiene un problema de valores que requiera eliminar las leyes de protección a los colectivos LGBT. España no necesita una ley para eliminar el uso de las lenguas regionales. No necesita "protección de las tradiciones". No necesita un ministerio de familia dedicado a proteger la "familia natural". 

España no necesita, de ningún modo, la suspensión del espacio Schengen (si, eso está en el programa de VOX). Eso sería una catástrofe. 

Esoaña no necesita poner su justicia por encima de la de los tribunales internacionales. 

España no necesita protección a los "símbolos nacionales". Necesita justo lo opuesto, que sea completamente legal quemar una bandera española (o de cualquier región o ciudad) en la plaza en una protesta. 

España no necesita proteger el legado de Franco. 

 Porque en España, conseguir un permiso de asilo es tremendamente sencillo.

 Eso no es verdad. Entre otras cosas, cuando estaba en Tenerife, me juntaba bastante con inmigrantes y solicitantes de asilo, y tengo amigos trabajando en ONGs y en servicios adminsitrativos que trabajan con inmigrantes, y legalizar la situación o conseguir asilo político es bien jodido. 

Porque en España, conseguir un permiso de asilo es tremendamente sencillo.

 Eso no es verdad. Entre otras cosas, cuando estaba en Tenerife, me juntaba bastante con inmigrantes y solicitantes de asilo, y tengo amigos trabajando en ONGs y en servicios adminsitrativos que trabajan con inmigrantes, y legalizar la situación o conseguir asilo político es bien jodido. 

Esto sí es verdad; al menos, es lo que me dicen personas que trabajan en la comisaría en Ceuta, que más del 90% de las solicitudes se conceden. Lo que no es, en todo caso, es inmediato, porque se necesitan hacer las comprobaciones administrativas correspondientes.

España no tiene un problema con la inmigración. Pero a base de repetir "los inmigrantes son un problema", el mensaje cala. Y lo peor es que por muchos datos que aportes que demuestren que España no tiene un problema con la inmigración, me da la impresión de que va a dar igual, porque la gente tiene "la sensación" de que los inmigrantes son un problema. Y me da que no puedes combatir sensaciones con datos: las sensaciones ganan.

+1000 a Morapio...

Esto sí es verdad; al menos, es lo que me dicen personas que trabajan en la comisaría en Ceuta, que más del 90% de las solicitudes se conceden. Lo que no es, en todo caso, es inmediato, porque se necesitan hacer las comprobaciones administrativas correspondientes.

Menos de la mitad de los solicitantes de asilo tienen opciones de lograrlo. En 2017 se presentaron 30 000 solicitudes, y se resolvieron 13 000, de las cuales 4700 fueron favorables, y solo en 600 casos se otorgó el estatus de refugiado político. El origen principal de los solicitantes fue Venezuela, con 10 000 y Siria con 4000. España recibe el 5% de todas las solicitudes de asilo que recibe la UE. De origen africano hubo 2400 solicitudes (8%).

A nivel de resoluciones faborables, España está en un porcentaje normal dentro de la UE. España aprueba el 35%, Francia aprueba el 30%, Alemania el 50%, Italia el 40%, Reino Unido el 31%... 

Las cifras salen todas de Eurostat y del Ministerio de Interior. 

España no tiene un problema con la inmigración. Pero a base de repetir "los inmigrantes son un problema", el mensaje cala. Y lo peor es que por muchos datos que aportes que demuestren que España no tiene un problema con la inmigración, me da la impresión de que va a dar igual, porque la gente tiene "la sensación" de que los inmigrantes son un problema. Y me da que no puedes combatir sensaciones con datos: las sensaciones ganan.

El problema es que el tío que lleva varios años en el paro, con sus hijos que han tenido que volver a casa porque no pueden vivir solos, etc. tiene en un lado a unos diciendo que la inmigración es el problema y al otro lado a otros poniendo faldas a los semáforos y las semáforas; por el medio están los de siempre (PPSOE)

Vamos, que el problema no es (solo) que las sensaciones ganen.

O sí pero es que el votante medio acaba con la sensación de que son los únicos que se dirigen a él...

Ahí está el tema: un discurso emocional.

El resto no importa: ni las cifras reales (en el caso de la inmigración) ni dar explicaciones sobre cómo piensas llevar a cabo todo lo que prometes.

Primero te "encandilan" y una vez que crees que son tus colegas ya harán lo que verdaderamente quieren hacer. Que ojo, es la técnica más vieja del mundo ^^.

Vamos allá de nuevo...

Otro tema es que sean de derechas, que vaya si lo son xD. Pero creo que el tema es que como durante muchisimo tiempo no ha existido una derecha de verdad en España, en cuanto ha aparecido una ya es "fascismo" y "extrema derecha". 

Hostias... No sé, yo creo que esto es bastante discutible. El PP era de derechas (y había partidos, que no se comían un colín, que son de derechas). Otra cosa es que el PP fuera un partido frankenstein donde estaban cosidas todas las derechas habidas y por haber, con lo que claro, lo que salía de sus entrañas no acaba de casar totalmente con ninguna de las derechas... Pero se parecía a todas ellas. 

El asunto del fascismo viene de más lejos que esto. De un tiempo a esta parte, se ha popularizado el uso del término "fascista" para desprestigiar a cualquiera que no piense como nosotros prácticamente. Se ha convertido en un insulto (cuando, señores, es una definición) y su significado diluido hasta tal punto que "todo" es susceptible de ser fascista. Esto es peligroso, entre otras cosas, porque "si todo el mundo es fascista, ¿cómo llamo a ese tío de ahí que proclama la superioridad de la patria y promueve discursos que mis abuelos llamaban fascistas?". En resumen, te desarma y te deja vendido cuando aparezcan los fascistas de verdad. 

Y al ascenso de Abascal, se debe mas al desmerito del resto de partidos que al merito de VOX. ¿Como de mal han tenido que hacerlo, para que salga VOX?

Así es. Esta es otra derrota, principalmente, de la izquierda. Una más que sumar a un larguíiiiiisimo repertorio, y las que están por venir. Porque siguen sin enterarse ni de qué lado les sopla el viento. Y la culpa es totalmente suya. Pues se ha olvidado de la clase obrera totalmente, sin vergüenza ni pudor ninguno, lanzada a medidas más cosméticas o mediáticas, dando por ganada tanto la batalla por las clases populares como la supervivencia de estas mismas. 

Y resulta que no. Que la gente está teniendo problemas y que la izquierda no quiere oír hablar de ellos porque está ocupada con otras cosas (sigh...). Y aún se seguirán preguntando, como se dijo más atrás en este hilo, como es que los obreros se están equivocando al votar.

Luego encima le dan tanto asco que sean de extrema-derecha, cuando hay partidos de extrema-izquierda y a todos les parece bien (para mi, Podemos y CUP son de extrema-izquierda). Eso indica una doble vara de medir, se permite lo mío (izquierda) pero del otro lado no (derecha).

¿No es esto un pelín demagogo? Decir que la presencia de lo que llamas extrema izquierda les parece bien me parece, como poco, una desconexión con la realidad peligrosa. No hay que remontarse tanto en la memoria para recordar las cosas que les llamaban intentando formar gobierno o en las elecciones, y el "vacío" que se les hizo, incluso creando una nueva etiqueta llamada "partidos constitucionalistas" de la que quedaban fuera, y haciendo llamamientos muy similares a los de ahora. Y por lo que sé, tanto Podemos como Vox (por citar los dos ejemplos) han concurrido a las elecciones del mismo modo y a ninguno se le han quemado urnas ni ilegalizado ni perseguido con palos. Es decir, que no veo esa doble vara (ambos han tenido las mismas condiciones).

Otra cosa es que haya extremos que gusten más a unos o a otros. Y eso es normal. Pero vamos, que hace no tanto le estaban tirando tomates a ese mismo extremo también es verdad.

Ahora llega VOX, con un mensaje de preocuparse por los problemas de España. La inmigración ilegal es una de ellas, porque no podemos meter aquí en España a toda África, y quien no lo vea, que se gradúe la vista. No hay trabajo ni para los locales, menos para los de fuera. Encima sanidad universal para todos, venga ya. El que quiera sanidad, que colabore con el sistema, como todo hijo de vecino; pero darsela gratis a costa de mis impuestos (y el de todos los que trabajan) va a ser que no. OJO, la sanidad primaria (urgencias) eso lo tiene todo el mundo, pero que vayan porque se han resfriado, venga ya. Que colaboren con el sistema como todos (pagando su Seguridad Social) y tendrán su sanidad.

Con lo de los problemas de España ya vamos mal. Como se expone más adelante:

España no tiene un problema con la inmigración. Pero a base de repetir "los inmigrantes son un problema", el mensaje cala. Y lo peor es que por muchos datos que aportes que demuestren que España no tiene un problema con la inmigración, me da la impresión de que va a dar igual, porque la gente tiene "la sensación" de que los inmigrantes son un problema. Y me da que no puedes combatir sensaciones con datos: las sensaciones ganan.

Así que no. No va a venir a España toda África. Simplemente no va a ocurrir. Ni pueden, ni quieren (la tierra nos pesa a todos, no solo a los occidentales, y no cualquiera vale para recorrerse un continente en busca de entrar de cualquier modo en otro). Además de que los números siguen sin ser tan terriblemente alarmantes como nos venden una vez, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra más. 

Con lo de la sanidad estoy de acuerdo, pero si no te importa empezamos por los inmigrantes legales y el turismo sanitario xD. Ya fuera coñas, habría que estudiar a fondo y valorar qué costes son más dañinos para el sistema, si los de los inmigrantes ilegales, o los de los legales que vienen aquí a operarse de todo y gratis... Lo mismo nos llevamos una sorpresa y descubrimos que el problema no son los ilegales (y ya puestos, tampoco creo que sean los legales, que los problemas de verdad están en otro lado). Además de que tener a un grupo importante de población sin atención sanitaria puede causarte problemas graves, en forma de epidemias y tal. A veces hay que palmar dinero para no palmar a secas. 

En resumen, volvemos a los constructos sociales, no tiene que ser cierto, solo tiene que sonar bien. Y así, todas las vueltas al molino que hagan falta. 

Yo he sido votante de PSOE, PP, C's,... y con todos me he quedado desencantado porque no atacan los problemas de los ciudadanos, y he visto lo que quiere VOX y me ha parecido razonable porque no podemos seguir este descontrol de país, porque al final va a explotar y provocar otra guerra civil (Dios no lo quiera, pero mis abuelos están viendo la situación y lo están diciendo... así empezo la I Guerra Civil Española).

Que la llames primera ya me da mal rollo. No es la primera vez que nos matamos entre nosotros, pero dejando eso al margen, la guerra civil de momento está en singular por un motivo, igual que lo estaba la Gran Guerra. Hasta que no nos veamos en otra, mejor no ser agoreros con eso. 

Pero el problema está exactamente en lo que tú has dicho, AlexSM. Su programa es el ABC del Fascismo (que no estoy de acuerdo, pero ese es otro tema...), por tanto, inmediatamente se descarta y descalifica a todo aquel que esté dispuesto a apoyarlo como fascista, y fin de la discusión; no se quiere oír más del tema. 

Y eso es exactamente lo que está causando esta tormenta de mierda. No sólo en España, sino casi a nivel global en el mundo occidental. Nadie se pregunta qué lleva a la gente a buscar ese tipo de medidas, nadie hace autocrítica que su partido esté bajando, nadie acepta que hay voluntad popular en eso (Y, sí, me refiero a Teresa Rodríguez y a Pablo Iglesias llamando ayer a la movilización popular para rechazar los resultados de las elecciones. Si eso no es una medida totalitaria y fascista, ya no sé lo que es)... Simplemente toda esa gente está equivocada y punto. 

 Esto es repugnante. De nuevo errores de la izquierda, de nuevo políticos mediocres (con lo que parecían prometer hace unos años), de nuevo cerrazón a que se equivoquen y el error está fuera... Y lo de llamar a la gente para impugnar el resultado de unas elecciones ya es de traca. Menos mal que no salimos a la calle para defender nuestros derechos, menos vamos a hacerlo para hacer el gilipollas así... Que si no...

¿Tan descabellado es pedir que se controle quién cruza las fronteras del país, parar a las mafias que se lucran con gente que entra a las bravas en España de forma irregular, con ello quedando en posición tremendamente precaria, abusable, sin garantías y que aparte perjudica la posición de todos los demás trabajadores por todo eso? Porque en España, conseguir un permiso de asilo es tremendamente sencillo.

Frena aquí un momento. Porque parece que estás insinuando que no hay control o que no se lucha contra las mafias fronterizas... Y hay unas vallas, unas patrulleras y unas leyes que insisten en que te equivocas. Otro asunto es si se está haciendo de manera adecuada y, sobre todo, si se tienen suficientes fondos y efectivos (y esto a reclamárselo a Europa, que le han dejado el marrón a los países del sur y así nos lo comamos todos). Pero, en primer lugar... Como no quieras que pongan minas antipersona en la frontera de Ceuta y Melilla, no sé que más quieres poner. Se supone que hemos firmado tratados de derechos humanos y todas esas "tonterías", y con lo que se tiene ya, a veces nos tiran de las orejas porque lo mismo habría que valorar que son personas lo que tratas de frenar y no una horda muerta viviente que ni siente ni padece.

Y en segundo lugar, tenemos el "privilegio" de parecernos a EEUU en algo: la presencia de una frontera nacional con una desigualdad económica interesante. Cuando dando dos pasos cambias de manera muy significativa tus perspectivas económicas, y no hablemos ya de derechos y libertades, pues la cosa es tentadora. Más cuando se trata de una frontera tan enorme (por eso la frontera de EEUU no es controlable, y la nuestra tampoco). Además de que, aunque los más llamativos son los que saltan y vienen en patera, parece ser que la parte realmente importante de la inmigración ilegal viene por cauces perfectamente legales: visas de turismo. Otro asunto es que se les acabe la visa y se queden. Pero entrar, entran de forma legal, es su estancia lo ilegal. 

Y en realidad, estoy bastante convencido que muchos votantes de VOX lo hacen por parte de su programa, no por la totalidad.

Estoy razonablemente convencido de ello. El miedo y la sensación de abandono hacen mucho también.

Que VOX, efectivamente, es un partido de extremos, que capta a la gente con este tipo de racionalizaciones (Igual que Podemos y la CUP lo hace con otras). Y los moderados se están contentando con poner la puta etiqueta de Fascista y Extremista y nos creemos que con eso basta. Que no vale la pena hablar con ellos ni sus votantes. Que no hace falta debatir y desmontar argumentos y falacias en sus discursos. En resumen, que no hace falta debatir y si algo no te gusta, fingir que no existe.

Y...

Y el problema es que hace falta el debate, el de verdad, no los que salen en TV de preguntas pactadas. Debates en los que políticos de verdad defiendan sus programas y cuestionen el de los demás; sobre contenido y sobre forma... 

Pero claro, hacer eso implica aceptar la posibilidad de que el otro pueda tener razón... Y eso en España, de base, mal.

Volvemos a lo que ya mencioné meses atrás de alergia a la crítica... Pero no solo a la propia. Tenemos una clase política infame y horrenda (que, por mucho que nos joda, es un fiel reflejo de la realidad que tenemos). No puede haber debate. ¿Y sabes por qué? Porque ni los políticos están capacitados para debatir ni, y esto es lo verdaderamente grave, creo que al votante medio realmente le interese. El debate es aburrido, te obliga a contrastar hechos, es cargante y pesado, solo un par de personas hablando tranquilamente, sin que se den tortas ni nada. ¿En serio crees que eso iba a tener algún éxito tal como está la cosa? No mires solo los debates pactados... Mira los debates entre "periodistas" en los diversos programas. Gente que se supone que está capacitada para usar la palabra y defenderse con ella, para dialogar... Pues joder con los dialogantes. Parece aquello un puto gallinero. 

Deberían debatir y discutir, sí. Hacer uso de la crítica y así ir puliendo las aristas del resto mientras les pulen las suyas. Pero es que la sociedad ahora mismo no funciona así. 

Para el que dice de suspender el espacio Schengen, no te calles lo que interesa, lee todo:

Suspender espacio Schengen hasta que exista la garantía europea de que no lo utilizarán los criminales para huir de la justicia (como han hecho los golpistas separatistas) ni lo aprovechen las mafias de la inmigración ilegal para introducir personas.

Esto a mí me parece bien. El que comete un delito que se enjuiciado, pero como ven (y saben) que les van a castigar / condenar, salen huyendo como ratas. Claro que como el PSOE y Podemos están a favor de los delincuentes (etarras y demás), que esperais que digan esta gente?

Por cierto, El Diario tiene un análisis demográfico de los votos de cada partido (en función de las estadísticas de cada municipio), bastante interesante.

PSOE: Voto rural, de mediada edad a edad avanzada, de municipios pobres, sin estudios superiores. Mayor cuanta menos abstención. Principalmente de nacidos en Andalucía. 

PP: Voto de mediana edad, con menos votos en los municipios con mayor tasa de paro. Sin correlación clara con nada más. 

Podemos: Voto de mediana edad, sin correlación clara con la renta, con estudios superiores y mayor en sitios con mayor tasa de paro. 

Cs: Voto urbano joven, renta alta y estudios superiores. Sin correlación con la tasa de paro.  Principalmente de nacidos fuera de Andalucía, y de municipios con alta abstención. 

VOX: Voto de mediana edad, renta alta y estudios superiores. Mayor cuanta menos participación. Sin correlación con la tasa de paro. Principalmente de nacidos fuera de Andalucía.

Viendo esto, no me parece que los trabajadores que no llegan a fin de mes y están jodidos (o directamente en el paro) sean los que han aupado a VOX. Las rentas bajas votan a PSOE y Podemos principalmente, y en menor medida a PP. 

Edito para incluir el análisis de Metroscopia sobre el perfil del votante de VOX.

El votante medio de VOX es un hombre (72%) de 45 años con ingresos mesuales superiores a 2000€ (13% más rico de la población). Entre las mujeres la media de edad es superior a 50 años. Solo 1/10 personas que declaran que votarían a VOX es de clase baja (800€ al mes o menos).

El votante promedio de VOX se sitúa a si mismo en un 7.3 en la escala 0-10, donde 0 es extrema izquierda y 10 extrema derecha. Los votantes del PP y Ciudadanos se colocan a si mismos en el 6.6 y 5.6 respectivamente. 

6 de cada 10 eran votaron al PP en las elecciones anteriores, 3 a Ciudadanos y uno venía de la abstención. 

Fin del edit.

Para el que dice de suspender el espacio Schengen, no te calles lo que interesa, lee todo:

Suspender espacio Schengen hasta que exista la garantía europea de que no lo utilizarán los criminales para huir de la justicia (como han hecho los golpistas separatistas) ni lo aprovechen las mafias de la inmigración ilegal para introducir personas.

Suspender espacio Schengen hasta que exista la garantía europea de que no lo utilizarán los criminales para huir de la justicia (como han hecho los golpistas separatistas) ni lo aprovechen las mafias de la inmigración ilegal para introducir personas.

Esto a mí me parece bien. El que comete un delito que se enjuiciado, pero como ven (y saben) que les van a castigar / condenar, salen huyendo como ratas. Claro que como el PSOE y Podemos están a favor de los delincuentes (etarras y demás), que esperais que digan esta gente?

Eso es una barbaridad de tres pares de cojones. Suspender Schengen (para todo el mundo) hasta que todos los demás sigan la legislación español (en una interpretación que ni siquiera está clara dentro de España), por encima de la legislación internacional o las reglas comunitarias. Es decir, suspenderlo para siempre, porque nadie en su sano juicio va a poner la legislación española por encima de las normas comunitarias o de la legislación internacional. Por cierto, también hay otro apartado donde hablan de dejar de hacer caso a los tribunales internacionales. Todo porque no les gustan las sentencias europeas sobre ETA, donde ha quedado claro más de una vez que en España hemos hecho muchas cosas de pena. Todo maravilloso. 

Me resulta fascinante la enorme preocupación por una banda terrorista muerta desde hace casi una década...