Foro

¿Yo?. Claro. Lo que no acepto es que el comunismo sea menos eficiente económicamente que el capitalismo Laissez-faire, pero eso es otra historia.

Un tipo de capitalismo Laissez-faire, como el promulgado por los clásicos (y que no se ha dado nunca) seria muy eficiente económicamente, siempre que te de igual que se muera parte de la población y otra viva al borde de la subsistencia. 

Por supuesto cuando digo "capitalismo Laissez-faire" no me refiero al capitalismo en estado puro, del que por supuesto, como no se ha dado nunca, no tengo ni idea como funcionaria. Ese solo se podría comparar con el verdadero comunismo de verdad de la buena que desta si funciona que tampoco se ha dado nunca. O quizá con el verdadero anarquismo.

Lo siento, no he podido evitar intentar la gracia tonta, espero que nadie se ofenda y menos Tyrion.

Ahora en serio: en este caso quería referirme al capitalismo de baja intervención del estado que se practico en Europa y Estados Unidos entre 1919 y el comienzo de la segunda guerra mundial (o quizá el new deal). Que si que se puede comparar con el comunismo soviético porque ocurrió a la vez.

Lo siento, no he podido evitar intentar la gracia tonta, espero que nadie se ofenda y menos Tyrion. 

Tranquilo, no me ofendí la última vez cuando amenazaste con pegarme, tampoco lo haré ahora. XD

Ahora en serio: en este caso quería referirme al capitalismo de baja intervención del estado que se practico en Europa y Estados Unidos entre 1919 y el comienzo de la segunda guerra mundial (o quizá el new deal). Que si que se puede comparar con el comunismo soviético porque ocurrió a la vez.

 Tienes que estar de broma. Si hay algo que caracterizó la Europa del periodo de entreguerras fue el fuerte proteccionismo económico de las grandes potencias. No hay nada que esté más alejado de lo que propugna el capitalismo Laissez-faire. XD 

En Europa solo hemos tenido algo parecido al capitalismo de libre mercado tras el final de la segunda guerra mundial.

Tienes que estar de broma. Si hay algo que caracterizó la Europa del periodo de entreguerras fue el fuerte proteccionismo económico de las grandes potencias. No hay nada que esté más alejado de lo que propugna el capitalismo Laissez-faire. XD 

Sin negar lo que comentas, Tyrion, mezclamos a veces el ámbito del comercio internacional (en el que hubo proteccionismo como dices) y donde se da la dicotomía librecambio-proteccionismo, con la economía interna (en términos de políticas económicas internas, monetarias y fiscales). 

También se mezcla mucho el pensar que porque hubo un señor/escuela que decía que los aranceles eran muy malos o que el estado no debía intervenir, no había aranceles o no se intervenía.

Es fácil de mezclar porque son los clásicos (Smith-Ricardo-Say) los que nos hablaban de ambas cosas, generalmente en los mismos libros.

Y además, todo lo que hablamos es en términos relativos. Keynes, un capitalista convencido, creyó que el capitalismo funcionaba, pero que a veces, por x razones (el ahorro jodía todo) no se generaba toda la demanda necesaria y que la podía generar el estado, y así comía gente que si no, no comería. 

Y yo si creo que el comunismo es menos eficiente que cualquier modelo capitalista, porque el ser humano es avaricioso y produce más cuando trabaja para él y no para otros. El socialismo actual es mucho más inteligente, quita recursos en forma de dinero de impuestos a los que lo producen, permitiendo que produzcan el máximo (porque les quitan un porcentaje y cuanto mas produzcan más tendrán) y lo reparte entre bienes públicos, "incentivos" a la economía, organismos para decirte lo malo que eres como maldito capitalista, y prostitutas y cocaína para los políticos. Por los bienes públicos, quizás hasta merece la pena. 

Y tristemente, el comunismo soviético inicial no se puede comparar a nada, para empezar ¿es comunismo?, Lenin contradice a Marx en muchas cosas, por ejemplo aplicar el comunismo en una economía donde no se habían desarrollado todas las relaciones de producción. Para seguir, el comunismo soviético se hace con un genocidio de cientos de miles de Kulaks, idem de cosacos y de millones de campesinos de hambre para que en palabras de Lenin "si pasan hambre, culparán a Dios que son religiosos y luego sólo les alimentará el Estado, nosotros". La URSS vendía el grano en el mercado internacional mientras los campesinos que lo habían recogido se morían. 

Mientras tanto, el capitalismo yanki de entreguerras tuvo una gran crisis en EEUU, sí, que unos dicen solucionó un capitalista llamado Keynes, otros dicen que la cosa ya remontaba. 

Por relacionarlo con la situación en Venezuela, tenemos un comunismo típico de quitar propiedades y fábricas a los productores para dárselos al politicos y militares corruptos estado, para que lo gestione con su habilidad tradicional. De ahí lo que cuentan los Venezolanos que han hablado aquí, o los que yo he hablado estos años en España, que te cuentan jodidos como les quitaron las fábricas para dárselas a unos cabrones que vendieron la maquinaria y los cientos de obreros a la calle... a las colas de la comida regalada... hasta que dejan de regalarla. 

Ah, y que dieron a la máquina de hacer billetes. Esa que cuando nos conocimos, Javi, decías que no había problema en darle y luego defaultear la deuda :) (aunque en este caso discutíamos sobre Argentina). Toma cheap shot. Para compensar, he de decir que muchas cosas que me has comentado o hemos discutido me han llevado a investigar más y a estar a favor de que el Estado intervenga e invierta en ciertas cosas, como bienes públicos, con gran beneficio de la población. 

Yo siempre he dicho que el capitalismo es un perro al que hay que amaestrar bien, porque es de los de raza peligrosa.

Si lo malcrias y acostumbras a hacer lo que quiere, el dia de mañana te dejara sin nada y puede que hasta te mate.
Pero si esta bien educado y supervisado, puede ser beneficioso.

Sobre lo de intervencion estatal o no... Realmente no creo que los absolutos sirvan. Habra veces en las que la intervencion sea negativa y otras que no.

Nada al nivel de expropiese claro, que no hay ni que ser economista para ver como termina eso.

Estamos en medio de otro apagón nacional, este lleva 9h hasta los momentos. Antes se reportó uno de 3h y pico que afectó a varios estados.

*Resucita*

Voy a dejar un link por 3 razones:

1- Es pertinente.

2- Es gracioso (Agridulcemente gracioso)

3- Memes de Initial D

https://imgur.com/gallery/YLvKT3F

Si los datos en los que se basa el meme son correctos, jo... der... O_o

No lo son. ¿Una inflación del 600%? Ojalá,  desgraciadamente esos datos están muy anticuados y llegan hasta el 2017 que es justo cuando empezaron a darle caña a la maquinita de imprimir billetes y el asunto se disparó. 

https://es.wikipedia.org/wiki/Hiperinflaci%C3%B3n_...

En Septiembre del año pasado la inflación en Venezuela era del 40.000% y al cerrar 2018 la inflación marco la cifra récord del 1.698.488 % y subiendo. El FMI prevé que se alcanzará el 10.000.000 % durante este 2019.

Actualmente cuando un venezolano cobra su sueldo en bolívares tiene que ir y gastarselo todo de inmediato o corre el riesgo de que su dinero mañana no valga nada.

Vamos, que como si os dieran billetes del Monopoly. Qué pena, de verdad...

Como han dicho antes, trabajar deja de tener sentido y gana puntos ir a la cola de los alimentos gratuitos.
Pero eso funciona mientras los hay, que con el sistema de expropiaciones se acaban enseguida y tienes que acabar comiéndote a tu mascota.
Es un resultado clásico del comunismo.

Esto es exactamente lo que pasó en Alemania durante los 20s y primeros 30s... No creo que cueste encontrar la clásica instantánea de la mujer vendiendo pan por 500 billones de marcos la unidad.

Sanísimo para una economía, oiga.... ¡Y sin antecedentes escalofriantes!

Digan lo que deseen señores, yo sigo siendo socialista de corazón y creo que no hay nada mas sano que un estado que se preocupe por los demás, yo me he cansado de ver los logros del socialismo donde vivo. mi intendente esta en el top 10 de las personas que mayor obra publica hizo y yo también he tomado medidas socialistas en mi escuela, funcionan espléndidamente. Así que digan lo que quieran, si creen que el capitalismo es mejor, bueno, yo no tengo la culpa.

Normal, porque huían de una tiranía asesina. Eran refugiados en busca de asilo. 

¿Y a vos te parece bien que para probarlos primero deban pasar a duras penas por las aguas estadounidenses? Esto hasta me hace enojar, esa medida ERA EL PAN Y CIRCO DE EEUU una porqueria esa ley.

Como han dicho antes, trabajar deja de tener sentido y gana puntos ir a la cola de los alimentos gratuitos.

Tampoco es mi culpa que en vez de enseñarles valores humanos prefieran señalarlos con el dedo (cosa que en mi escuela venimos trabajándolo con el gabinete psicopedagógico y los resultados son fantásticos)

Yo siempre he dicho que el capitalismo es un perro al que hay que amaestrar bien, porque es de los de raza peligrosa.

El capitalismo es un tiburón que no dudará en morderte si te descuidas (cof cof Menem y su modelo capitalista neoliberal)

El comunismo es un sistema peor que el capitalismo.

En un par de décadas será diferente, el comunismo quizas pueda salir adelante si los valores morales y las tecnologías progresan.

De acuerdo Bruno. Nosotros que somos unos "defensores" del capitalismo, por eso de que todo es blanco y negro, no existen los grises y nadie puede tener una opinión no-ideológica filosófica; ¿Nos puedes explicar unas cositas?

La primera, si el socialismo es tan bueno ¿Porqué no fue votado el Partido Justicialista por tercera vez y Argentina se decantó por el mentiroso de Macri? Como ya he dicho, admiro mucho a los Argentinos. No creo que seáis tan tontos de cometer semejante error sin una razón.

La segunda, ¿Me puedes explicar por qué el País donde por primera vez triunfó el comunismo está siendo dirigido ahora mismo por una de las mentes conservadoras más aterradoras de la historia de la humanidad. La cual por cierto fue parte del servicio secreto del anterior gobierno comunista?

La tercera ¿Qué tal si hablamos de China? ¿No es cierto que se está comiendo a Estados Unidos y se ha convertido ya en la segunda economía más importante? ¿Cuales crees que habrán sido sus métodos para tal éxito? ¿El tamaño del país? ¿Adherirse ferreamente a los principios socialestas? ... ¿O quizás otra cosa?

Lo de Macri fue voto en castigo a Cristina, que era amiga de Chávez y que amaba el sistema socialista pero mientras tenía la cartera Louis Vutton. La cartera me da igual, lo que me recontra enoja es que roben a cuatro manos, que tengamos una base en China por 50 años sin saber bien de qué va el asunto y miles de ítems que hace que siga sin preferir a Cristina. Aparte de que odio eso de que el que no me vota es el enemigo de la patria o algo así, cuando la verdad a menos de que seas un mal tipo nadie vota con deseos de arruinar a tu país, cada uno vota lo que cree que es mejor o menos peor, si se puede decir así. igual en mi país el problema es la corrupción y la viveza criolla, que a nadie parece que le gusta seguir las reglas, y que nadie confía (lo digo en general) en tu mismo país porque siempre que pueden comprar dólares lo hacen.

Y da para tanto, Argentina tiene que cambiar de mentalidad no de modelo económico.

China ha progresado de tiranía comunista a tiranía capitalista. La diferencia es que la gente no se muere de hambre. Pero tienen millonarios, bolsa de valores y todo tipo de instrumentos capitalistas.

Después de haber tenido esclavizados a sus trabajadores y trabajadoras (Pedazo de ejemplo de igualdad) para crear productos para las marcas corporativas más importantes, pasaron de hacer copias baratas de la NES (Que admito que funcionaban, yo tuve una) a fabricar los IPhone favoritos de occidente. Eso y convirtiéndose en una verdadera distopia Orwelliana.

China ha progresado de tiranía comunista a tiranía capitalista.

Es sólo una humilde opinión, pero yo ahí no veo progreso alguno. Han cambiado un mal por otro.  Si se me permite el juego de conceptos, irse de la "dictadura del proletariado" a la "dictadura del capital" es ir de oca a oca y me jodo de nuevo porque me toca.

La diferencia es que la gente no se muere de hambre.

A juzgar por el lamentable estado de desnutrición que padecen algunas niñas en los orfanatos chinos, yo no me atrevería a hacer esa afirmación tan a la ligera. De hecho, con el control de la información que ejerce el Partido "Comunista" Chino, yo ni siquiera pondría la mano en el fuego por semejante premisa. A saber cómo están en la China rural...

Pero tienen millonarios, bolsa de valores y todo tipo de instrumentos capitalistas.

Creo que eso lo llamaron "la solución socialista china a la economía de libre mercado". Esto sólo lo dejo por aquí para que nos riamos un poco.

Pero tampoco nos ensañemos tanto con China. En el fondo, Donald Trump desearía hacer con los trabajadores estadounidenses lo mismo que hace el gobierno chino con los suyos, de modo que pudiera competir con China de "igual a igual". El problema es que Trump sabe que, si hiciera eso, no volvía a salir elegido en unas elecciones.

Moraleja: sobre el papel, todas las ideas son muy buenas. Cuando entra el factor humano en la ejecución de la idea, todo se va a la mierda.

Moraleja: sobre el papel, todas las ideas son muy buenas. Cuando entra el factor humano en la ejecución de la idea, todo se va a la mierda.

Amén

Reamén.

Es sólo una humilde opinión, pero yo ahí no veo progreso alguno. Han cambiado un mal por otro.  Si se me permite el juego de conceptos, irse de la "dictadura del proletariado" a la "dictadura del capital" es ir de oca a oca y me jodo de nuevo porque me toca.

No, ahora comen y no mueren por millones de hambre, como ocurría con la economía planificada y el comunismo. Los millonarios se hacen millonarios de vender cosas a la población y para eso tiene esta que tener dinero. Así ellos tienen más y son millonarios. 

A juzgar por el lamentable estado de desnutrición que padecen algunas niñas en los orfanatos chinos, yo no me atrevería a hacer esa afirmación tan a la ligera.

Yo si te la hago. Que en lo que depende del Estado (orfanatos) haya un pequeño porcentaje que sufre, tampoco te lo niego. 

Pero tampoco nos ensañemos tanto con China. En el fondo, Donald Trump desearía hacer con los trabajadores estadounidenses lo mismo que hace el gobierno chino con los suyos, de modo que pudiera competir con China de "igual a igual". El problema es que Trump sabe que, si hiciera eso, no volvía a salir elegido en unas elecciones.

Yo no me ensaño, digo la realidad o lo que puedo observar a través de los datos o lo que han observado gente que conozco y trabaja allí. Un sitio que al que critica al líder del partido LO FUSILAN. Y donde hay campos de concentración. No se lo que desearía Trump* pero desde luego lo tiene difícil para esclavizar o controlar tanto a sus ciudadanos y USA puede competir con China sin ningún problema, sólo que en otras materias.  

*Yo pienso que es un narcisista enorme que pasa de todo. Está ahí por decir que el lo vale. 

Los millonarios no se hacen millonarios vendiendo cosas a la poblacion, se hacen millonarios obteniendo el dinero de la poblacion.
El truque si que es uno de esos metodos, pero no es el unico lamentablemente.

En Venezuela ahora mismo sigue habiendo millonarios.

La primera, si el socialismo es tan bueno ¿Porqué no fue votado el Partido Justicialista por tercera vez y Argentina se decantó por el mentiroso de Macri? Como ya he dicho, admiro mucho a los Argentinos. No creo que seáis tan tontos de cometer semejante error sin una razón.

La segunda, ¿Me puedes explicar por qué el País donde por primera vez triunfó el comunismo está siendo dirigido ahora mismo por una de las mentes conservadoras más aterradoras de la historia de la humanidad. La cual por cierto fue parte del servicio secreto del anterior gobierno comunista?

https://es.wikipedia.org/wiki/Propaganda_nazi. Solo cambia Judios por cristina.

La tercera ¿Qué tal si hablamos de China? ¿No es cierto que se está comiendo a Estados Unidos y se ha convertido ya en la segunda economía más importante? ¿Cuales crees que habrán sido sus métodos para tal éxito? ¿El tamaño del país? ¿Adherirse ferreamente a los principios socialestas? ... ¿O quizás otra cosa?

no me gusta el comunismo chino, en si no me gusta el comunismo porque es muy conservador, y china no es la escepción. yo estoy hablando del socialismo.

En Venezuela ahora mismo sigue habiendo millonarios.

Claro, porque a pesar de todo Venezuela es un país asquerosamente rico en petróleo, gas natural y oro, y allí los amigos de la hoz y el martillo pueden permitirse el lujo de aniquilar la industria, destruir todo el tejido productivo, importar el 80% de la comida y los bienes de consumo que el país necesita, tener bien sobornado al ejército y la polícia y aún les sobra para seguir enriqueciendose. 

Pero eso se lo pueden permitir muy pocos países, si se aplicaran esas mísmas políticas económicas aquí en España en dos meses no quedan ni ratas para comer. 

Bruno Fenyx, si mezclas a Keynes con el socialismo estás terriblemente confundido. Keynes fue un capitalista que aceptaba los clásicos pero que quería (y consiguió) expandir sus teorías. En particular cuando daban casos de equilibrios ineficientes por el comportamiento del ahorro.
Su propuesta de gasto público para corregir e incrementar la demanda tiene mérito pero no siempre funciona o sirve.

De la misma forma Einstein era físico cuántico y cristiano, inconcientemente hicieron algo que los contradijo.
Si la economía en Venezuela está tan mal, simplemente revolucionense y pongan a alguien mas aparte de Maduro o Guaidó, o voten a Guaidó, pero dejaré de verlos como país latinoamericano y no me digan que el problema es que el gobierno tiene al ejército y a la policía de su lado. Los invitaría a leerse carta abierta de Rodolfo Walsh, y miren su biografía, acá lo que hay es poca unión.
Edit: si, cuando hablo de revolución me refiero a sangre y muerte, pero por lo que dicen, no hay mucha distancia entre una revolución y el infierno que viven ahora...

la única manera en que podríamos hablar con autoridad de esto es habiendo vivido en los dos tipos de modelos económicos como una persona promedio del sistema y ver, desde dentro, la verdad. Entonces es como aquel que vivió los dos bandos de una guerra, no está en prejuicio con ninguno, y tuvo ambas vivencias, y puede decir mejor que muchos otros cuál es la realidad. Después nos podemos acercar a la verdad pero nunca la habremos experimentado en carne propia de ambos lados. Alguien que vivió en los dos mundos y me dice por qué elige el que elige merece mi atención... incluso aunque diga cosas que no me terminen de convencer.

De la misma forma Einstein era físico cuántico y cristiano

¡¿Que Einstein era qué?! Por favor, Einstein era judío de nacimiento y teísta por convicción. Y en cuanto a la cuántica, vivió durante la época de su desarrollo pero él era fundamentalmente un físico relativista determinista. La mayor relación que Einstein tuvo jamás con la cuántica fue explicar el efecto fotoeléctrico utilizando el concepto de cuantos de energía, porque no quedaba más remedio. Pero aparte de eso estuvo toda su vida peleado con los cuánticos e intentando tumbar la teoría sin éxito hasta el día de su muerte.

Y no veo la contradicción etre ser físico, cuántico o de cualquier otro tipo, y ser creyente. Hay un montón de físicos famosos que son creyentes y algunos incluso religiosos y ahí están, investigando y enseñando física tan contentos, sin ningún problema.

Madre mía, como de todos los temas controles igual, lo llevamos claro... Einstein cuántico y cristiano, es como si decimos que Michael Jordan era blanco y bajito. xD

Bruno Fenyx, si no te gusta el "comunismo" chino, puedes llamarlo abiertamente capitalismo estatal. Tampoco va a pasar nada (bueno, igual se les revientan un par de venas a los liberales por ver capitalismo y estado juntos en un mismo término :P ). Pero de ahí a decir que el comunismo es "muy conservador"... ¿alguien te ha explicado que el comunismo es extrema izquierda? Sólo existe algo un poco más a su izquierda, el anarquismo. A su derecha, están el socialismo (que, como ya te ha apuntado Puck, no es lo mismo que el keynesianismo) y la socialdemocracia.

UPS, me confundí, Einstein era judío (¡y lo sabía! Pero se me confundieron los términos) pero regresando al Punto, ¿Por qué todo lo que estudió en economía social está fuertemente basado en keynes? La teoría de Keynes tira más a socialismo que a capitalismo.
Sobre lo del comunismo conservador chino, me refiero a la forma de reprimir la libertad, manejar los medios de comunicación, etc. Quizás no usé las palabras adecuadas (tenía mucho sueño y mí cabeza estaba en otras cosas) pero bueno, una pifia que se me pasó por alto sin querer.