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No la hace peor ni mejor, pero el punto de vista es diferente y eso se puede trasladar al libro. Creo que escribimos (y creamos, en general) sobre lo que conocemos. Para conocer mucho, hay que leer mucho de gente diversa. Y sí, la experiencia vital de un escritor negro gay es diferente al de un blanco judío. ¿Por qué deberías hacer el esfuerzo de leer el libro diferente? Porque es más difícil de encontrar por casualidad que lo mainstream.

Depende de cómo lo mires. Las cosas que vives, hasta cierto punto influyen en las cosas que se cuentan y como se cuentan. Y sí, ser mujer o ser negro en América, cambia tus vivencias y cómo ves el mundo.

Pues hubo gente que me argumento que ser hombre o mujer no influye en nada para interpretar a un personaje masculino o femenino en rol. o-o

Para conocer mucho, hay que leer mucho de gente diversa

Totalmente de acuerdo.

¿Por qué deberías hacer el esfuerzo de leer el libro diferente? Porque es más difícil de encontrar por casualidad que lo mainstream.

¿Alguno de los autores que has leído es paraplégico? Seguramente la mayoría de la gente ni lo sepa y no creo que haya influido a peor en su visión del mundo a través de la literatura, ya que la mayoría de la gente busca entretenerse y busca otro tipo de libros para realmente aprender sobre un tema.

Aquí, valorado a Neil Gaiman...

A ver, McAxel, por tercera vez. Esto es lo que tiene que decir el propio Gaiman de lo mal que lo están tratando

https://twitter.com/neilhimself/status/56998488248...

For anyone hoping for outrage, I think that @tinytempest's article at http://t.co/mz0ZDlHUCT is great, & don't mind being the posterbook.

— Neil Gaiman (@neilhimself) February 23, 2015

Me parece que usarlo para indignarte, cuando a él le parece una idea genial, es ser más papista que el carnifex papa. Podrían haber usado para la foto a cualquier otro autor popular.

Pero está claro que el color (siempre que sea blanco), el sexo (siempre que sea masculino y cisgender) y la orientación sexual (siempre que sea hetero) son algo que se tienen que tener muy en cuenta a la hora de valorar si lees un libro o no.

Y por tercera vez te digo, nadie está diciendo "no leas autores blancos hetero". Están diciendo "si la mayoría de lo que lees son autores blancos heteros, y quieres ampliar lo que lees, esta es una forma de hacerlo". Nadie va a quemar libros, nadie va a llamarte nada si no lo haces, nadie va a mirate mal. Si te apetece lo haces y si no, no. Yo no voy a hacerlo, pero si alguien quiere hacerlo tampoco voy a llamarle "sexista racista heterófobo" por cambiar durante un año sus hábitos de lectura. Tampoco es que crea que vaya a hacerlo tanta gente para afectar las ventas de nadie significativamente. Y probablemente los que lo hagan, no vayan a cortar por completo a todos los autores blancos heteros, sólo cambiarán unos cuantos de su lista.

¿Por qué no lees la respuesta de John Scalzi, uno de esos autores blancos que estás intentando salvar?

http://whatever.scalzi.com/2015/02/25/reading-auth...

Pues hubo gente que me argumento que ser hombre o mujer no influye en nada para interpretar a un personaje masculino o femenino en rol. o-o

Yo no XD Yo dije que influía, pero no tanto como para que no se debiera hacer. Rolear las cosas que conoces no es lo mismo que rolear lo que no conoces. Es tontería creer que sólo puedes rolear a gente que se parece a tí. Yo soy muy aburrida, no quiero rolear como yo misma.

Pues hubo gente que me argumento que ser hombre o mujer no influye en nada para interpretar a un personaje masculino o femenino en rol. o-o

Esto es carne de flame, Santidad.

Veamos, a mí no me parece mal que se haga, por el bien de la diversión en el juego. De hecho, yo me siento bastante cómoda roleando un hombre.

Pero si lo que buscas es una interpretación magistral de un personaje (más allá de pasarlo bien o mal)... es otro cantar. Personalmente depende del jugador (o del máster, si es pnj), y principalmente depende de si se ha creado en base a stats o tiene un buen concepto. Y hay jugadores que no interpretan a ningún personaje ni a tiros. Sólo tiran dados y suelen ser máquinas de rayos (a.k.a. magos) o bárbaros o guerreros.

Y ahora que lluevan las piedras.

Edito para aprovechar a preguntar si se aplica en orientaciones sexuales también. De hecho, me dio por crearme un pj bisexual y va a acabar siendo hetero, eso sí que se me hace cuesta arriba, pero no sé si soy yo...

Influye en la misma medida en la que creas que una persona alta rolea mejor personajes altos.

Rolear diferentes sexualidades sí que es ridículamente fácil. No hay nada en absoluto (pero nada) que distinga a un gay de un hetero. Lo único que tienes que hacer es cambiar el objeto de afecto de tu personaje. Ahora, otra cosa es que a ti como jugador te dé reparos tirarle los tejos a un npc de tu mismo/distinto sexo.

Por cierto, Chameleon, aunque tu personaje bisexual se decante por un sexo o corteje a alguien de un sexo, no deja de ser bisexual.

Rolear diferentes sexualidades sí que es ridículamente fácil. No hay nada en absoluto (pero nada) que distinga a un gay de un hetero. Lo único que tienes que hacer es cambiar el objeto de afecto de tu personaje. Ahora, otra cosa es que a ti como jugador te dé reparos tirarle los tejos a un npc de tu mismo/distinto sexo.

No me refiero exactamente a eso. Si interpreto a un hombre, se fija en mujeres (o en hombres) y con una mujer lo mismo. Eso es fácil. Pero no sé hasta dónde llegar o no con un bisexual, o si existen preferencias... me cuesta definirlo, la verdad. Casi prefiero que me diga el máster que me he enchochado de alguien a tener criterio propio. Debe de ser un caso especial XD.

Por cierto, Chameleon, aunque tu personaje bisexual se decante por un sexo o corteje a alguien de un sexo, no deja de ser bisexual.

I know.

¿Por qué no lees la respuesta de John Scalzi, uno de esos autores blancos que estás intentando salvar?

El complejo de salvador, junto con las ansias aleccionadoras, prefiero dejarselo a otras personas que parecen que lo necesitan más y yo tengo claro que no es lo mío.

Yo seguiré utilizando la literatura como disfrute, sin discriminar a ningún autor por su sexo, por su raza o su orientación sexual.

Eso es fácil. Pero no sé hasta dónde llegar o no con un bisexual, o si existen preferencias... me cuesta definirlo, la verdad

A bote pronto, diría que cada bisexual es diferente, de la misma forma que no todos los heteros se enchochan de la misma forma o con la misma intensidad xDD

Dime que te gusta y que no lo tienes sólo porque te lo han regalado o algo así, que casi no conozco a nadie que le guste Patrick O'Brian T_T

Tengo (casi) la colección completa Aubrey/Maturin y me chifla. ¿Diana es también tu personaje favorito? ¿Piensas que los libros más avanzados en la colección son libros más gordos que "dividió" en ejemplares? ¿Te ha servido de algo alguna vez el glosario naval que venía al final...? yo no encontraba un puto término, pero ahora se cual es la vela perico...

Por cierto. Acabo de estar cenando con mi tía, que fue primero editora y luego directiva de varias editoriales españolas. He sacado el tema y me ha contado que, mientras que suscribe lo que ha contado cansinos otras veces de que a los puestos gordos directivos es jodido que lleguen mujeres porque se lo comen los amigochos entre ellos, a la hora de publicar un libro (en lo que ella ha vivido, los últimos 40 años) importa una mierda si es autor o autora. Importa a) la calidad y b) el número de ventas. Y que las mujeres venden y han vendido tanto o más que los hombres. Que jamas (y ha dicho que JAMÁS) ha salido el tema de que las mujeres venden menos o se editan menos. Y lleva esos 40 años comiéndose Bolonia, Frankfurt, ferias ferias y ferias.

Hemos hablado de Pratchett y me ha dicho que ha tenido sus libros para editarlos 40 veces encima de la mesa y que los tuvo que rechazar siempre... porque le parecían intraducibles. Los informes eran excelentes pero... que no había manera. Visto lo que han hecho con las traducciones...

El único caso de discriminación que me ha contado, es a autores hispanos por parte de los ingleses, que es casi imposible que un Pérez o Sánchez, llegue a vender en su mercado. Espero que Larry Correia y sus campañas de leer los libros buenos porque son buenos y no fijarte para nada en el autor/a consigan que esos malvados yankis dejen de discriminar. 

Edito para aprovechar a preguntar si se aplica en orientaciones sexuales también. De hecho, me dio por crearme un pj bisexual y va a acabar siendo hetero, eso sí que se me hace cuesta arriba, pero no sé si soy yo...

Rolear diferentes sexualidades sí que es ridículamente fácil. No hay nada en absoluto (pero nada) que distinga a un gay de un hetero. Lo único que tienes que hacer es cambiar el objeto de afecto de tu personaje. Ahora, otra cosa es que a ti como jugador te dé reparos tirarle los tejos a un npc de tu mismo/distinto sexo.

Yo he roleado heteros bi y homo y en realidad... es lo que dice salma... 

Faris:

Y por tercera vez te digo, nadie está diciendo "no leas autores blancos hetero".

Stop Reading White, Straight, Cis Male Authors for One Year

Ermmmm....

Cada bisexual es diferente, sí. Algunos son 50-50, otros se decantan claramente por un sexo y tienen ligero interés por el otro, otros creen de verdad que lo que importa es la persona y les da absolutamente igual... Hay bisexuales promiscuos y bisexuales que se tiran toda la vida con una sola persona. Para saber más, investiga.

No sabría que deciros respecto a la sexaulidad de los personajes. En la mayoría de historias no es un tema que se me antoje muy importante ni muy dificil. He roleado pjs bisexuales, asexuales y psicopatas sin emociones que utilizaban el sexo como herramienta y se me ocurren mil cosas que me costaron mucho más que enfocar la sexualidad de esos pjs. Sencillamente forma parte de separar lo que te gusta a ti de lo que le gusta al pj.

Cada bisexual es diferente, sí. Algunos son 50-50, otros se decantan claramente por un sexo y tienen ligero interés por el otro, otros creen de verdad que lo que importa es la persona y les da absolutamente igual... Hay bisexuales promiscuos y bisexuales que se tiran toda la vida con una sola persona. Para saber más, investiga.

Y por eso me cuesta tanto... Se me hace lejano y raro, y no me siento tan cómoda. Pero ya lo tengo claro y es obvio que es personal. ¿Alguna recomendación/ayudita? Es para una caudilla ibérica en los Pirineos, año 195 a.C. La hice bisexual porque en aquella época era lo común...

Depende de como sea el pj. Si es calculadora y manipuladora pues lo enfocará de una forma práctica e insensible, si es pasional y empatica de otra... el hecho de que sea una caudilla iberica en el 200 aC me dice poco de su sexualidad, la verdad.

A mí se me hace raro pensar en vosotros los monosexuales. Pero no sé qué recomendación puedo darte. No es como si hubiese una recomendación que dar... Sencillamente, si a tu personaje le parece atractivo, le gustará.

Tengo (casi) la colección completa Aubrey/Maturin y me chifla. ¿Diana es también tu personaje favorito? ¿Piensas que los libros más avanzados en la colección son libros más gordos que "dividió" en ejemplares? ¿Te ha servido de algo alguna vez el glosario naval que venía al final...? yo no encontraba un puto término, pero ahora se cual es la vela perico...

Yo sólo he leído como la mitad, mi personaje favorito es Maturin (me van los personajes que lo pasan mal, y Maturin está hecho para que le rompan el corazón. Y además, cualquier personaje que vea como lo más normal del mundo guardar cadáveres en su armario tiene un puesto en mi corazoncito), y el glosario ayudó, pero más los esqueñas de barcos de internet

Stop Reading White, Straight, Cis Male Authors for One Year

En realidad I Challenge You to Stop Reading White, Straight, Cis Male Authors for One Year. Lo tuyo era una orden, el título completo es un reto (que puedes aceptar o no). La mayor parte del artículo habla de su propia experiencia, de lo que encontró leyendo otros autores, de otra gente que hizo cosas parecidas, y sugerencias de cómo hacerlo y empezar. Lo más directo que puedes encontrar en todo el artículo es

"The "Reading Only X Writers For A Year" a challenge is one every person who loves to read (and who loves to write) should take"

Y should está bastente lejos de must. Y ni siquiera es un "deja de leer autores blancos, hombres y heteros", más bien es "busca una lista de autores pertenecientes a grupos que no has leido nunca y leelos". También habla de "After a year of that, the next challenge would be to seek out books about or with characters that represent a marginalized identity or experience by any author. In addition to the identities listed above, I suggest: non-Christian religions or faiths, working class or poor, and asexual (as a start)."

No cristianos incluyen blancos, heterosexuales y varones. Pobre y clase obrera también, como sabes.

El complejo de salvador, junto con las ansias aleccionadoras, prefiero dejarselo a otras personas que parecen que lo necesitan más y yo tengo claro que no es lo mío.

Yo seguiré utilizando la literatura como disfrute, sin discriminar a ningún autor por su sexo, por su raza o su orientación sexual.

¿Seguro? El malvado homomatriarcado^TM está buscando siempre nuevos luchadores, si cambias de opinión. Tenemos un saludo secreto y reuniones los viernes para planear el Dominio del Mundo y tomar el té.

Faris, fracamente, lo que sugiere ese artículo es que el mercado está dominado por "White, Straight, Cis Male Authors" y que necesita que leas otras cosas y que te sentirás mejor cuando lo hagas. 

Si Larry Correia dijera "I Challenge you to stop reading non-white, gay o trans autors for one Year" "Ya verás como de bien te sientes" le considerarían el Lord del mal más de lo que hacen ahora. Nunca lo ha dicho. Pero esta tía dice lo contrario y es guay. 

Vamos a ver ¡La gente lee contínuamente libros de los que dice esa señora!: 

Non white: Nahoko Uehashi y todos los cuales no tengo ni puta idea de que raza son, todos los españoles, que somos "hispanos" aunque sin sombrero. Igual esa mujer no lo distingue. 

Asexual characters: Paksenarrión (aunque no le guste a Salma).

Working Class Author: Larry Correia, (trabajó siendo niño como granjero entre boñigas de vaca), comparalo con el currículum de esa mujer. 

Working Class Characters... hay un huevo.

Non-Christian Faiths... ¿en serio? Cualquier libro de fantasía. American Gods. 

No hace falta dejar de leer a nadie. Es discriminatorio. Pienso que esa tía es una neo-abusona. Y que discrimina. ¡Por razón de raza y orientación sexual nada menos!Tiene su pequeña parcela de poder. :( Tu lo ves como un desafío. Pero yo lo veo como discriminación. 

En serio, mi tía, una persona que lleva toda su puñetera vida entre libros, conoce autores y autoras a cientos, el mercado, ha hecho los putos planes estratégicos de las editoriales, ha ido a las ferias para traer libros de autores y autoras, ha publicado miles de libros... me ha dicho que NUNCA ha visto discriminación alguna. Es el puto capitalismo, si vendes, si tienes calidad... te publican*. Le he preguntado por lo de Rowling y me ha dicho que es una tontería. 

¿Cómo quieres que en el mercado actual la gente haga lo que propone esa señora? Es racismo, ahora contra los privilegiados de varios siglos, pero sigue siendo racismo. ¿Cómo quieres que esté en contra de la discriminción hacia mujeres... pero no contra hombres?

Te diré que cuando mi tía me dijo. "Mira lo que hemos publicado, este libro, Nahoko Uehashi, es para un público algo más joven que tú pero igual te gusta" Yo no sabía si era hombre o mujer. Pero inmediatamente, si me dijo que estaba bien... lo leí. Supe que era mujer cuando lo miré en la wikipedia para ver más libros suyos porque me había gustado.

*Lo del puto capitalismo es mío, el resto no. 

Nota de Puck: Leí American Gods hace años y me pareció muy muy muy malo. (Esto es una nota al margen) Leí Redshirts de Scalzi, y si ese libro ha ganado un Hugo, puedo escribir yo como me saco un moco y ganar dos. (Otra nota al margen) Y mira que de Scalzi "la vieja guardia" y "las brigadas fantastma" me parecieron más que potables.

¿Te has leído todos los libros del mundo, Puck? No, pero vas de camino. 

Todo este otoño he estado leyendo novelas de gente desconocida siguiendo las recomendaciones de alguien cuya opinión valoro mucho. La única premisa es que hubiese personajes femeninos bisexuales/lesbianas interesantes. Me ha tocado histórica, suspense, ciencia ficción y fantasía y ha dado la casualidad de que todas las autoras eran mujeres (lógico si tenemos en cuenta que la mayor parte de los escritores cuyos protas son mujeres queer son mujeres queer), pero si hubieran sido hombres me lo habría leído igual. En muchas ocasiones ni siquiera sabía de qué iba o el género al empezar. Una cita con el libro misterioso es algo que recomiendo a todo el mundo :D

¿Has leído...

http://es.wikipedia.org/wiki/Lynn_Flewelling#Saga_...

Y me vas a acabar mandando a tomar por culo con las recomendaciones. 

¿Seguro? El malvado homomatriarcadoTM está buscando siempre nuevos luchadores, si cambias de opinión. Tenemos un saludo secreto y reuniones los viernes para planear el Dominio del Mundo y tomar el té.

En el Heteropatriarcado tomamos birra y brindamos por Eurovegas. 

(Por cierto, el homomatriarcado me lo he inventado yo hace muchos posts, y exijo royalties, si alguien más lo ha dicho... es paralel design)

Pasaba por aquí a provocar trolear a Carnifex y decirle que no es lo mismo (t)rolear un PJ de tres al cuarto que escribir un libro decente (^{_{sí, ya sé que casi todos los umbrianos conducen mejor que la mediana de umbrianos y que interpretan mejor que la mediana de umbrianos}}) pero como veo que aquí la gente se trolean a sí mismos con mucho más estilo y sentido del humor del que yo nunca he tenido, me voy a dormir.

Faris: El malvado homomatriarcadoTM está buscando siempre nuevos luchadores, si cambias de opinión, McAxel. Tenemos un saludo secreto y reuniones los viernes para planear el Dominio del Mundo y tomar el té.

Puck: En el Heteropatriarcado tomamos birra y brindamos por Eurovegas.

X-D

Gracias, Faris y Puck. Riendo a gusto luego se duerme mejor.

¿Seguro? El malvado homomatriarcadoTM está buscando siempre nuevos luchadores, si cambias de opinión. Tenemos un saludo secreto y reuniones los viernes para planear el Dominio del Mundo y tomar el té.

Se agradece pero soy más de trollear sin discriminar indiscriminadamente y el té para mí es

Y me considero cafeinómano reconocido ;D

(Por cierto, el homomatriarcado me lo he inventado yo hace muchos posts, y exijo royalties, si alguien más lo ha dicho... es paralel design)

¿Pero lo has registrado como hacen otros?

Umm, veo que sigue el flame. XD

La verdad es que da pereza leer todo lo que habéis escrito. Pero lo de la última página con el desafío de leer autores que no sean tios blancos hetero (parafraseando) creo recordar que venía a cuento de un crítico de literatura que decía que llevaba años sin leer un solo libro escrito por una mujer. Hace que me planteé seriamente como hacía el señor su trabajo, porque publicarse, si que se publican. 

Ahora bien, partiendo de que el mundo editorial parece una casa de putas y que obligan a los autores a mil chorradas para promocionar sus libros (sobretodo en EEUU), el que publiquen revisiones de tus libros o te den publicidad con premios (que aquí en España sospecho que son comprados), afecta mucho a las ventas. 

Mi pregunta a los que se indignan por el desafío moñas (y perfectamente ignorable) es, ¿te molesta eso pero no que las distribuidoras decidan por ti? Es decir, si de pronto las editoriales más importantes decidieran publicar solo libros de hombres ¿lo notarías? O promocionarlos más por... "motivos" (siempre me ha maravillado la creencia de que empresas que son perfectamente ineficientes, donde hay nepotismo, súbitamente se vuelven eficientes para no discriminar a mujeres, homosexuales o gente no nacional. Al menos en la cabeza de la gente, es algo místico).

Si, pongamos, igual que disney decide NO sacar camisetas de Gamora, los que os quejáis de ese desafío ¿lo notaríais? Porque como con el "seguro que ella prefiere más tiempo para estar con su familia", el problema es que lo deciden otros por ti. No te lo van a preguntar, ni decir. Y para los que no se fijan será "neutral". De hecho la "conclusión" a la que llegarán será algo así como que las mujeres escriben menos o que lo que escriben es de peor calidad. ¿Y si alguien protesta y exige la camiseta de Gamora o los libros escritos por mujeres? ¡Horror! ¡Discriminación positiva! Porque seguro, seguro que si alguien no lee libros escritos por hombres heteros es porque les discriminan, no existe siquiera la posibilidad de que coincida que esa sea su preferencia...

Me temo que la tele, la prensa y los medios de comunicación, nos influencian mucho más y de formas más sutiles de lo que creemos. Así que si el director general de un grupo de empresas tiene algún tipo de neura, es del opus o decide que los jugadores de rol son asesinos en potencia (o que las mujeres son peores escritoras), te van a hacer tragar su opinión sin consultartelo o decirtelo. Lo mismo que te hacen con la política, te lo hacen con los libros. ¡Sorpresa! Y el 90% de la gente no va a un gigamesh o un genX a comprar, va al corte inglés. Si, el mismo corte ingles que perdió un caso de discriminación salarial contra sus empleadas... O a la fnac. O la casa del libro... De hecho la mayoría de la gente no lee blogs con reviews, como mucho leen la crítica del periódico. Y si Birdman gana los oscars, van en masa. Idem para cualquier pelicula con promoción detrás. 

Así que si, hay debate sobre los concursos literarios y el sesgo en la venta de libros, porque de hecho la promoción y la distribución sí que tienen impacto en las ventas. PD: Sin contar que la nueva estúpida ley de contenidos refuerza que los periódicos y las editoriales aquí son más bien lerdos... 

De hecho la "conclusión" a la que llegarán será algo así como que las mujeres escriben menos o que lo que escriben es de peor calidad.

Es una pena que no te hayas leído lo que he puesto yo. Te daba la razón en algo que pusiste varios hilos atrás, pero no en esto. En el mundo editorial sólo importa que la novela tenga calidad y venda/guste. Que sea autor o autora importa una mierda porque como tengas un buen libro y no lo publiques tú, lo va a hacer el de enfrente o ¡gasp! se va autopublicar... (Como hizo Larry Correia) y si es bueno, va a tener éxito igual.

Porque curiosamente, a la mayor parte de los que compran libros, se las trae al pairo que los que les dan su entretenimiento tengan o no pito. Excepto a estos nuevos de lee sólo a (los que yo te digo).

Cita:

Ni de coña. Es una vulgar copia de el homopatriarcado contra el que lucha mi pj en 50lasombras. XD

Esto es carne de flame, Santidad.

Lo fue xD

Fue de esos debates que no llevó a nada porque de eso si que no hay datos. Cada uno tenía su opinión. A mi me parece una obviedad lo que he dicho, pero bueno.

En cuanto a la discriminación que pueda hacer la industria del libro, seguro que existe, pero no parece que haya mucho con respecto a las mujeres en España ateniéndonos al premio planeta. Especialmente en los últimos años.

En cuanto a la discriminación que pueda hacer la industria del libro, seguro que existe, pero no parece que haya mucho con respecto a las mujeres en España ateniéndonos al premio planeta. Especialmente en los últimos años.

Joer... que no existe, leñe. que hasta el post de cansinos su argumento es "Y si van y la hacen..."

Y probablemente disney no hace camisetas de Gamora porque es una tía buena y molona y serían camisas como esta:

y les llamarían sexistas.

Y yo tengo que conseguir una camiseta así.

Y por cierto:

Umm, veo que sigue el flame. XD

Si esto (una discusión tranquila y sin mierdas) es un flame, que baje dios y lo vea. Porque yo no encuentro nada que haga que un moderador tenga que intervenir.

Eso sí, se cagará en nuestras madres por lo que le hacemos leer, pero intervenir... creo que no. Ni para que bajemos los ánimos.

Joer... que no existe, leñe.

Por no hablar de que muchos de esos artículos contra el malvado hombre blanco están escritos por autores que aprovechan para hacerse publicidad y decir que si no lees sus libros escritos es porque eres un discriminador, no vaya a ser que sus libros no te entretengan o no te gusten porque estén mal escritos o algo.

Eso sí, se cagará en nuestras madres por lo que le hacemos leer, pero intervenir... creo

Creo que Genarín está muy entretenido estos días con nosotros ;D

Si estoy participando yo xD
Precisamente lo que más me gusta de discutir con Carni, Faris y demás es que la conversación se autorregula. Cuando son otros usuarios los que intentan salirse del tiesto son trolleados o ignorados hasta que se van.
Esto de flame no tiene nada.