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¿Vamos a hablar de lo que ocurre en Cataluña?

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16/09/2017, 14:41

Cada vez se están cargando más las tintas, y cada vez tengo más claro que esto no va a acabar bien (y no me refiero al hilo, me refiero al "asunto catalán"). Por supuesto, nadie se está matando en las calles por la independencia, no aún al menos, pero los líderes y generadores de opinión de uno y otro bando están, cada día que pasa, subiendo más el tono y viniéndose más arriba. Y nos podemos escudar en que son "políticos" o "tertulianos" y no representan la voluntad general... Y lo triste es que quizás no la representen, pero tienen el poder de moldearla, y se ha ejercido en todo el mundo varias veces. Aquello de que una mentira repetida cientos de veces se transforma en verdad y tal.

Si, pase lo que pase el 1 de octubre, ambos bandos empiezan a repetir machaconamente ciertas consignas y a alimentar aún más la maquinaria y el odio, puede, tristemente, que eso de que la sangre no haya llegado al río deje de ser cierto. 

Y sí, con la ley en la mano, me temo que pocos resultados diferentes al actual se podían esperar. Nunca hubo voluntad de negociar por ninguno de los dos bandos, los distintos nacionalismos en este país, al menos en la historia democrática reciente, se han utilizado como arma política y moneda de cambio para conseguir prebendas y apoyos. Nunca buscando la independencia, siempre buscando más subvenciones, más poder, a cambio de que te apoye en tal o cual cosa. Hasta que hemos llegado a la situación actual, en el que las demandas ya no pueden ser satisfechas por parte del Estado sin ser fracturado.

Y como no hay voluntad de negociar, y a ambos les viene muy bien como cortina de humo para ocultar taaaaaaaaaaaaantas cosas de un lado y de otro, pues aquí estamos. 

La tendencia tras las revoluciones sociales del siglo XVIII y tras las experiencias nacionalistas del siglo XIX, al menos la tendencia en occidente, es a unirse y no a escindirse. Más aún en un mundo global. Por eso se crean organismos internacionales de alcance global.

Y con esto no puedo más que estar de acuerdo. La tendencia global no es a separarse, es a unirse. Los nacionalismos son ya algo cada día más anacrónico y desfasado, el tiempo de envolverse en la bandera y reclamar la independencia y supremacía de tal o cual cacho de tierra pasó. Ya no vivimos en un mundo que se incline a eso, todos estamos cada día que pasa más cerca unos de otros, y querer poner fronteras en esa coyuntura es algo casi antinatural. 

Por supuesto, hay problemas. Por supuesto, todo esto podía haber sido hablado y negociado. Pero la Transición está grabada en piedra y recubierta de adamantita en este país, y cualquier cosa que sea continuarla o arreglar algo que se considere erróneo de la misma está condenado a chocar con un muro... Al menos, durante unas pocas décadas más. La carta magna debería poder ser sujeta a una actualización, y poder flexibilizarse para responder a los problemas políticos, pero me temo que eso no va a ocurrir, no en el corto plazo.

Quizás habría estado bien, en otro universo, que se hubiera hecho campaña por el No a la independencia, que se hubiera permitido votar, que se hubieran esgrimido razones y argumentos de uno y otro lado. Pero nadie quiere escuchar, nadie quiere bajarse de su posición de superioridad moral, y nadie quiere que le afeen su conducta o que se demuestra que, simplemente, no tiene razón. Así que aquí estamos.

Y, por otro lado, ese referendum, para no ser convertido en un cachondeo eterno, tendría que haber sido pactado con unas condiciones que no creo que hicieran gracia a los que lo demandaban. Una participación tan elevada que hace tiempo que no se ve en elecciones, un % a favor del sí muy elevado (yo diría que superior al 70%)... Y, desde luego, que si sale No, no sea un aquí no pasa nada y en un par de años lo intentamos. Tendría que ir acompañado de una prohibición total y expresa para realizarlo de nuevo en un periodo largo de tiempo (y hablo de décadas), y quién sabe, si el estado central quisiera ponerse muy puñetero, si no podría forzar acompañar la derrota del Sí de ganar ciertas prebendas, como recuperar ciertas competencias. 

En resumen, no creo que les gustara a los independentistas un referendum hecho sin ser un cachondeo. Y, aún con referendum, mucho me temo que el asunto catalán no se iba a solucionar. Veremos que pasa a futuros, pero no me gusta nada esta situación, y el cariz que están tomando las cosas. Y si, finalmente, hubiera independencia por cualquier motivo, no me cabe apenas duda de que sería una amputación, con toda la carga semántica negativa que tiene esa palabra, y que tanto España como Cataluña iban a pagar muuuuy caro el asunto.

Xofo
 
Carné Umbriano nº512
16/09/2017, 15:25

Os voy a resumir en pocas palabras el asunto de Cataluña.

 

- Políticos catalanes: Nos vamos a independizar porque nos sale de los huevos.

- Gobierno de España: Por los nuestros que no lo vais a hacer.

 

¿Alguno de los dos bandos se ha preocupado por los ciudadanos?

16/09/2017, 16:19

Xheen, ojo que yo no he dicho que tu hables de mayoria, lo que digo es que una idea como la independencia de un territorio debe fundamentarse en una mayoría abrumadora de ciudadanos que no quiere ya pertenecer a una nación que no ve como suya.

En eso no estoy de acuerdo con tus tesis "inmovilistas", Drawnin. Como bien dijo GKar más atrás, tenemos muchos ejemplos de escisiones consensuadas, pactadas y pacíficas. Pero claro, están amparadas por el número y el consenso. Desde luego, no es una cosa para hacer en una "tarde", pero si durante unos años si de verdad hubiera número, voluntad y entendimiento por todos los lados.

No puedo estar más de acuerdo en lo que ha dicho Brakend. En vez de solucionar las cosas, se están complicando más. Esto parece una partida eterna de mús en la que cualquiera de los dos bandos está a ver quién tira el "órdago más gordo". Cada uno desde su punto de vista, aunque claramente, el Gobierno Español tiene los ases más fuertes bajo su mano porque tienen a la ley de su parte, una ley que es la que permite que exista Cataluña, lo cuál es una de esas extrañas paradojas de la vida ¿no? ^^.

Y conste que yo pienso lo mismo que ha dico rocynante y Brakend: estás bobadas de pelearse por el trozo de tierra me parecen completamente rancias. A veces creo que tengo más en común con un sueco o un japonés que con mi vecino de al lado, asi que fíjaos lo "español" que me siento ^^.

En serio, esto me suena a los locos del fútbol que se matan entre ellos cuando las cosas no salen como a ellos les gustan.

16/09/2017, 16:50

En eso no estoy de acuerdo con tus tesis "inmovilistas", Drawnin.

¿Mis tesis inmovilistas? ¿Disculpe...? O_o

Yo en ningún momento he dicho que no se puedan cambiar las cosas, ni me he posicionado de un bando ni del otro. Me he limitado a señalar que en el marco constitucional actual, el deber del gobierno es impedir el referéndum en Cataluña porque la Constitución del Estado indica que el territorio nacional es indivisible. No digo que me guste o que no me guste, que esté de acuerdo o que no esté de acuerdo, ni con el fondo ni con las formas. Digo que eso es lo que establece el texto legal de la Constitución, y por lo tanto no cabe negociación alguna mientras no se cambie esta. Ningún territorio español se puede independizar unilateralmente, y si lo intenta, el Estado usará cualquier medio a su alcance para reprimir la potencial escisión. Guste o no guste.

Y conste que yo pienso lo mismo que ha dico rocynante y Brakend: estás bobadas de pelearse por el trozo de tierra me parecen completamente rancias.

Ese es el error. El que crea que es una pelea por el trozo de tierra se equivoca de medio a medio. Es una pelea por liberarse del control del Estado y establecer uno propio para no tener que rendir cuentas de ciertos asuntos, usando como excusa el trozo de tierra y exacerbando el sentimiento nacionalista del pueblo. Que, como todo sentimiento, no es racional y por eso es tan sencillo de manipular. En Alemania, por ejemplo, saben bastante del tema y a dónde les llevó...

Si se hace eso, está claro que no hay voluntad de arreglar nada. ¿Cómo va a haber voluntad de arreglar algo cuando se está sacando provecho de que ese algo esté hecho unos zorros?

Puck
 
Carné Umbriano nº287
16/09/2017, 17:12

Castilla y León lleva conjunción copulativa por ser la unión de dos regiones históricas diferentes...

Escribir "Castilla-León" es un obvio delito de odio contra los Castellanos y Leoneses, muy frecuente, cometido sobre todo por los catalanes y murcianos, los que nos han odiado y oprimido por siempre. Y nos han privado de nuestros derechos históricos juntando dos de los reinos más antiguos de la península ibérica para oprimirnos más. Hasta nos quitaron Santander, parte nuestra desde siempre. Y beneficiando a las otras regiones y...

...

En fin, que podríamos estar separando todo el día con cosas tan idiotas como la que acabo de escribir (o similares) o hacer un proyecto común, echar a Rajoy y eliminar corrupción y chupópteros de las instalaciones.

16/09/2017, 18:35

"Castilla Y León" es como "G.A.L. Y Cía".

16/09/2017, 19:01

Que sí que sí, que si esperáis que os entre a la trolleada podéis esperar sentados XDDDD 

Hale sigan a lo suyo...

16/09/2017, 22:37

Lanzallamaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaasssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss. :)

17/09/2017, 10:37

Todos los alegatos que se han dicho en este hilo, a favor o en contra, están mejor expuestos que el link que ha puesto Faifolk. XD

17/09/2017, 10:37

Pues eso... +1 a lo enlazado por Faifolk. xD

17/09/2017, 10:42

Muy bueno el artículo.

Que pena que el Código Penal de 1995 no incluyese el antiguo artículo 214, que decía “Son reos de rebelión los que se alzaren públicamente para cualquiera de los fines siguientes…”. El punto 5 decía expresamente: “Declarar la independencia de una parte del territorio nacional”. No exigía ningún requisito de violencia. Y estaba castigado con una pena que iba de los 6 años y un día a los 12 años de prisión”. Aquí hay un artículo sobre el particular.

Sobre si hay sedición o no, el TSJC sentenció que lo del 9 de noviembre de 2014 no podía calificarse como tal (más sobre esto aquí). Lo mismo ahora la situación ha cambiado, pero habrá que esperar para verlo.

PD. Me temo que hay una errata, donde dice "No puede votarse si uno es inocente y culpable en un juicio (aunque muchos lo intenten)". Supongo que ese "y" es un "o".

17/09/2017, 10:51

Sobre si hay sedición o no, el TSJC sentenció que lo del 9 de noviembre de 2014 no podía calificarse como tal (más sobre esto aquí). Lo mismo ahora la situación ha cambiado, pero habrá que esperar para verlo.

Cierto. Pero no conviene olvidar que el 9 de noviembre del 2014 no se planteaba una "declaración unilateral de independencia" ni se afirmaba que se provocaría "la desobediencia de las leyes"

En tal sentido conviene recordar que el 544 no exige siempre la fuerza sino la fuerza "o fuera de las vias legales". O lo que es igual, si el 1 de octubre pasa cualquier cosa que desemboque en el alzamiento público y tumultuario de parte (bien sea grande o pequeña) de los españoles catalanes para impedir que las leyes de todos se apliquen en Cataluña, eso supondrá que en ese momento se estará (a mi juicio y por supuesto habrá que hacer los correspondientes procesos donde personas mucho más preparadas que yo mostrarán sus mejores artes oratorias y jurídicas) ante la comisión de un delito de sedición del que, en efecto, conforme al artículo 545 temo que serán responsables, exactamente, las personas que estaréis todos pensando.

PD: Y cierto, se me coló una errata en el texto. Hay que leer lo que se publica más de tres veces, recordarlo para el futuro. Gracias por el aviso Enaitz

Xheen
 
17/09/2017, 11:12

Está muy bien explicado, sí, pero es que no creo que deba discutirse si el legal o no. ¿Cómo va a ser legal crear un país nuevo siguiendo las leyes dentro de otro país? A menos que el país "viejo" permita en sus leyes que se haga, claro, lo cual es extraño. Ya se ha comentado que casi siempre o te lo ganas a la fuerza o te quedas como estás.

La constitución española es flexible, esto es, puede ser modificada.

A mí me han dicho eso muchas veces pero al final nunca se hace nada. Y no se hará nada mientras gobierne quien gobierna, que por cierto es uno de los principales problemas para muchos independentistas. Hay cierta irritación por ese partido, y más sabiendo que, a este paso, seguirá gobernando ad infinitum.

Dicho sea de paso, algo mucho más elegante, mucho más necesario y mucho más ético, que tratar de imponer normas morales a la sociedad en la escuela, bien sea llamándolo “educación para la ciudadanía” o bien sea llamándolo “formación del espíritu nacional”.

¿Existe algo llamado "formación del espíritu nacional" a estas alturas? ¿Allí hay una indirecta o la he querido entender? A mí en ciudadanía me enseñaban a ser buen compañero de clase, a reciclar y esas cosas.

17/09/2017, 11:15

Me he perdido. He vuelto a releer el artículo y sigo sin entender a Drawnin y Enaitz. ¿Qué tiene de meritorio el artículo? Es el cuñadismo clásico de "si quieren irse, que reformen la constitución primero". Y para ser escrito por un abogado, la escasez de referencias legales es bastante preocupante. Incluso estructuralmente el texto tiene deficiencias (no hay una exposición de hechos, se asume que el lector sabe a qué se refiere "el esperpento vivido ayer en el parlamento de la comunidad autónoma catalana", que leído dentro de un año nadie recordará el hecho concreto al que se refiere).

17/09/2017, 11:25

Está muy bien explicado, sí, pero es que no creo que deba discutirse si el legal o no. ¿Cómo va a ser legal crear un país nuevo siguiendo las leyes dentro de otro país? A menos que el país "viejo" permita en sus leyes que se haga, claro, lo cual es extraño. Ya se ha comentado que casi siempre o te lo ganas a la fuerza o te quedas como estás.

Pues eso. Es que fuera de la ley, sólo queda la fuerza. ¿Ves lo que quería decir?

Hay cierta irritación por ese partido, y más sabiendo que, a este paso, seguirá gobernando ad infinitum.

Aaahora llegamos al quid de la cuestión. ¿No será que muchos independentistas no tienen tantas ganas de ser independientes como de sacudirse de encima al PP sea como sea? xD

Es el cuñadismo clásico de "si quieren irse, que reformen la constitución primero".

¿Cuñadismo decir que todo lo que se haga dentro de un Estado tiene que ser conforme a su Constitución o si no es ilegal? No voy ni a responder... xDDD

Xheen
 
17/09/2017, 11:33

Pues eso. Es que fuera de la ley, sólo queda la fuerza. ¿Ves lo que quería decir?

He dicho "casi siempre", basándonos en lo que ha sucedido históricamente. Siempre hay lugar para la esperanza... ?

¿No será que muchos independentistas no tienen tantas ganas de ser independientes como de sacudirse de encima al PP sea como sea?

El PP está creando independentistas, de eso no hay duda. Yo solo digo que es un sentimiento fuerte que se añade a todo lo demás. Porque recordemos que este partido está gobernando con mayoría y, como he dicho, no bajan en fuerza. Alguien les vota, ¿no? Es evidente que hay una diferencia ideológica; el PP catalán tiene poca representación en comparación (incluso menos que Ciudadanos).

17/09/2017, 11:40
Editado: 17/09/2017, 11:41

Siempre hay lugar para la esperanza... ?

¿De que un Estado permita la escisión de parte de su territorio por las buenas? Yo mejor buscaría un sitio bien cómodo para sentarme a esperar... =/

Es evidente que hay una diferencia ideológica; el PP catalán tiene poca representación en comparación

Muy bien, de acuerdo en eso. Pero esa diferencia no es excusa para que una parte declare su independencia porque no ha salido que gobierne el territorio nacional los que ellos quieren. Si fuese así, España no hubiese pasado de las primeras elecciones.

Es como mucho un factor de crispación. Y eso han sabido utilizarlo muy bien los que se han puesto a la cabeza de todo esto.

17/09/2017, 12:07

Lo primero, Braderick, gracias por la crítica. Igual que gracias a Drawnin y a Enaitz por los elogios. De todas formas, si me permites, paso a responder algunas de las cuestiones que afeas al artículo que son, básicamente, tres:

Es el cuñadismo clásico de "si quieren irse, que reformen la constitución primero".

Yo no lo llamaría cuñadismo. Pero sí es cierto que es una idea sencilla. Básicamente, porque en ocasiones las cuestiones son sencillas. El próximo día 1 de octubre una fuerza política concreta, sin un apoyo mayoritario de la sociedad catalana, ha decidido basándose en su mayoría simple parlamentaria, dictar una serie de leyes sin apoyo ni en la constitución ni en el estatuto, con el propósito de declarar unilateralmente su independencia.

Desde el punto de vista legal, no hay nada complejo. No es legal. Y desde ese mismo punto de vista legal, la única posibilidad de cumplir con tal programa pasa por reformar la constitución.

Oye, que yo por ejemplo abogo por el centralismo en lo legal, y aboliría la totalidad de las comunuidades autónomas y sus parlamentos legislativos, bajo la idea que la ley debe ser igual para todos y que, aunque una ley igual para todos pueda ser injusta y deba mejorarse (y para eso estamos en sistemas democráticos y por eso nuestros representantes son los que legislan); una ley distinta para cada lugar tiene siempre un punto mayor de injusticia.

Por tanto, yo pienso que, a la luz de esos planteamientos y de lo que ha provocado el régimen autonómico en España, deben abolirse las comunidades autónomas, y que sus competencias (salvo la legislativa) sean asumidas por los municipios siempre que tengan más de 100.000 habitantes. Y los que tengan menos que esa cifra, tengan que unirse en áreas metropolitanas con esa mismas razón de ser. Eso es lo que yo pienso.

Pero soy consciente que para que eso tenga lugar (y creo sinceramente que sería mucho mejor para todos los españoles, catalanes incluidos) necesito las mayorías que dice mi constitución.

¿Cuñadismo por tanto? Yo no lo diría así. Yo lo llamaría respetar las reglas del juego, incluso cuando no me favorecen. Sobre todo si he elegido que mi partido político sea legal y tenga presencia parlamentaria, y por tanto, he aceptado las reglas del juego que me pretendo cargar porque "ya no me gustan". En realidad la postura de los indepedentistas en esto se parece mucho al "patio de colegio y al niño con el balón". Al "si no es penalti me llevo el balón que es mío"

Con el agravante que el balón no es suyo, pero ese es otro tema. 

Y para ser escrito por un abogado, la escasez de referencias legales es bastante preocupante.

Cierto. Tiene pocas referencias legales. La idea era que fuera para los no profesionales en derecho, y por eso he prescindido de jurisprudencia, de copiar artículos y de los usos habituales en los escritos jurídicos.

Además, reconozcámoslo, desde el punto de vista jurídico, tampoco hay mucho que debatir. Ni siquiera los propios servicios jurídicos de los independentistas han logrado encontrar un encaje jurídico a los independentistas que, incluso en sus propios postulados, son notablemente incoherentes. De hecho, su "ilegal norma pretendidamente máxima" prohibe a los territorios que pretende forman su presunto estado catalán hacer lo que ellos pretenden hacer.

Incluso estructuralmente el texto tiene deficiencias (no hay una exposición de hechos, se asume que el lector sabe a qué se refiere "el esperpento vivido ayer en el parlamento de la comunidad autónoma catalana", que leído dentro de un año nadie recordará el hecho concreto al que se refiere).

También hay un motivo. Los artículos de opinión se escriben para el momento. No pretenden (hasta donde yo sé) tener una extensión duradera en el tiempo, y por eso, en ocasiones, o al menos en los artículos que yo he leído, se prescinde de un examen detallado de la exposición temporal de hechos que se entiende, por el momento en que se exponen, son perfectamente conocidas por el lector. Aunque quizás sí hubiera sido mejor hacer un detalle de las numerosas deficiencias que vimos en esa sesión que creo quedará para la historia.

En cuanto que el artículo no tiene nada de meritorio, ahí, puede que sí tengas razón de forma absoluta. Al fin y al cabo todos escribimos basando en una mezcolanza de lo que pensamos, lo que sentimos y lo que opinamos. No es, desde luego, uno de los mejores artículos que he leído. Pero se intentará mejorar XD

17/09/2017, 12:19

Vamos a ver, pedirle a la Constitución/legalidad vigente de un estado que contemple la escisión legal de una parte del Estado es ridículo.

Una escisión siempre va a tener que ser fuera de la legalidad.

Eso es un poco de perogrullo.

De hecho, yo preguntaría lo siguiente:

Si Cataluña se independizase y la comunidad internacional la reconociese ¿no dice la constitución que "Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad."? A los constitucionalistas de la legalidad vigente pregunto ¿que haríamos en ese caso? ¿omitir esa parte? ¿no serían todos los catalanes también españoles y europeos incluso aunque Cataluña no formase parte de la UE?.

Además, los hijos de nacidos españoles poseen la nacionalidad española (a no ser que yo me esté columpiando). ¿no serían los catalanes del país independiente Cataluña, a la vez Españoles de nacionalidad y pleno derecho en virtud de la Constitución?

Ojo. Si alguno me responde "no aplicaría eso" singifica que está legitimando a Cataluña a pasarse algunos artículos de la constutución por el forro para independizarse (concretamente el artículo que dice que España es indivisible, que creo que es de los 5 primeros).

17/09/2017, 12:24

Vamos a ver, pedirle a la Constitución/legalidad vigente de un estado que contemple la escisión legal de una parte del Estado es ridículo.

Estás equivocado rocynante. Como he expuesto, nuestra constitución es flexible, y por tanto, puede modificarse incluso para hacer que España sea una república. O que se eliminen las comunidades autónomas. O que cambie el territorio nacional.

Por tanto las dos premisas en las que basas tu razonamiento (pedirle a la Constitución/legalidad vigente de un estado que contemple la escisión legal de una parte del Estado es ridículo/ una escisión siempre va a tener que ser fuera de la legalidad) son erróneas.

Otra cosa, claro, es que tales cambios sean difíciles. Que no imposibles. Y que requieran, precisamente por esos motivos de diálogo y paz social con los que tanto se llenan la boca algunos, mayorías cualificadas.

17/09/2017, 12:27

Oye, que yo por ejemplo abogo por el centralismo en lo legal, y aboliría la totalidad de las comunidades autónomas y sus parlamentos legislativos

+1, pero aquí ya estamos dando opiniones personales y no valoraciones objetivas basadas en el actual marco legal, que es de lo que trataban los anteriores mensajes.

17/09/2017, 12:30

No hay premisa porque no es un razonamiento. Es una opinión y una pregunta no relacionadas. Lee de nuevo.

Por otro lado, por flexible que sea, introducir en la ley de Constitución de un Estado las normas de su disolución es bastante ridículo te pongas como te pongas. Ojo, ridículo no quiere decir imposible, pero sí absurdo.

Una constitución se hace para constituir no pata desconstituir.

Esto no deja de ser mi opinión. Puedo estar equivocado. Aun así me gustaría oir tu respuesta a la pregunta que nada tiene que ver con esto

17/09/2017, 12:31

A ver, no me entiendas mal, pero el reflejo o réplica de una idea como "si quieren irse, que reformen la constitución primero" es "la Constitución es un marco de convivencia, y si la Constitución ya no puede darnos un marco de convivencia, la Constitución ya no sirve". Las leyes al servicio del hombre, y no el hombre al servicio de las leyes. Una opción para arreglar algo que no sirve para solucionar los problemas de los ciudadanos es la reforma, y otra opción es desecharla y crear un marco de convivencia nuevo, como están haciendo los independentistas.

Y no es el único punto débil de la argumentación. A falta de que se haga referencia a los artículos de la Constitución que se están vulnerando, siempre se puede alegar que la independencia de Cataluña no va contra la Constitución, que la Constitución es una norma genérica, que no contempla la salida ni la permanencia de Cataluña. La idea de que hay que reformar la constitución primero, si no se argumenta, es una opinión, o como mucho una posible interpretación de la Constitución dentro de las muchas que se pueden hacer.

17/09/2017, 12:33

Braderick, no lo es. Es taxativo. La constitución no esta abierta a interpretaciones ahí:

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

17/09/2017, 12:39

Una opción para arreglar algo que no sirve para solucionar los problemas de los ciudadanos es la reforma, y otra opción es desecharla y crear un marco de convivencia nuevo, como están haciendo los independentistas.

Pero es que ese es el error, Braderick. Los independentistas no están creando un marco de convivencia nuevo: lo que están haciendo es un acto de sedición. Como antes he dicho, todos podemos tener nuestras ideas sobre como debe regirse un país, pero al residir la soberania en el estado, en todos los españoles, todo acto que sea contrario a la misma, no es una "nueva definición de un marco de convivencia" es un robo, y una estafa. Y por supuesto una traición en el caso que sean esas normas que quieres dinamitar, que estás dinamitando, las que te han puesto en el poder.

Rocynante, en cuanto a tu pregunta, el artículo dos no está excluido de los artículos que pueden modificarse. Por tanto, toda opción legal pasa por esa posible modificación del artículo 2.

En cuanto a tu pregunta, temo que se basa en un principio imposible, o si se quiere, falso. Cataluña no será reconocida internacionalmente. Y si lo fuera, primero debería ser reconocido ese referendum por España. Mientras en Cataluña haya un solo catalán que se sienta español, y mientras lo que nos encontremos sea con un delito de sedicion (que es lo que opino que tendremos si el 1 de octubre salen las urnas) en tal caso...

La respuesta a tu pregunta es sencilla. Hay que defender la constitución y a todos los españoles. Tu pregunta no tendrá lugar porque estaremos con un montón de politicos sediciosos en la cárcel.

17/09/2017, 12:44

In claris non fit interpretatio.

17/09/2017, 12:48

Cita:

En cuanto a tu pregunta, temo que se basa en un principio imposible, o si se quiere, falso. Cataluña no será reconocida internacionalmente. Y si lo fuera, primero debería ser reconocido ese referendum por España.

Lo siento, pero eso no tiene sentido. Si la comunidad internacional acepta a Cataluña como país poco importa que nos enfurruñemos y digamos que su constitución no era legal, porque la legalidad de España en un caso como ese sólo le importaría a España.

En un caso así, podemos (España) hacer lo que propones: no reconocer Cataluña eternamente o hasta que haya un acto diplomático y un tratado + reforma constitucional, pero a efectos legales en España, no tendría efecto: no tendríamos control sobre un territorio que se declara independiente nuestro, por lo que sería necesaria una acción militar para actuar sobre esa región, y la propia Constitución Española nos impide simplemente decir "pues adios muy buenas".

Estamos en que habría que reformar la constitución Española para desconstituir lo que hoy es España...

17/09/2017, 12:50

Las leyes al servicio del hombre, y no el hombre al servicio de las leyes.

¿Pero quién está diciendo lo contrario?

Por supuesto que si una Constitución deja de servir para la convivencia se puede cambiar. Pero nadie puede saltársela a la torera al grito de "¡es que a mí ya no me sirve y por tanto me invento una nueva!". Porque si una facción independentista, sea del territorio que sea, se arroga ese derecho... ¿dónde quedan los derechos del resto de habitantes de la nación?

Si admitimos que todos somos iguales ante la ley, admitimos que no pueda haber un grupo con bula para saltarse esa ley. Si está en desacuerdo con ella, lo que tendrá que hacer es campaña por un cambio, y cambiarla en los cauces marcados por esa propia ley. Si no puede o no quiere, insisto, sólo le queda la fuerza. Y ahí ya el que sea salga victorioso dictará las nuevas normas. No es una cuestión de tradición, si no de que así es como funciona el mundo. El poder reside en la fuerza, sea en la fuerza bruta o la fuerza de la ley. Nos podrá gustar o no, pero así son las cosas.

Además, los hijos de nacidos españoles poseen la nacionalidad española (a no ser que yo me esté columpiando). ¿no serían los catalanes del país independiente Cataluña, a la vez Españoles de nacionalidad y pleno derecho en virtud de la Constitución?

Ahí ya no estoy seguro. Probablemente sí.

Pero una cosa es que no se les pueda privar de nacionalidad española a los catalanes que ya la tengan, y otra muy diferente que una Cataluña independiente tuviera derecho a incluirse dentro de la UE, los mercados actuales, etc. Una cosa es un catalán y otra Cataluña. Son personas jurídicas diferentes.

17/09/2017, 12:51

Perdón, rocynante, estaba respondiendo a faifolk, no a ti. Se solaparon los posts.

Sobre el artículo 2, está bien eso de la indisoluble unidad de España. ¿Qué se puede interpretar de esa frase?

-Que el territorio no puede ser dividido, y por tanto no puede haber propiedad privada sobre las tierras. Todas las fincas y parcelas pertenecen al Estado, obviamente un régimen comunista, que no podrá dividirlas ni adjudicarlas a particulares.

-Que la unidad es indivisble, pero que las fronteras de España pueden ser cambiantes, por ejemplo con la independencia de Cataluña o la incorporación de Gibraltar.

-Que Cataluña no se puede independizar porque habría dos Españas. Que Gibraltar no puede ser incorporado a España. Que las cosas son como son y tienen que seguir igual.

Este hilo ha sido cerrado.