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Exacto, Puck. Así pienso yo también. No hay nada menos democrático que tratar de evitar con violencia física o verbal que aquellas ideas que no nos gustan se presenten a las elecciones en igualdad de condiciones. Bueno, quiza tratar de señalar a los que no votan como tú, o no comulgan con tus ideas, sea aún menos democrático... País...

En serio, comunistas, anarquistas, votantes de izquierdas... ¿No os rechina que lo único que haya hecho VOX, ese partido tan fascista, sea presentar un programa en el que dice sus intenciones y haya tenido la osadía de tener diez veces más representantes de los que preveía el CIS? (que esa es otra, que se pueda permitir un error de tales dimensiones sin que el responsable dimita)

Y que por contra los partidos de izquierda, y medios de comunicación afines estén haciendo manifestaciones contra lo que otros han votado, pidiendo ilegalizar partidos que no piensan "como deben", tratando de señalar votantes... ¿No os parece malo, preocupante?

Pues a mí el Punto 15 no me parece ninguna barbaridad... por muy legal que seas, si vas a un país a delinquir. Fuera.

Y el Punto 86 me parece muy necesario. Actualmente la ley está redactada tal que si te defiendes, tú terminas en prisión y el ladrón con una indemnización.

No estoy de acuerdo con ninguna de tus dos afirmaciones, Gaxxian... pero discutir sobre las mismas escapa un poco al tema que nos ocupa. En todo caso, me gusten o no, sin duda son puntos que pueden estar incluidos en un programa y que pueden ser objeto de discusión política.

representantes de los que preveía el CIS

Estaban comentando que las encuestas no lograban acercarse a la realidad porque los votantes ahora toman la decisión del voto el mismo día en el que votan. Esto también debe tener su propio significado, quizás que hay menos lealtad a las ideologías, o que la gente está harta tanto de la derecha como de la izquierda, o que hay demasiada información.

Estaban comentando que las encuestas no lograban acercarse a la realidad porque los votantes ahora toman la decisión del voto el mismo día en el que votan.

Y colará, en este país nos creemos cualquier cosa. ¿Manipulación? Nah... que los encuestados nos han mentido o han decidido el voto en el último momento...

En todo caso, me gusten o no, sin duda son puntos que pueden estar incluidos en un programa y que pueden ser objeto de discusión política.

Ahí está la cuestión. Parece que muchos no son capaces de ver la diferencia entre que ciertas ideas no les gusten o las consideren malas o irrealizables, y que sean ILEGÍTIMAS. Es más sencillo censurar ideas que discutirlas.

Estaban comentando que las encuestas no lograban acercarse a la realidad porque los votantes ahora toman la decisión del voto el mismo día en el que votan.

Marrditos electores que antes se tenían el voto pensado durante meses y ahora eligen entre Pablo Iglesias y Santiago Abascal según entran en el lugar de votación. 

Son tan parecidos...

Nah, hay encuestas serias que se han acercado a los resultados, el caso es que Pablo Sánchez puso como director del CIS a un amiguete que dice que van genial para que no se le echen encima los de su propio partido diciendo "vamos a hundirnos". 

Ahí está la cuestión. Parece que muchos no son capaces de ver la diferencia entre que ciertas ideas no les gusten o las consideren malas o irrealizables, y que sean ILEGÍTIMAS. Es más sencillo censurar ideas que discutirlas.

La sexta lleva una semana santiguándose (de manera laica y progresista) ante la posibilidad de que Vox entre en el parlamento. Que esté Bildu (verdaderos asesinos y fascistas de manual, acosadores de sus vecinos) no les ha importado jamás, en vez de eso han blanqueado a Otegui todo lo que han podido y más. Sería ridículo si no fueran tan hipócritas. 

Lo de La Sexta y Cristina Pardo en Marinaleda es ya una cosa casi criminal.

Criminal no se porque habría que mirarse bien la legislación vigente, pero antidemocrático es un rato, vamos. Ir a un pueblo a buscar votantes de un partido para señalarles, grabar y emitir imágenes de una casa a la voz de "aquí podría vivir un votante de VOX"... Deplorable, vamos. La Sexta cada día que pasa da más asco.

Y que por contra los partidos de izquierda, y medios de comunicación afines estén haciendo manifestaciones contra lo que otros han votado, pidiendo ilegalizar partidos que no piensan "como deben", tratando de señalar votantes... ¿No os parece malo, preocupante?

Mucho. No hay buenos ni malos votos. Parece que quieren educar al votante que no sabe lo que vota. Lo que se necesita es más debate y menos visceralidad. Nadie tiene la verdad absoluta ni nadie se equivoca en todo.

+1 Maese

Hoy en día no hay debate. Hay censura de las ideas contrarias, y búsqueda del "zasca" con el que conseguir algún titular. Pero el debate como tal, la verdadera confrontación de ideas mediante argumentos bien esgrimidos, brilla por su ausencia. Y así nos luce el pelo.

+1 Maese.

Yo creo que no es cuestión de debate, si fuera cuestión de debate sería tal que así: 100 millones de muertos, fin del debate. Pero no, la gente que vota lo hace para chupar de la teta, por enchufe etc... el programa electoral y los valores ya parece que son lo de menos. Así que pienso que ya no es cuestión de debate, al menos, para la izquierda (con perdón de los votantes de la izquierda) es más cuestión de fé. Lo de que no hay buenos y malos votos es relativo, nada más que hay que ver a Andalucía en los últimos 40 años, pero bueno, aceptamos pulpo.

Creo que realmente es asi de simple ¿No? Vox tiene un programa y si la gente les vota y ganan, pues eso, los que no les han votado se joden.

Si eres de Izquierda Unida, habrás estado así los ultimos 40 años. Supongo que los votantes o ex-votantes del PSOE y el PP no están acostumbrados a que les ninguneen.

Uno de los principales motivos del auge de la extrema derecha es que no se confronta con ideas ni se desmontan sus argumentos. En muchos países se ha optado por "ignorarles" o "señalar" que son "malos" tirando de discurso emocional, mientras quienes lo hacían tenían a sus espaldas historiales de corrupción o incapacidad política. Y con eso lo único que han hecho es hacer que crezcan más, porque el discurso emocional lo tienen ganados los extremos.

Además, todo el mundo sabe lo que pasa cuando a la gente se le "prohibe" algo... al final se rebela ^^. 

si la gente les vota y ganan, pues eso, los que no les han votado se joden.

Definición de democracia, que no sé por qué la gente se ha pensado que es la panacea o algo así, cuando los propios griegos ya se encargaron de dejar claro que no es más que "el sistema menos malo".

Mucho. No hay buenos ni malos votos. Parece que quieren educar al votante que no sabe lo que vota. Lo que se necesita es más debate y menos visceralidad. Nadie tiene la verdad absoluta ni nadie se equivoca en todo.

Pues perdonadme que discrepe. Sí que hay buenos y malos votos en una democracia, en mi opinión.

Son MALOS votos todos aquellos que van a parar a partidos que defienden medidas en el límite de los Derechos Humanos y, aunque esto sale a colación de VOX, no está ni limitado a VOX ni a la derecha. Y algunas de las medidas de VOX son a mi juicio eso, limítrofes.

*PD: nótese que si un partido comunista de extrema izquierda viniera pidiendo la dictadura del proletariado como en 1900 pensaría lo mismo

Spoiler (marca el texto para leerlo):

Instaurar el PIN Parental y Autorización Expresa con objeto que se necesite consentimiento expreso de los padres para cualquier actividad con contenidos de valores éticos, sociales, cívicos morales o sexuales

Como educador, dejadme deciros que esta frase es probablemente el disparate más grande que he oído en la historia desde el día que nací y sin ninguna excepción. No exagero. Solo esa frase me parece suficiente, aunque me encantase el resto del programa de VOX, aunque lo hubiera escrito yo a mi medida, me parece suficiente para oponerme de forma completa y absoluta.

Son MALOS votos todos aquellos que van a parar a partidos que defienden medidas en el límite de los Derechos Humanos y, aunque esto sale a colación de VOX, no está ni limitado a VOX ni a la derecha. Y algunas de las medidas de VOX son a mi juicio eso, limítrofes.

Desde luego que no está limitado a VOX ni a la derecha. Es la izquierda de este país la que se ha cargado el principio de Igualdad ante la Ley y tiene previsto cargarse (si no lo ha hecho ya) el derecho a la Presunción de Inocencia. La derecha, eso sí, ha mirado hacia otro lado (excepto Vox, eso sí, que ha visto sagazmente una cuota de mercado ahí).

Como educador, dejadme deciros que esta frase es probablemente el disparate más grande que he oído en la historia desde el día que nací y sin ninguna excepción. 

Hombre, y aparte es que es irrealizable en la práctica... xD

Son MALOS votos todos aquellos que van a parar a partidos que defienden medidas en el límite de los Derechos Humanos

Una vez más, confundimos la democracia con la panacea. Y que escribas "malos" en mayúsculas no lo hace más cierto. xD

El problema no es que haya gente que vote cosas malas, si no que si aceptas un sistema democrático tienes que aceptar todas las alternativas que se presenten siempre que se adecúen a la ley vigente (que es otro requisito democrático del que a veces nos olvidamos). Y los derechos humanos, aunque suenan muy bonitos, no son leyes vigentes, al menos per se. Si no un conjunto de valores más o menos consensuados entre los países occidentales, pero dependen muchísimo de la cultura y de la forma subjetiva de ver la vida que tiene un determinado pueblo. Ni siquiera entre los occidentales les damos la misma interpretación e importancia a todos ellos. 

Lo que de verdad hay que hacer es intentar educar a la gente extremista para que no lo sea. Pero eso es un proceso largo, costoso y que en algunas ocasiones fallará, porque no todo el mundo es igual. Pero la democracia no tiene la culpa de eso, la democracia no pasa de ser un sistema con sus reglas, que insisto, los mismos griegos decían que era simplemente "el menos malo" de los que existen.

La democracia no va a evitar todos los males del mundo, y uno de los males del mundo es precisamente ese... que hay gente extremista. Pero si la hay, tiene que estar representada en esa democracia y tiene que permitírsele votar a sus opciones. Si esas opciones no nos gustan, lo que hay que hacer es votar más a las otras para que ganen, tratando de convencer a los demás de que ese es el camino. Pero si se pierde, hay que aceptarlo. Si no es así, es que lo que hay no es democracia.

Una vez más, confundimos la democracia con la panacea. Y que escribas "malos" en mayúsculas no lo hace más cierto. xD

Bueno, tampoco. Soy un idealista, no un ingenuo. Sé cómo es el mundo en el que vivo. Sé que la democracia no lo va a arreglar todo

El problema no es que haya gente que vote cosas malas, si no que si aceptas un sistema democrático tienes que aceptar todas las alternativas que se presenten siempre que se adecúen a la ley vigente (que es otro requisito democrático del que a veces nos olvidamos). Y los derechos humanos, aunque suenan muy bonitos, no son leyes vigentes, al menos per se. Si no un conjunto de valores más o menos consensuados entre los países occidentales, pero dependen muchísimo de la cultura y de la forma subjetiva de ver la vida que tiene un determinado pueblo. Ni siquiera entre los occidentales les damos la misma interpretación e importancia a todos ellos. 

Aquí, sin embargo, no estoy de acuerdo. Las leyes se pueden cambiar, es uno de los procedimientos democráticos. Pero aunque no lo fuera, yo tengo una opinión clara sobre el experimento mental que comentaba antes y es que no. Que la democracia, al igual que la tolerancia, tiene unos límites y que su mantener su existencia es prioritario aun a riesgo de crear una contradicción. No creo que deba tolerarse al intolerante y, sobre todo, no creo que la democracia deba dejar democráticamente ser suprimida para dar lugar, por ejemplo, a una dictadura, aunque para ello deba modificar sus leyes, constituciones o improvisar por el camino.

El riesgo, obviamente es, ¿y no lo convierte eso en una dictadura? ¿si no toleras al intolerante, quién es el intolerante, tú o él?

Y ahí es donde entran en juego los Derechos Humanos que, aunque subjetivos en sus detalles e interpretaciones, como base de las democracias occidentales creo que hay puntos muy claros. El Estado existe por y para defender la vida humana, de todas las personas, de todas partes, y de hacer de ella una vida digna y no miserable. El intolerante es, pues, quien no los respeta. Para mí, los DDHH son superiores a las leyes porque son esos principios (sí, de acuerdo, etéreos, subjetivos, ideales...) cuya defensa es la misma razón de que existan esas leyes, y por eso es lícito cambiar estas para defenderlos.

Además y, en mi opinión, por suerte, a día de hoy existen multitud de organismos supranacionales para supervisar que, si un país pierde el norte (incluso por procedimientos democráticos) en el cumplimiento/defensa de los DDHH, darlo un toque (ejem Polonia)

El riesgo, obviamente es, ¿y no lo convierte eso en una dictadura? ¿si no toleras al intolerante, quién es el intolerante, tú o él?

Te contestas tú mismo... xD

El Estado existe por y para defender la vida humana, de todas las personas, de todas partes, y de hacer de ella una vida digna y no miserable. 

Esto suena muy bonito, pero no es verdad. El Estado existe porque en un territorio dado, alguien tiene que ejercer el dominio por medio de la fuerza, lo cual es un concepto muy relacionado con el orden natural y una consecuencia lógica de cómo funciona nuestro mundo.

Otra cosa es que, como los seres humanos somos un poco más avanzados que los chimpancés, hayamos decidido que mola más un Estado democrático de bienestar, donde las leyes protegen y amparan a la sociedad, que un Estado totalitario o policial, donde a nadie le importará que alguien te abra la cabeza a no ser que pertenezcas a la élite dominante. Pero eso no tiene nada que ver con los DDHH.

Para mí, los DDHH son superiores a las leyes porque son esos principios (sí, de acuerdo, etéreos, subjetivos, ideales...) cuya defensa es la misma razón de que existan esas leyes, y por eso es lícito cambiar estas para defenderlos.

Una vez más, esto no es así. Los DDHH surgen de un acuerdo en cuanto a qué se debería garantizar a un ser humano por el mismo hecho de serlo, y por tanto son globales. Las leyes son locales, y por ello no pueden partir de los DDHH. Para ejemplificar, una zona costera puede tener necesidad de leyes marítimas que regulen la pesca, el comercio, la navegación, etc... mientras que una zona de montaña no. Pero las dos pueden acordar que los DDHH humanos son aceptables en ambos territorios, porque los dos están habitados por seres humanos.

Es decir, son cuestiones relacionadas, pero no derivadas. Es un poco la distinción entre derecho natural y positivo (escrito). Como mucho puedes hacer una ley que diga que "se deben respetar los derechos humanos" en el territorio de aplicación. Pero en el mejor de los casos será ambigua. Pegaría más en una Constitución como artículo a desarrollar después con leyes concretas, o que facultara al Ejecutivo a tomar medidas para su cumplimiento.

Además y, en mi opinión, por suerte, a día de hoy existen multitud de organismos supranacionales para supervisar que, si un país pierde el norte (incluso por procedimientos democráticos) en el cumplimiento/defensa de los DDHH, darlo un toque (ejem Polonia)

Esto implica reconocer el fin de las soberanías nacionales. Que oye, puede estar muy bien, pero los únicos organismos capacitados para decidir si se está "perdiendo el norte" (signifique esto lo que signifique jurídicamente hablando...), deberían ser los propios poderes del Estado y sus habitantes por medio de los mecanismos democráticos habilitados para ello. Y si no, ese pueblo ha perdido su soberanía. Así de sencillo.

Que oye, no digo que esté mal, no entro en eso... Pero si echamos pestes de la globalización, luego no pidamos estas cosas. No digo que tú lo hagas, pero he conocido casos. xD

Te contestas tú mismo... xD

Sí, pero no ahí, más adelante. Estoy diciendo que la democracia y la tolerancia de ésta a posiciones contrarias tiene un límite, no vaya a ser que por ser muy democráticos nos quedemos sin democracia y, sobre todo, sin DDHH.

Una vez más, esto no es así. Los DDHH surgen de un acuerdo en cuanto a qué se debería garantizar a un ser humano por el mismo hecho de serlo, y por tanto son globales. Las leyes son locales, y por ello no pueden partir de los DDHH. Para ejemplificar, una zona costera puede tener necesidad de leyes marítimas que regulen la pesca, el comercio, la navegación, etc... mientras que una zona de montaña no. Pero las dos pueden acordar que los DDHH humanos son aceptables en ambos territorios, porque los dos están habitados por seres humanos.

Y ¿no es casualidad que en todas partes las leyes locales hayan evolucionado para defender una serie de máximas globales o universales como es, por ejemplo, el derecho a la vida? De acuerdo, con cotos. En muchos sitios y para mucha gente aún es "derecho a la vida... de los míos", pero en casi todas partes el asesinato es el crimen máximo por este mismo motivo. Y por eso creo que, si bien no conscientemente, las leyes sirven (y deben servir) de garantía de los DDHH, es su mera razón de ser aunque no lo fuera en su origen (aunque en su origen fueran formas de perpetuar el dominio o la fuerza)

Esto implica reconocer el fin de las soberanías nacionales. Que oye, puede estar muy bien, pero los únicos organismos capacitados para decidir si se está "perdiendo el norte" (signifique esto lo que signifique jurídicamente hablando...), deberían ser los propios poderes del Estado y sus habitantes por medio de los mecanismos democráticos habilitados para ello. Y si no, ese pueblo ha perdido su soberanía. Así de sencillo.

Pues... sí, eso digo. Y en esa dirección, con pasos atrás de vez en cuando, vamos. Por suerte. Cuando deje de haber soberanías nacionales y fronteras, tal vez empecemos a pensar en una única nación y una única raza: la humana. Por eso creo que el nacionalismo es un error y un retraso, una postura retrógrada, anclada en el siglo XIX. Pero todos, el catalán, el español y el de Villamatas de Arriba. La globalización puede tener muchas consecuencias negativas, económica y socialmente, pero quiero pensar que esto lo compensaría. ¿Y qué pasa si el organismo dirigente de toda la Humanidad decide votar contra los DDHH, me planteo? No tengo respuestas. Apaga y vámonos.

deberían ser los propios poderes del Estado y sus habitantes por medio de los mecanismos democráticos habilitados para ello

Ahí no estoy de acuedo, y creo que está bien lo que se ha hecho en Europa al respecto. A fin de cuentas, es arbitrario donde acaba una soberanía y empieza otra. ¿De qué depende, de la Historia? ¿En qué momento de ella? Creo, como digo, que debemos aspirar a la unidad global. Pero ese es otro debate que deberíamos tener en otra ocasión.

Y ¿no es casualidad que en todas partes las leyes locales hayan evolucionado para defender una serie de máximas globales o universales como es, por ejemplo, el derecho a la vida? De acuerdo, con cotos. En muchos sitios y para mucha gente aún es "derecho a la vida... de los míos", pero en casi todas partes el asesinato es el crimen máximo por este mismo motivo. 

Claro, pero repito, te saltas la distinción entre derecho natural y positivo. Lo que entendemos por leyes es el derecho positivo, que es el escrito y decidido por el ente legislador de un territorio (sea el pueblo o sea un tirano). Y este puede defender los DDHH humanos, o no. Pero no como consecuencia, si no porque esa localidad ha decidido que en donde ellos viven no quieren que se mate (por poner).

Los DDHH tienen un carácter global (o al menos "occidentalmente" global) y eso es una diferencia cualitativa importante.

Y por eso creo que, si bien no conscientemente, las leyes sirven (y deben servir) de garantía de los DDHH, es su mera razón de ser aunque no lo fuera en su origen (aunque en su origen fueran formas de perpetuar el dominio o la fuerza)

No, no lo es. Me remito una vez más a la localicidad del derecho positivo. Sé que puede parecer puntilloso, pero es importante diferenciar ambos conceptos. Que las leyes sirvan para defender los DDHH no significa que esa sea su razón de ser. Pero vamos... podemos estar de acuerdo en que sirven para garantizarlos o al menos intentarlo.

Y en esa dirección, con pasos atrás de vez en cuando, vamos. Por suerte. Cuando deje de haber soberanías nacionales y fronteras, tal vez empecemos a pensar en una única nación y una única raza: la humana.

Hay gente que no está tan de acuerdo en que sea una "suerte".

De hecho, el concepto de nación y de raza no tienen nada que ver. Estoy de acuerdo en que la humanidad debería aceptar que hay unas características que nos son propias como seres humanos y que por tanto hay que pensar en esos términos, pero... ¿quién decide cuáles son? ¿Con qué legitimidad? ¿Si yo no estoy de acuerdo con alguno de esos puntos, qué puedo hacer para cambiarlo? ¿Se me considera indeseable por el mero hecho de pensar diferente? Porque esto último es lo que tú mismo estás defendiendo y ya se ha visto que es peligroso.

Por poner un ejemplo histórico bien conocido, hace más de un siglo, los que en EEUU se oponían a la abolición de la esclavitud esgrimían como argumento el "derecho natural" (al menos, del modo en que ellos lo entendían) y se tomaban como una ofensa a la humanidad y a Dios que se considerase a los negros iguales que a los blancos. Hoy en día sabemos (o al menos hay consenso general) que esto es una aberración, y ello ha sido gracias precisamente a que estas ideas se pudieron rebatir, pero en la época había quien consideraba que el que opinaba que los negros eran iguales era un indeseable. Vamos, que su voto también era "malo", por así decir.

Cuidado con estas cosas, que no son tan simples como parece y los puntos de vista de la humanidad en conjunto cambian constantemente...

Ahí no estoy de acuedo, y creo que está bien lo que se ha hecho en Europa al respecto.

Europa, o al menos la UE, que creo que es a lo que te refieres en este caso, no deja de ser un Estado nuevo o al menos intenta serlo. Con lo cual, estamos en las mismas, sólo que la tendencia es a que los entes estatales sean cada vez más grandes, al menos en las zonas con gran división territorial.

Pero volvemos a lo mismo, ¿no debe el ciudadano tener una capacidad de decisión sobre las leyes y los gobiernos del territorio donde vive? ¿Y cómo se refleja eso en esos organismos supranacionales? ¿Cómo se reflejará en un mundo globalizado por completo? Estas son cuestiones en las que habrá que ir pensando, desde luego.

Joder, hoy estaba en el bar, y era un continuo lo que se soltaba:

"¡Tio, que Vox pide que Torra vaya a la carcel por incitar a una guerra, como en Yugoslavia!"
"Ah ¿Y tiene eso es malo?  Lo malo es que no lo pidan los otros partidos"

"Vox quiere meterle un tijeretazo a la ley feminista y reformarla mucho"
"Ah ¿La que si eres hombre o lesbiana no te protege? Entonces ¿Que tiene de malo?"

Te gusten mas o menos, lo cierto es que su "populismo" es diferente al populismo del resto.

Pero volvemos a lo mismo, ¿no debe el ciudadano tener una capacidad de decisión sobre las leyes y los gobiernos del territorio donde vive? ¿Y cómo se refleja eso en esos organismos supranacionales? ¿Cómo se reflejará en un mundo globalizado por completo? Estas son cuestiones en las que habrá que ir pensando, desde luego.

Probablemente se busque conjugarlo en un dualismo global-local (pero local de municipio o región pequeña, no estatal). Por dar un pequeño apunte. 

Lo más probable, sí. Ojalá sea para bien, porque está muy claro que la tendencia es esa.

Sobre la pregunta de si se puede lograr que un sistema democrático haga cosas muy bizarras (como aprobar que a los mayores de 25 se les saque los organos sin anestesia en la plaza del pueblo). Creo que el límite del programa electoral sería la constitucion.

Y para modificar la constitucion creo que necesitabas una mayoría amplisima en el congreso y/o el senado.

Asi que supongo que si hay bastante gente a favor, el sistema parlamentario democrático permitiría casi cualquier cosa.

El problema para España es que al estar dentro de la UE tiene controles extra que ya si que son imposibles de quitar unidireccionalmente por parte de España. Asi que el límite sería lo que le gusta o no a la UE.

Pero vamos, la verdad es que es curioso. Un pais como Marruecos tiene limite en lo que puede legislar? Da la sensacion de que el mayor control es que si legislas cosas muy asquerosas, tus paises vecinos te empezarán a marginar, y creo que ese es otro sistema de control.

El problema para España es que al estar dentro de la UE tiene controles extra que ya si que son imposibles de quitar unidireccionalmente por parte de España. Asi que el límite sería lo que le gusta o no a la UE.

Relativo. Lo que ocurre es que primero tendríamos que salir de la Unión Europea lo que, como se ha visto en el caso de Gran Bretaña, es posible. Aunque por lo que parece (aún habrá que comprobar si es así) muy poco recomendable.

También parece que los ultranacionalistas catalanes estarían intentando crear bronca para beneficiar a VOX, para seguir así contaminando el consenso social con esas falsas historias de la falta de democracia en España. El tema de la vía eslovena, que terminó en violencia y luego en una cacería a todos los no eslovenos dentro de Eslovenia podría haber ido en ese sentido: espoleamos a todos los radicales de ambos bandos y nosotros aprovechamos la coyuntura. Pero cuando PSOE se ha movido en contra, entonces los ultranacionalistas catalanes han reculado al momento y eso viene a indicar que les ha fallado el plan que tenían en marcha.

La bronca indepe desde la que se llama al delito desde un gobierno autonómico es para ocultar otra vez las demandas sociales bajo la bandera mientras siguen robando y alimentando pesebres.

Eso ya lo han conseguido. La manifestación de funcionarios que había prevista fue cancelada.