Foro

Si estoy participando yo xD

Pero tú no cuentas :P

Esto de flame no tiene nada.

Por cosas como esta tenías que instaurar un día cada, no sé, dos o tres meses y que la gente viera un buen flame en condiciones ;)

Por cosas como esta tenías que instaurar un día cada, no sé, dos o tres meses y que la gente viera un buen flame en condiciones ;)

Sure

Cuando son otros usuarios los que intentan salirse del tiesto son trolleados o ignorados hasta que se van.

Y la gente viene a debatir de forma normal, son _{Serguteados hasta morir} bienvenidos y apreciados :)

Y la gente viene a debatir de forma normal, son _{Serguteados hasta morir} bienvenidos y apreciados :)

 Me temo que, sin estudio demostrado por pares en una revista indexada, no nos creemos nada.

Precisamente lo que más me gusta de discutir con Carni, Faris y demás es que la conversación se autorregula.

El libre mercado funciona! xD

Serguteados hasta morir

Sergutear debería estar en el diccionario.

O por lo menos en una nueva edición de Umbría against humanity xD

Sergutear debería estar en el diccionario.

Pero en letra muy pequeña ;D

Vale, vamos a ver cómo de diversos y geniales son esos hábitos de lectura Umbrianos. Cómo no puedo ver lo que leeis, voy a coger las críticas de libros en Mundo Friki. No voy a buscar de qué raza o sexualidad, porque tendría que ir uno por uno, buscando fotos y biografía, pero sí se puede saber si son hombre o mujer sólo por el nombre. Algunos autores se repiten y he contado cada repetición como uno más. He buscado los nombres que no sabía si eran de hombre o mujer (iniciales y demás), pero puede que me haya confundido en alguno porque me sonaban masculino o femenino sin serlo (Si no supiese que Sandy Mitchell es hombre, lo incluiría entre las mujeres, por ejemplo. No me acuerdo si aprece o no, pero como ejemplo de posible error) Anonimos, Varios autores (sin especificar), Uno que aparece Wu Ming (colectivo) y "quien sea (El Universo, Dios, Ala, Buda, Mahatma Gandhi, nosotros mismos)" en la entrada "La Vida" no se incluyen.

Yo en la 5 ya dejé de contar, si a alguien le apetece seguir o corregir los datos, adelante.

_{"Me parto con vosotros :-D"}

Has buscado datos hasta encontrar unos que te servían, Faris, casi pareces científica buscando hacer un paper. :P

Yo voy a buscarme los reviews de libros de los foros de Cosmopolitan a ver que diversos son. Apuesto a que los datos van en la otra dirección.

Sigue siendo racista y discriminador pedir a la gente que no lea autores por razones de sexo o orientación sexual.

Y no, no es malo ni racista decir "lee mujeres" o "lee autores de orientación sexual diferente a la tuya". Pero cuando llevas desde que aprendiste a leer haciéndolo...

Y personalmente, a mi si me recomiendan un autor/a porque es de otro color de piel o porque tal... pienso "entonces me estás diciendo no que lo lea porque es bueno, sino que lo lea por pena y sentimiento de culpa"

¡Les están haciendo un flaco favor! Al llamar la atención sobre esos aspectos en los autores/autoras, están metiendo una variable donde no importaba, van a conseguir (lo que ya han conseguido) que "Osea, que me recomiendas el libro de Xxxx Yyyy ¿Pero el autor/a es transexual no?" "No, no lo voy a leer de hecho no lo voy ni a comprar, porque ya me recomendaron los mismos unos 17 libros de trans que eran una PUTA MIERDA sólo porque eran trans y no voy a seguir arriesgándome".

Sin embargo, al recomendar un libro por ¡Cómo mola! Sin importar el sexo/raza del autor... ¿no es lo más parecido a un concurso de ciego? ¿Por qué esa tipa que pone la foto tachando el libro de Neil Gaiman, no se dedica a promocionar los libros buenos que ha leído (de los autores que sean) en vez de discriminar y tener esos comportamientos racistas?

Has buscado datos hasta encontrar unos que te servían, Faris

Alguien dijo que los Umbrianos leían de todo. Yo no les he dicho qué poner en mundo friki. He leido, no sólo la primera sino hasta la quinta. No he seleccionado los autores. Si quieres seguir contando a ver si después cambia, adelante. Si quieres hago un recuento por autores publicados en editoriales (pero no hoy, que no tengo tiempo). Pero por lo que he estado viendo en las páginas a las que te lleva la lista de editoriales españolas en Wikipedia, tampoco te va a gustar el resultado (no tan mal como Umbría, de todas maneras)

Alguien dijo que los Umbrianos leían de todo.

Y de todo leen, pero probablemente no en % calcadamente distribuidos a la población mundial. :P

Yo no les he dicho qué poner en mundo friki. He leido, no sólo la primera sino hasta la quinta. No he seleccionado los autores. Si quieres seguir contando a ver si después cambia, adelante.

No creo. Además tu seguro que sabes que es una buena muestra de población mejor que yo.

Si quieres hago un recuento por autores publicados en editoriales (pero no hoy, que no tengo tiempo). Pero por lo que he estado viendo en las páginas a las que te lleva la lista de editoriales españolas en Wikipedia, tampoco te va a gustar el resultado (no tan mal como Umbría, de todas maneras)

Las editoriales españolas están jodidas de pasta. Si una autora vende, la van a publicar. Llevas varios post poniendo datos pero no conclusiones. ¿Qué quieres contarme? ¿Cual es tu conclusión? La mía te la pongo cada post.

Por mucho que en realidad, haya más libros publicados de autores blancos y heteros, eso no es motivo para dejar de leer sus libros por el delito de tener pito y sentirse atraídos por el sexo contrario. Si sus libros fueran malos o no te gustaran, sí sería una razón.

Si conoces autoras buenas de libros divertidos (con lo que he puesto estoy seguro que sabes que tipo de libros me gustan) por favor recomiendamelos. Aunque se auto-editen. Los voy a comprar (sí, compro bastante epub, ahora). Y me los voy a leer. Y si sabes autores, tb.

Las editoriales españolas están jodidas de pasta. Si una autora vende, la van a publicar. Llevas varios post poniendo datos pero no conclusiones. ¿Qué quieres contarme? ¿Cual es tu conclusión? La mía te la pongo cada post.

Sí, también me pones ejemplos y ningún dato, pero los datos y estudios que yo pongo me dices que no sirven porque ...¿porque apoyan lo que digo? ¿Y está mal que los use?

No hace falta que me digas que las escritoras existen, o que los personajes femeninos/homosexuales/de otras razas existen. Eso ya lo sé. Lo que digo es que son pocos, que se publican menos y que hay un sesgo contra ellos. No digo que sea un sesgo consciente. No creo que sea un sesgo consciente. Pero generalmente, los personajes masculinos blancos heterosexuales son el normal por defecto a la hora de publicar, e historias que se apartan de eso son consideradas "de interés para grupos especiales". Las novelas sobre mujeres son para mujeres, con homosexuales como protagonistas son minoritarias (y que no traten de la vida tan triste por ser homosexual), sobre gente de otras razas pocas hay que alcancen popularidad general...

El sesgo esta en publicar y en escribir entonces Faris, siendo justos con los editores, seguro que les llegan muchas más historias de hombres blancos hetero que de las demás.

Sí, también me pones ejemplos y ningún dato, pero los datos y estudios que yo pongo me dices que no sirven porque ...¿porque apoyan lo que digo? ¿Y está mal que los use?

No se me da muy bien buscarlos y menos cuando no se que tengo que rebatir. Ahora creo que puedo intentarlo :)

No hace falta que me digas que las escritoras existen, o que los personajes femeninos/homosexuales/de otras razas existen. Eso ya lo sé.

Correcto, pero yo no te decía eso. Yo he dicho (después de preguntar a alguien que publica) que no hay un sesgo a la hora de publicar, por parte de las editoriales, salvo por las ventas o la calidad. Y he ido a preguntar a alguien que ha publicado toda su vida.

Lo que digo es que son pocos, que se publican menos y que hay un sesgo contra ellos. No digo que sea un sesgo consciente. No creo que sea un sesgo consciente.

Vale, entonces el núcleo de la argumentación es "hay un sesgo, probablemente inconsciente a leer personajes no WASP". Correcto. Puedo trabajar con eso.

Pero generalmente, los personajes masculinos blancos heterosexuales son el normal por defecto a la hora de publicar, e historias que se apartan de eso son consideradas "de interés para grupos especiales". Las novelas sobre mujeres son para mujeres, con homosexuales como protagonistas son minoritarias (y que no traten de la vida tan triste por ser homosexual), sobre gente de otras razas pocas hay que alcancen popularidad general...

Los grupos especiales pueden ser el 50% de la población, mira 50S o Crepúsculo.

La realidad, creo que lo que tu llamas "sesgo" yo lo llamo "preferencias". Y en el post pones muchas cosas...

los personajes masculinos blancos heterosexuales son el normal por defecto a la hora de publicar,

Lee a Larry Correia... ¡Tiene un "Otro" como protagonista de su primera novela, a no ser que consideres que las protagonistas son las escopetas, claro! No leas a Scalzi... ¡Sus personajes son todos blancos!

e historias que se apartan de eso son consideradas "de interés para grupos especiales".

con homosexuales como protagonistas son minoritarias (y que no traten de la vida tan triste por ser homosexual)

sobre gente de otras razas pocas hay que alcancen popularidad general...

Piensa lo que estás diciendo, ¿Tienen que alcanzar la popularidad o considerarse... como tú quieras? ¿Según unos % marcados donde? ¿No hay un mercado abierto en el cual tu puedes publicar lo que quieras cuando quieras...? ¿Y leer lo que te de la gana? Si resultado de ese mercado hay menos novelas con protagonistas homosexuales puede ser por mil razones, desde que la gente es en su mayoría hetero y le gusta más leer algo así a que los libros con heteros hayan estado mejor escritos.

Estamos en un mercado libre y abierto, la gente escribe lo que quiere y vende lo que puede.

Aunque me comentes que hay un sesgo, aunque lo hubiera, creo que es "ayudarles" de otra forma que no sea dejando que compitan libremente (o cuando alguien diga que no lean a alguien de una raza u orientación sexual, pues criticarle a muerte*) es hacerles daño.

*Como hacemos con la racista esa que prohibe el libro de gayman.

Las editoriales españolas están jodidas de pasta. Si una autora vende, la van a publicar.

Si, pero ese es un dato a posteriori y afecta el tema de "profecía autocumplida". Me explico. A una editorial le llegan X libros con la proporción de autores que sea. De esos libros, es bastante probable que no lean todos, porque básicamente no tienen tiempo y los trabajadores están bajo mínimos con exceso de carga de trabajo. Aquí entra el primer filtro subjetivo: Si la persona que hace la primera lectura no tiene un "proceso ciego", va a descartar cosas directamente sin leerlas en función de "su opinión". Si es como los griegos, que consideraban a las mujeres poco más que animales sofisticados, tiene toda la lógica del mundo que esa persona descarte TODOS los libros que sean escritos por mujeres. Total, si ya sabe que serán un truño, así se ahorra tiempo y trabajo. (Sustituye mujer por "género scifi" o lo que te rote).

Luego, tienes otra criba más, que viene a ser que de la primera tanda, hay otro señor que evaluaría si eso, en su opinión "va a vender". Aquí aplican criterios tan "científicos" como "vamos a publicar otra novela de zombies, que están de moda". O "a los hombres no les gusta la novela romántica, así que mejor la publicitamos sólo en revistas de mujeres" y así sucesivamente. Otro dato: lo que más vende de un libro es SU PORTADA. No lo que a¡hay dentro, el argumento, ni leches LA PORTADA. Pues resulta que hay estudios de cómo diseñar y componer portadas en función del género y a quién va destinada. Entra en el corte inglés o una librería del aeropuerto, compara distintas ediciones de libros populares y cómo los colocan, a quien se supone que van dirigidos. No necesitas ni leer los titulos, ni entender el lenguaje en que estén escritos, solo los dibujos y fotos sirven para orientarse. Vamos, que hablamos de que "no nos afecta" y de lo "superlógicas y super eficientes" que son las editoriales y no. 

Claro que cualquier editorial se moriría de ganas por publicar a Rowling, que ya se sabe que venderá. Ahora. Pero todos los autores empiezan en algún momento. A Rowling la rechazaron no se cuantas veces. Lo cuenta siempre. ¿No se supone que si vende la publican? Pero el hecho es que hasta que eres un autor reconocido, nadie sabe si venderás o no y todos los que intervienen en el proceso pueden hacer de filtro, para bien y para mal. 

Que planteais que "solo" por ser transexual o no se qué te van a recomendar. Pero no es así, son libros buenos o que a la persona le han gustado, pero que no han tenido la promoción que otros porque a lo mejor el señor de la editorial se sentía incómodo tratando con el que lo ha escrito, no por el libro en sí. Y esas cosas pasan, porque la gente de las editoriales, no es ni más, ni menos eficiente que en cualquier otra industria y de todo hay. 

PD: De hecho, ahora en EEUU, con el asunto de la autopublicación por internet, parece que se ha descubierto que las editoriales no tienen tanto ojo como les gustaría a la hora de identificar autores de éxito... 

 Si, pero ese es un dato a posteriori y afecta el tema de "profecía autocumplida". Me explico. A una editorial le llegan X libros con la proporción de autores que sea. De esos libros, es bastante probable que no lean todos, porque básicamente no tienen tiempo y los trabajadores están bajo mínimos con exceso de carga de trabajo. Aquí entra el primer filtro subjetivo: Si la persona que hace la primera lectura no tiene un "proceso ciego", va a descartar cosas directamente sin leerlas en función de "su opinión". Si es como los griegos, que consideraban a las mujeres poco más que animales sofisticados, tiene toda la lógica del mundo que esa persona descarte TODOS los libros que sean escritos por mujeres. Total, si ya sabe que serán un truño, así se ahorra tiempo y trabajo. (Sustituye mujer por "género scifi" o lo que te rote).

Evidentemente tú sabes mejor cómo trabajan las editoriales. Yo que he preguntado a alguien que sí, ni zorra.

Que planteais que "solo" por ser transexual o no se qué te van a recomendar.

Leñe, que no me importa que recomiendes transexuales. Lo que me importa es que los recomiendes por ese hecho, no porque el libro sea bueno.

Deja de "ayudarles" que en realidad, les estás haciendo daño.

Si es como los griegos, que consideraban a las mujeres poco más que animales sofisticados,

Esto es un bulo muy extendido pero no es cierto. Por centrarnos sólo en los dos más conocidos, Aristóteles pensaba que una mujer era un hombre a medio hacer pero Platón consideraba a los hombres y a las mujeres como iguales.

Y para que no se diga que no contribuyo al debate bibliófilo-prejuicial, aquí está una reciente reflexión en 140 caracteres de un autor que ha escrito bastante poco pero ha vendido mucho.

Claro que cualquier editorial se moriría de ganas por publicar a Rowling, que ya se sabe que venderá. Ahora. Pero todos los autores empiezan en algún momento. A Rowling la rechazaron no se cuantas veces. Lo cuenta siempre.

La versión que a mí me suena es que no la publicaban porque era demasiado largo para un libro infantil-juvenil... Sí es cierto que le recomendaron ponerse las iniciales para vender más a los chicos. Creo que el mercado está mucho más segregado por género en las etapas preadolescentes y joven adulto.

Colección clásica de libros infantiles-juveniles

Premio clásico en libros infantiles juveniles

He leído casi todos. Algunos los he convertido en partidas ("Silvia* y la máquina qué" me parece alucinantemente surrealista). 

Yo creo que discriminarán en otro sitio... pero en España y en literatura infantil juvenil... no. Al menos en mi época no. 

*Y es Silvia, curiosamente no es Silvio. XD.

Que identifique y haya leído de ahí, los de Laura Gallego tienen a hombres como protagonistas. La de la Leyenda del Rey Errante es de lo mejor que tiene, la verdad. El resto no sé, así que no me puedo mojar al respecto.

Que identifique y haya leído de ahí, los de Laura Gallego tienen a hombres como protagonistas.

La protagonista principal de memorias de Idhun es Victoria. Los otros dos están para hacer drama amoroso.

Finis Mundi y la Leyenda, que son los que han ganado los premios, tienen protas masculinos. De esos hablaba.

Y creo que los tres protas de Idhun son igual de importantes y tienen el mismo tiempo de cámara. De hecho, en La Resistencia, que es el primero, Jack es el punto de vista inicial y el más importante. Laura Gallego sí tiene otros libros con protas femeninas (Las hijas de Tara, que considero superior a Idhun, por ejemplo, y que para ser YA no estaba nada mal. De hecho, no había romance y la relación más importante era la amistad de las dos chicas).

Yo también creo que Victoria es la prota de memorias de Idhun, pero es que los tres protas de esa historia son tan pedorros que no los usaría de ejemplo de nada excepto de marysuismo.

Yo creo que discriminarán en otro sitio... pero en España y en literatura infantil juvenil... no. Al menos en mi época no. 

Ajá, en eso precisamente también te puedo dar datos.

Tengo mi propia historia triste. Déjame ponerme en situación.

Era una tarde lluviosa.* Las gotas caían como las lágrimas del cielo** La mañana sombría reflejaba mi propio estado de ánimo mientras recordaba las tristes*** tardes de pequeña en que jugaba interpretando a los protagonistas masculinos de los libros porque no había chicas en ellos. Mi propia sobrina estaba empezando a interesarse por la lectura, y pensé que tener más libros con niñas con las que poder identificarse no iba a ser algo malo. Y le di un repaso a mi colección de El Barco de Vapor (serie naranja). Tenía 22. ¿Cuantos tenían de protagonista una chica? ¿10? No ¿8? No ¿3? Casi. 1. Los hijos del vidriero. Otro tenía de protagonistas a un chico y un chica y otro a un grupo de chicos y chicas. Los demás tenías a uno o más chicos de protagonistas. Había uno que no recordaba bien quien era el protagonista y no me quedaba claro por el resumen. Empezaba con el protagonista (porque sí, también era un chico) narrando este párrafo:

Somos siete de familia. Una familia normal: papá, mamá y cinco hermanos. Anne Marie es la mayor. Cuando yo escribía este relato, estaba muy crecida para su edad. Durante muchos años lo pasé mal por no poder vencerla cuando nos peleábamos. Yo era el segundo y, además, chico; por eso debía haber sido capaz de tirarla al suelo con una mano sola, ¿no? Después de todo, ella era chica y solamente un poco mayor que yo. Bueno, pues no podía. Por lo menos hasta que tuve catorce años.

*No recuerdo si llovía, pero esto es Galicia, así que es una buena suposición.

**Cualquiera que describa la lluvia así o no ha visto llover o o no ha visto llorar en su vida.

***Por si no se notaba que era un historia muy triste

Pues yo, sin tener la colección por aquí... recuerdo desde la Hija del Espantapájaros a varios más que tenían protagonistas femeninas. Como Silvia y la máquina Qué, como... joer, la de los Bonsáis Gigantes, toma distopía... Otra que estaba en un internado... Pero no me acuerdo de más nombres. De niña te regalaron libros con personajes varones... plantéate quien te los regaló y por qué... ¿Acaso no te querían o deseaban un niño regalándote libros con niños? ¿O no se fijaban qué leías? ¿O te pasaban los buenos como buenos padres?:P Planteate si eres tú la que le quieres dar libros con personajes femeninos y no la alienarás así, en vez de dejarle los buenos... :P

Yo de pequeño leía esos libros y me sentía identificado, tanto con los libros de chicas como con los chicos. Y eso que no es necesario para que sean buenos protagonistas, que te identifiques con ellos. Pero... ¿Sabes de verdad de donde viene mi apodo de Puck? NO PIQUES EN ESE ENLACE SI NO QUIERES DESTRUIR MI REPUTACIÓN ¿Lo sabes? Puede que destruya todo lo que piensas sobre mí... Y que me echen del heteropatriarcado...

Si quieres algo más triste... Algo mucho más brutal... Y con muchos más libros que los de los del barco de vapor... UNA HISTORIA MÁS TRISTE... tenemos ¡Los libros de los cinco! Donde los cinco niños vivían aventuras. Julian el responsable, Dick el travieso, Ana la dulce y Jorge el valiente, noble, sincero y divertido (y algo arisco). Solo que Jorge era... ¡Georgina! ¡Y ERA UNA CHICA QUE QUERÍA SER UN CHICO! Porque ser un chico molaba más para ella. Los chicos hacían más cosas. DIOS MÍO. QUE MODELO PARA LA JUVENTUD.

Pues Georgina, Jorge, era mi personaje favorito. Y demostraba que las niñas también podían hacer de todo. Bueno, supongo que es posible que lo veas como una terrible tragedia que "tuviera que ser un chico para..." "una barbaridad que perpetúa los roles de género que..." ¡Tenemos que conseguir una colección igual de grande de alguien que tenga un chico que quiera ser una chica y hasta entonces no habrá verdadera igualdad! Yo lo veía como los libros más divertidos que he podido leer en mucho tiempo. Tengo toda la colección guardada por si alguna vez tengo hijos (lo dudo) niños o niñas. PORQUE SON LOS QUE MÁS MOLAN. Me la pela los roles de género o sexo o polleces que haya. Están bien escritos, son divertidos y me da igual. 

Pd: PUCK ES INVENCIBLE. 

Creo que es algo más actual. Por ejemplo, antes estaba:

Y ahora está:

El mercado se segrega para conseguir más ventas.

Pues yo, sin tener la colección por aquí... recuerdo desde la Hija del Espantapájaros a varios más que tenían protagonistas femeninas. Como Silvia y la máquina Qué, como... joer, la de los Bonsáis Gigantes, toma distopía... Otra que estaba en un internado... Pero no me acuerdo de más nombres.

De nuevo, no tienes que convencerme de que existen. Sé que existen. No digo que no haya más, digo que de los 22 que yo tenía, sólo uno tiene una protagonista femenina. Probablemente si tuviera más libros de la colección habría más. Los que tengo son del 1 al 13, Del 15 al 21, el 26 y el 30. Pero siguen siendo una minoría.

De niña te regalaron libros con personajes varones... plantéate quien te los regaló y por qué... ¿Acaso no te querían o deseaban un niño regalándote libros con niños? ¿O no se fijaban qué leías? ¿O te pasaban los buenos como buenos padres?:P

Me los regalaba mi hermano mayor, que no tenía ni idea de qué iban y símplemente de vez en cuando se pasaba por una librería y me traía otro más de la misma colección XD

No me entiendas mal, los libros me gustaban. Son buenos libros. Pero una cosa no tiene que ver con la otra. Pueden gustarte esos libros y seguir frustrándote que no hayas chicas. Porque además no eran sólo los libros. ¿Caballeros de Zodiaco? Las chicas no podían ser caballeros de verdad, eran más débiles y además tenían que llevar máscaras para cubrirse la cara. ¿Bola de Dragón? Ninguno de los que iba a luchar contra los malos era una mujer. Tenías a Bulma, o a Chichi, pero siempre estaban al margen.

Planteate si eres tú la que le quieres dar libros con personajes femeninos y no la alienarás así, en vez de dejarle los buenos... :P

¿Porque no puedo hacer las dos cosas? ¿No hay buenos libros con personajes femeninos? ¿No puedo dejarle que escoja, pero asegurarme de que tenga variedad para escoger? Mi sobrina tiene acceso a mi colección y puede leer lo que quiera (incluso si no siempre le gusta lo que a mí me gustaría. Se llevó los cómics de los X-Men...y no le gustaron T_T)

Asumes que cuando digo que quiero que pueda leer protagonistas femeninas quiere decir que me vale cualquier libro, o que voy a obligarla a leerlos. Lo que quiero es que también pueda leer a protagonistas femeninas, que no siempre sean los chicos los que tengan aventuras y vivan cosas.

Yo de pequeño leía esos libros y me sentía identificado, tanto con los libros de chicas como con los chicos.

Bien por tí. Y sí, Puck molaba. A mí me encantaba El Príncipe y el Mendigo y mi personaje favorito era Miles Hendon, me releí varias veces De Profesión Fantasma, me encantaban los libros del Doctor Dolittle...

Pero la cuestión es que puedas escoger. Es un poco ridículo que me digas "pues yo de pequeño estaba muy contento y no entiendo por qué tú no lo estás" cuando la mayoría de los libros estaban escritos para tí. Sí, podía identificarme con personajes masculinos. Y casi siempre tenía que hacerlo, porque casi no había personajes femeninos. ¿Sabes que impresión me llevaba? Que para tener aventuras, tenías que ser un chico. Jorge, el personaje de la historia que tanto te gustaba no ha salido del aire, estaba basada en la propia autora de pequeña. Muchas niñas pasan por periodos en los que piensan que no quieren ser una niña o que hubiese sido mejor ser un niño.

https://culturallydisoriented.wordpress.com/2012/0...

¿Y por qué no habrían de creerlo? Según los libros, los niños tienen aventuras, salvan al mundo, viven cosas especiales, pueden ser los protagonistas. Ellas pueden ser princesas, y ponerse vestido bonitos. Y eso no está mal. Pero no es lo que quieren todas las niñas.

 Pueden gustarte esos libros y seguir frustrándote que no hayas chicas. Porque además no eran sólo los libros

¿Te frustraba cuando eras pequeña? ¿O te frustra ahora? 

¿Caballeros de Zodiaco? Las chicas no podían ser caballeros de verdad, eran más débiles y además tenían que llevar máscaras para cubrirse la cara. ¿Bola de Dragón? Ninguno de los que iba a luchar contra los malos era una mujer. Tenías a Bulma, o a Chichi, pero siempre estaban al margen.

No me metas a los japos en esto, que siempre me joden la estadística. Y siempre me los metes, los animes y sus personajes. Ahí no te puedo discutir. ¿Sabías que los caballeros tienen 13-14 años? ¿Esa serie no es children in danger continuo? Yo me refiero a literatura. Si quieres convencerme de que los japos son machistas y muchos de sus animes también... no hace falta. Lo son. Si quieres discutimos de cuanto lo son (mucho). Aún así, esas series estaban bien T_T. Y los comics igual. Yo te puedo pelear la literatura. 

¿Porque no puedo hacer las dos cosas? ¿No hay buenos libros con personajes femeninos?

Por supuesto. Y libros malísimos. (Personajes femeninos tienen todos, yo creo que te refieres a protagonistas femeninos/puntos de vista femeninos), Yo creo que casi tantos como masculinos, y que has tenido muy mala suerte con tu biblioteca :P Y si no hubiera tantos (que los hay), da igual, no tiene que haber un % idéntico. Los autores no deben plantearse escribir pensando en una lista de personajes que deben salir, porque si no no habrá suficientes libros de... tienen que escribir de lo que les mole o lo que vaya a vender.  

¿No puedo dejarle que escoja, pero asegurarme de que tenga variedad para escoger? Mi sobrina tiene acceso a mi colección y puede leer lo que quiera (incluso si no siempre le gusta lo que a mí me gustaría. Se llevó los cómics de los X-Men...y no le gustaron T_T)

Los comics de los X-men, a diferencia de la literatura infantil del barco de vapor (que estaban orientados a niños y niñas, a profesores, curas y monjas para que los lean en clase también) son un producto, uno orientado a una edad de... depende de la época. (y a mayoritariamente a hombres, que quieres que te diga, mira que personajes salen semidesnudas... las heroínas) Pero es lo que es. Ni el vocabulario ni los temas probablemente le interesen. O eso creo por la edad que tiene ¿10-12 años si le vas a dar serie naranja? 

Pero la cuestión es que puedas escoger. Es un poco ridículo que me digas "pues yo de pequeño estaba muy contento y no entiendo por qué tú no lo estás" cuando la mayoría de los libros estaban escritos para tí.

¿Los libros de Puck estaban escritos para mí? ¿Los libros de los cinco estaban escritos para mí...? ¿Silvia y la máquina qué estaba escrito para mí? ¿O también para chicas que fueran como Jorge y supieran que pueden hacer de todo? ¿O chicas como Silvia? ¿O chicas como Puck? ¡En toda biblioteca había una balda de cada una de esas colecciones!

¿De verdad tu sobrina no puede/podía escoger? ¿No hay y había chorrocientos libros en este malvado y horrible... libre mercado de publicaciones?

Que para tener aventuras, tenías que ser un chico. Jorge, el personaje de la historia que tanto te gustaba no ha salido del aire, estaba basada en la propia autora de pequeña. Muchas niñas pasan por periodos en los que piensan que no quieren ser una niña o que hubiese sido mejor ser un niño.

Mira, la gracia del personaje (una de ellas) es que era un personaje rebelde y enfrentado al mundo. En el sentido de que... quizás era la propia autora de niña. ¿Qué personaje podía poner? ¿Uno en una sociedad idílica con igualdad total? ¡Es mucho mejor con conflicto! Así, en el primer libro, "Los cinco en la Isla del Tesoro" Jorge puede ser odiosa, solo querer a su perro Tim y llevarse mal con sus primos. Porque está a disgusto y quiere ser un chico. Pero poco a poco... ir haciendo buenas migas, porque todos son buena gente.  

Y quizá es mejor que esos libros sigan estando y se sigan leyendo (hay una editorial que te vende la colección completa, pero son unos estafadores y luego te meten otros), porque no se olvidará nunca de donde venimos. 

Por lo que recuerdo... (si alguien sabe donde puedo conseguir los libros de Puck que me lo ponga, estooy demasiado cansado para buscar) Puck seguía mucho más las normas (y no habia contrabandistas. Los cinco eran los que siempre encontraban a todos los contrabandistas del mundo mundial), y aún así, ganaba y era un gran personaje. ¿De verdad no había personajes femeninos cojonudos?

¿Y por qué no habrían de creerlo? Según los libros, los niños tienen aventuras, salvan al mundo, viven cosas especiales, pueden ser los protagonistas. Ellas pueden ser princesas, y ponerse vestido bonitos. Y eso no está mal. Pero no es lo que quieren todas las niñas.

Jorge y Puck no te dan la razón :P Hacían todas esas cosas, aquí tienes una niña que hace lo mismo:

Por lo que recuerdo del libro, salvan a muchísimos niños más en un viaje épico para salvar al Águila Real del circo Tricolor...

Ahora voy a resumir, que me siento como cuando charlo con Javierrivera de economía. Concretando mis puntos, con los que tú no creo que estés de acuerdo, pero bueno, puedes poner los tuyos también, te desafío a ello.  :)

Postura de Puck

Debido a lo que he leído a lo largo de mi infancia y en la actualidad, a los profesionales del mercado que he consultado, a todo lo que sé sobre ella (es un tema que me fascina, como habrás notado). Debido a todo eso, creo que la literatura es el campo más abierto, progresivo y diverso. Más que los comics/mangas, más que los videojuegos o cualquier otra forma de entretenimiento. Hay autoras a patadas, hay personajes femeninos en grandes cantidades, muchos de ellos muy buenos, y cada vez hay más. Esto es gracias al libre mercado y a la competitividad. Como hay tanto, nunca te vas a quedar sin libros.

Sugerir a la gente que lean libros porque salen personajes femeninos, elefantes, escopetas de gran calidad, escenas eróticas bien llevadas, dinosaurios o lesbianas negras y cojas, es fantástico, sobre todo si sabes que al que se lo sugieren le gustan esas cosas. Yo he pedido aquí muchas veces que me sugirieran sagas, (suelo pedir acabadas pero ya no soy tan exquisito). Que me comenten como y qué leer. _{Cuando domine el mundo tú acabarás en un sitio decente sólo por haberme recomendado leer a Pratchett en orden, y no por sagas. (Tenías razón)}

Sugerir que NO LEAN un tipo de autores, es racismo, machismo, feminazismo o como queráis llamarlo, dependiendo de lo que te digan que no leas. Es una puta mierda. Que una persona a, una crítica, me diga (me desafíe) a que no tengo que leer eso es ABSOLUTAMENTE ALUCINANTE  y me hace pensar en lo perturbada que tiene que estar. "Es bueno discriminar, pero sólo contra los que yo te diga". Me imagino a Hitler (ya tardaba) diciendo "Os desafío, buenos nazis que sois, a no leer libros de autores judíos porque he sentido una furia inmensa porque todos iban de los mismo, destruir Alemania y...".

He llamado a esa señora racista y más cosas en un huevo de post. Nadie se ha escandalizado, nadie ha dicho nada. Cuando vemos machismo/sexismo/loqueseaismo en cada cosa y en realidad no lo hay, hacemos un flaco favor a esa cosa. Al inventarse tanto machismo/sexismo/loqueseaismo en todas partes, al haber tanta gente acusando y buscando... han conseguido que a mucha gente que antes estaba preocupada... nos de igual. ¡No importa! Y eso es una putada. Antes ser racista o machista era algo chungo. Ahora... como todo el mundo lo es, los comportamientos realmente machistas o sexistas pasan más desapercibidos. ¡Es su cultura!

Caveats y Diclaimers:

En otros campos, en los que no soy tan experto o no he visto tanto, es posible que haya más machismo. Como en el manga. Aún así que las caballeras tuvieran que ponerse máscara y tal por la razón que fuera... también mola, que quieres que te diga. La pena es que no hubiera uno de luchadoras igualmente violento y brutal. Que yo también me lo vería. Aún así, una postura de "No leas manga hecho por hombres o por no japos o... bah" Me parecería lo mismo. 

Segun recuerdo, en los caballeros del zodiaco, Shaina le explica a Seiya que en la antigüedad solo los hombres podían aspirar a ser Caballeros. Pero los tiempos cambiaron y la orden empezó a aceptar también a las mujeres, aunque estas tenían que llevar una máscara deshaciéndose de su feminidad.

Ellas eran caballeros y eran consideradas iguales a sus pares por estas máscaras, por eso resultaba muy humillante que alguien las viera sin ellas.

Ojo, en la serie esto era así y no decían que no podían ser caballeros, de hecho, lo eran con la condición de llevar las máscaras para conseguir esa igualdad. Puede que en las primeras sagas no destaquen mucho, pero en los OVAS y en la saga de HAdes, aparecen algunas que dan pelea.

No niego que es un mundo algo machista, pero eso que no podían ser caballero, es falso.

¿Te frustraba cuando eras pequeña? ¿O te frustra ahora? 

Puck, ¿de verdad estás intentando argumentar que tú sabes mejor que yo cómo me sentía?

Sí, me frustra ahora. Y de pequeña también.

No me metas a los japos en esto, que siempre me joden la estadística

Dejaré de meter a los japoneses en esto cuando las cosas que se emiten para los niños no vengan de Japón y EEUU mayoritariamente.

Venga, vamos a ver si las cosas de EEUU son mejores. ¿Cuantos películas ha hecho Pixar?. 14 según la Wikipedia. ¿Cuantas protagonistas femeninas? 1, Brave. Otra más está en producción, de las 7 que tienen en producción ahora mismo.

Son el 30% de los personajes en Canadá y EEUU en las películas para todos los públicos.

http://seejane.org/wp-content/uploads/key-findings...

Y no, no son la mitad de los protagonistas en la literatura infantil de EEUU

http://www.telegraph.co.uk/culture/books/8494392/C...

Personajes femeninos tienen todos, yo creo que te refieres a protagonistas femeninos/puntos de vista femeninos

Sí, me refería a protagonistas. Y no, en realidad, no todos tienen personajes femeninos XD Fray Perico y su borrico, por ejemplo, no tiene ninguno. Ni siquiera una "vecina que pasa cerca y saluda"

1, 2, 3, conteste otra vez ¿puedes decirme algún libro que no tenga ningún personaje masculino?

Yo creo que casi tantos como masculinos, y que has tenido muy mala suerte con tu biblioteca :P Y si no hubiera tantos (que los hay)

Y yo aún estoy esperando esos datos, porque hasta ahora cada vez que yo te los he dado, lo único que me has dicho es "no creo que sea así" Y puedes creer lo que te dé la gana, puedes creer que a los perros les crecen alas cuando no estás mirando, si quieres, pero lo que tú creas no significa que sea verdad.

¿No le habeis precisamente reprochado a Chameleon que no diera datos? ¿Cómo es que ahora a nadie le importan, y lo que importa es "que tú sientes que no es así"?

Los comics de los X-men, a diferencia de la literatura infantil del barco de vapor (que estaban orientados a niños y niñas, a profesores, curas y monjas para que los lean en clase también) son un producto, uno orientado a una edad de... depende de la época. (y a mayoritariamente a hombres, que quieres que te diga, mira que personajes salen semidesnudas... las heroínas)

Quiso llevárselos porque le hizo gracia la descripción de los personajes que salía al principio. De todas maneras, las superheroinas semidesnudas no siempre son lo que fueron ahora, en los 70-80 no era tan exagerado como empezó a ser tras los 90. Y si bien te concedo a Tormenta antes de cambiarse el estilo por la Tormenta Punky, el traje de Jean Grey, Kitty Pride o Rogue no era muy distinto del de otros superhéroes.

Y el tratamiento de los personajes femeninos de Claremont es bastante más inclusivo, con superheroinas más complejas que las que puedes encontrar en otros cómics de la época, y si lees entrevistas de él, sabrías lo frustrado que estaba con cómo se trataba a los personajes femeninos.

Gracias por la lección de historia de los cómics, pero no la necesitaba XD

Los autores no deben plantearse escribir pensando en una lista de personajes que deben salir, porque si no no habrá suficientes libros de... tienen que escribir de lo que les mole o lo que vaya a vender.  

Lo que quieres decir es que a la mayoría les mola escribir sobre chicos, y sólo vende la literatura sobre chicos. ¿Por qué? ¿Qué hace que las chicas no sean interesantes para escribir sobre ellas?

¿Los libros de Puck estaban escritos para mí? ¿Los libros de los cinco estaban escritos para mí...? ¿Silvia y la máquina qué estaba escrito para mí? ¿O también para chicas que fueran como Jorge y supieran que pueden hacer de todo? ¿O chicas como Silvia? ¿O chicas como Puck? ¡En toda biblioteca había una balda de cada una de esas colecciones!

Y en los Cinco aparecen también chicos. Jorge no es la protagonista. Ana tampoco:

Con 10 años al inicio de la serie, Ana es la menor del grupo. Le encanta hacer las tareas domésticas durante las aventuras de los cinco. Es la más asustadiza y no disfruta de las aventuras tanto como los otros. Julián y Dick son muy protectores con ella. Al comienzo, suele irse a menudo de la lengua, pero al ir pasando aventuras se vuelve más valiente y útil para los demás.

Así que tenemos la chica tímida y asustadiza y a otra que se va de aventuras, pero para eso tiene que pensar que sólo vale si es un chico.

Y cuando te cansabas de leer sobre mujeres protagonistas (¡tres! Bueno, 2 y medio, porque Los Cinco es de un grupo. Es increible. Tu infancia entera debió de estar dedicada a la literatura sobre mujeres para poder leer tantas), podías coger otros 10 libros distintos y leer sobre chicos protagonizando sus propias aventuras.

¿De verdad tu sobrina no puede/podía escoger? ¿No hay y había chorrocientos libros en este malvado y horrible... libre mercado de publicaciones?

Mi definición de chorrocientas no es tres. Cuando te compras 20 libros de una colección y encuentras 1, no lo llamo escoger, le llamo "conformarse con lo que hay".

¿Poder escoger qué es? ¿Tener que buscar por internet títulos y después y a la librería y pedir que te los traigan? Sí, de nuevo, ya sé que existe la literatura infantil con mujeres protagonistas. Pero me gustaría que se leyese más de seis libros en su vida.

¿Uno en una sociedad idílica con igualdad total? ¡Es mucho mejor con conflicto! Así, en el primer libro, "Los cinco en la Isla del Tesoro" Jorge puede ser odiosa, solo querer a su perro Tim y llevarse mal con sus primos. Porque está a disgusto y quiere ser un chico. Pero poco a poco... ir haciendo buenas migas, porque todos son buena gente.  

¿Porque el único conflicto que puede tener una chica es porque es dificil ser una chica? Eso es como todas las superheroinas que tienen de origen que las violaron y luego decidieron buscar justicia (una vez leí un cómic donde había dos, distintas y no relacionadas, con el mismo origen XD) . ¿En serio ese es el único conflicto? ¿Por qué cuando hay que escribir sobre un chico encuentran historias y conflictos interesantes, sobre sus problemas personales, sobre su familia, sobre lo dificil que es enfrentarse a alienígenas o al mago supermalvado, pero sobre una chica sólo puede ser sobre lo dificil que es ser una chica? Yo a eso lo llamo falta de imaginación.

¿De verdad no había personajes femeninos cojonudos?

Sí, los había. La colección de Puck me la leí entera. Incluso el último, en el que deja el instituto para casarse con un tipo al que conoce de unas semanas. Recuerdo con cariño los libros de María Gripe. Pero yo era una lectora voraz. Leía varios libros cada semana, durante años. ¿De verdad crees que me das tres ejemplos y van a ser suficientes? La mayoría de padres no leen cada libro, se compran colecciones infantiles porque es lo más fácil, y los niños no van a poder escoger mucho más de lo que tienen en la biblioteca o en su casa. Si las editoriales publican sobre todo libros con protagonistas masculinos, eso es lo que van a leer.

Ojo, en la serie esto era así y no decían que no podían ser caballeros, de hecho, lo eran con la condición de llevar las máscaras para conseguir esa igualdad. Puede que en las primeras sagas no destaquen mucho, pero en los OVAS y en la saga de HAdes, aparecen algunas que dan pelea.

Vale, si llevaban máscara podían. Y mirando en la wiki de Saint Seiya, eso nos dá un gran total de cuatro:

http://es.saintseiya.wikia.com/wiki/Marin_de_%C3%8...

http://es.saintseiya.wikia.com/wiki/Shaina_de_Ofiu...

http://es.saintseiya.wikia.com/wiki/June_de_Camale...

http://es.saintseiya.wikia.com/wiki/Geist

No hay ni una sola caballero de oro, una sólo entre los de bronce (en la serie son huérfanos, en el manga era más gracioso porque el centenar o así de caballeros de bronce eran todos hijos del mismo. Y tenían casi la misma edad. El tío si que debió estar ocupado. Y si además consideras que las madres están todas muertas, o al menos desaparecidas, y excepto Seiya, nunca se habla de hermanas, una se pregunta si es que a las madres e hijas las asesinaban, o algo), casi ninguna de plata excepto Shaina y Marie, y Geist, que es una cosa rara del anime.