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Que no, que no es malo tener tradiciones, lo malo es usarlas como excusa o decir que són mejores, que todo el mundo tiene tradiciones.

Si haces eso eres idiota. Ya he dicho que lo de usarlas políticamente es otra historia. Todas las tradiciones son buenas e importantes.

Excepto las tradiciones que implican sufrimiento, esas son peores objetivamente.

Por puntualizar: 

y 14 detenciones entre consejeros y otros

Define consejeros.

Veldrin, leído el primer párrafo, más periodistas que no tienen idea de nada:

, termina aconsejando a Rajoy que siga el ejemplo de David Cameron que autorizó a Edimburgo a organizar su referéndum, perdido por los independentistas.

El tema es que RAJOY NO PUEDE AUTORIZAR ESO*. En España (aunque parezca mentira) hay separación de poderes. Hoy mismo he visto a tres politicos pidiendo la liberación de los detenidos... ¡Que los libere el Gobierno! ¡Pero que no puede! ¡Que es el poder Judicial el que se encarga! Si el gobierno pudiera, podría liberar a Bárcenas, a Ignacio González (Un ex-presidente de una CCAA que está en la cárcel) etc etc. ¿De verdad esos políticos piensan que el Gobierno puede apresar o soltar a quién quiera? ¿De verdad son esos los políticos que queréis en una futura Cataluña independiente?

*Como han explicado, tiene que autorizarlo el parlamento, en una reforma constitucional. Es ahí, donde los partidos independentistas y podemos deberían haber llevado la convocatoria de referendum. Pero es mucho mejor montarla. 

Pero Puck, si en este país la gente no sabe ni lo que es la separación de poderes. ¿Qué esperas? xD

Separación que, de hecho, no existe en España. Lo que hay es separación de funciones, pero el poder está bien concentrado y amalgamado, por desgracia...

@genarin937

Por puntualizar: 

y 14 detenciones entre consejeros y otros

Define consejeros.

Dejo un enlace con la lista completa de los detenidos: link

Detenidos

Tan idiota como decir: Estas són las tradiciones de aquí, y como estás aquí tienes que hacerlas. Cada uno que haga lo que le de la gana, hay bastante gente que empieza a celebrar halloween, y ya ves tu que problema, se añade a las tradiciones catalanas y punto.

Más que diálogo lo llamaría extorsión, ¿cómo vas a crear un entorno de diálogo mientras aprietas del cuello a una de las partes mediante el uso de la fuerza?. Y realmente no se está abriendo ninguna intención de diálogo real, estos comunicados invitando a dialogar a la otra parte se llevan haciendo de manera intermitente entre ambas partes desde hace años.

O me das lo que quiero o me independizo.... no se, a mi eso me parece bastante extorsionador también.

¿cómo vas a crear un entorno de diálogo mientras aprietas del cuello a una de las partes mediante el uso de la fuerza?

¿Te refieres a como vas a crear un entorno de diálogo mientras sacas a miles de personas a la calle, pintas los locales de quienes no te molan sus políticas o los revientas a ladrillazos, haces carteles con sus caras, no les dejas estudiar en el idioma que quieren?

Yo recomiendo este otro articulo: 

https://blogs.elconfidencial.com/mundo/de-algecira...

Correcto. Ningún Consejero ni cargo electo: asesores, funcionarios, cargos de confianza y directivos y empresarios. Pueden continuar :)

Las personas se "sacan" solas a las calles a reivindicar sus propios derechos de expresión, nadie les está obligando a salir, los políticos a favor del referendum solamente responden a su planificación expuesta durante la campaña electoral de hace 2 años, y si esta ha tirado hacia delante es gracias al respaldo de la ciudadanía. Igualmente el asunto ya no va de independencia si o no, sino del derecho de un pueblo a expresarse libremente.

Igualmente el asunto ya no va de independencia si o no, sino del derecho de un pueblo a expresarse libremente.

Falso.

Eso sería en caso de tratarse de una consulta no vinculante. Y si el derecho a expresarse no existiese, ya haría tiempo que los dirigentes de los partidos independentistas estarían en la cárcel.

Xheen que no son las tradiciones que es la identidad catalana o de manchuria la que es un invento político. Coger una serie de tradiciones, clasificarlas, elegir de ellas unas si y otras no, agruparlas, darles bombo, subvencionarlas, publicitarlas y consolidarlas como una identidad propia.

Eso es política pura.

¿Sigues sin entender de qué te hablo? La primera corrida de toros en cataluña de la que existen registros históricos data de 1387. El caganer es del siglo XVII (popularizado en el siglo XIX curiosamente). La sardana moderna de 1817. El primer castell documentado de 1770.
¿Me puedes explicar por qué unas sí y otras no forman parte de la identidad catalana con algun argumento que no sea político?

No tengo nada contra las tradiciones, sí tengo mucho contra la identidad nacional. Esa identidad es una falacia política. Yo soy español me guste o no la paella, duerma o no la siesta, escuche o no flamenco, acuda o no a los toros... y así sucesivamente.

Confrontar tradiciones, costumbres o rasgos culturales para generar identidades distintas es tomarnos por idiotas. Nuestra identidad no la definen ni las fronteras de nuestra región ni las costumbres y tradiciones que en dicha región se lleven a cabo. No eres distinto del aragonés, andaluz, madrileño o asturiano por haber nacido en Cataluña. Ni siquiera en Cataluña (y reitero con un ni siquiera porque Cataluña es una región en la que se está CULTIVANDO una identidad nacional diferenciada desde hace dos siglos y pico).

Reivindicar una identidad cultural aislada es bailarles el agua a quienes nos marean con sus ambiciones de poder. Es no saber de que va la fiesta. Y me parece especialmente abusrdo en alguien que al hablar de lenguas indicaba lo importante que es el idioma como nexo de unión...

Para quien busque una forma sencilla de ver noticias extranjeras acerca del tema:

https://news.google.com/news/search/section/q/cata...

 hay bastante gente que empieza a celebrar halloween

Tambien esto me da grimilla. Tenemos tradiciones propias sin necesidad de andar importando nada de fuera.
Pero vamos, tampoco voy a ir por la calle asesinando a nadie por disfrazarse el dia de todos los santos.

¿Que tiene de malo? El mundo esta globalizado, cada día usamos internet, herramientas, tecnologías y hacemos cosas creadas en otros paises.

No he podido resistirme:

jameshook5
It's like Barça have organised a match against Real Madrid in Camp Nou with their own referee but are calling themselves FC Catalunya and they will be allowed into the Champions league if they win despite UEFA saying they won't be allowed to. but Madrid say they aren't going to play it as it's not an official match but Barça play it against nobody and only their supporters are watching then declare themselves champions.The other Catalan clubs and non sports fans are told by Barça that they are fascists and Anti-Catalan if they don't agree with this.
ALL BULLSHIT

¿Me puedes explicar por qué unas sí y otras no forman parte de la identidad catalana con algun argumento que no sea político?

De toda la vida se han buscado las cosas que nos hacen iguales y las cosas que nos hacen diferentes. A nivel personal, familiar, grupal y colectivo. ¿Qué compartía una persona de Barcelona con una de Córdoba? La tauromaquia, porque ambos eran españoles. ¿Qué les diferenciaba? El Tió y los vestidos coloridos. Un catalán no entendía por qué en X situación debe bailarse X baile, y un cordobés no entendía por qué le daban bastonazos a un tizón.

No se puede reducir todo a "es que esto lo hicieron los políticos/gobernantes". La identidad es algo que se busca para encajar dentro de algo mayor, y todos lo hacemos. Por eso se desarrollaron las distintas culturas. Si cada persona fuera un individuo ajeno al colectivo, no habría razones para reunirse y hacer cosas. Cosas que luego pasarían a ser tradiciones.

La identidad de un pueblo no es una invención política, aunque puede ser manipulada por los políticos. La identidad es todo aquello que nos une bajo el "nosotros", porque todos necesitamos un "nosotros". Luego, que la identidad se use para fines divisores y de discriminación, eso sí es político, y está mal hecho. Se le llama racismo, superioridad, discriminación, exaltación, etcétera.

No llegó un buen día un político catalán aleatorio y juntó un poco de Tió, unos pocos castells, unas sardanas bonitas y accidentalmente algo de sustancia X y creó la... ¡superidentidad catalana! La identidad surgió y se usó para dar bombo y platillo a los catalanes, eso sí.

Emmm eso en realidad es lo que ocurrió. Crearon una identidad catalana donde ni siquiera existía una identidad de corona de aragón y la trasladaron a la población.

Antes del siglo XVIII la identidad era un concepto vinculado a la religión no a la nación. Nadie se sentía catalán. Las diferencias culturales no existían/importaban entre correligionarios. Salvo a nivel político/nobiliario

Llevo siguiendo el hilo desde su inicio pero antes que rebatir a otros umbrianos prefiero rebatir la fuente original. Esto es lo que les dijo ayer el "molt honorable" president de la generalitat a los catalanes;

El gobierno de la generalitat ha sido objeto hoy de una agresión coordinada de las fuerzas policiales del Ministerio de Interior.

Mentira. Los registros y detenciones en dependencias de la generalitat fueron ejecutados por indicación del juez de instrucción nº13 de Barcelona. 

El propósito de la operación es suspender la actividad del gobierno catalán, que tiene la legitimidad democrática.  

Mentira. Solo se ha intervenido sobre las actividades relacionadas con el referendum que los tribunales han declarado ilegal.

Por otra parte el gobierno catalán sostiene que le basta con el apoyo de una mayoría de catalanes para saltarse la ley en pro de la democracia, lo cual también es falso. Lo que define una democracia no es lo que quiera una mayoría, sino el principio de que todos somos iguales ante la ley. Que una mayoría de la población quiera linchar a los asesinos de Marta del Castillo o a José Bretón no autoriza a la presindenta de Andalucía a montar un patíbulo para ejecutarlos en público amparándose en que es "la voluntat d´un poble". No, lo siento.

Esta agresión carece de amparo legal, vulnera el Estado de Derecho y la carta de derechos de la UE, suspende de facto el autogobierno y ha aplicado de facto un estado de excepción. 

Mentira. La policía ha actuado siguiendo las órdenes de un juez y cuenta con el respaldo del tribunal constitucional, ergo no solo se ajusta al estado de derecho sino que dificilmente podría ser más legal y contar con más respaldo, no solo dentro de la UE sino a nivel internacional. 

Tampoco se ha aplicado el estado de excepción como demuestra el simple hecho de que el ejército no está en las calles de Barcelona y la gente puede protestar todo lo que quiera, lo que no ocurriría en un estado de excepción, aunque claro, para eso hay que saber lo que es un estado de excepción.

Distintas actuaciones como los registros indiscriminados y otras medidas como el cierre y bloqueo de páginas web suponen un asedio a la democracia. 

Mentira. Los registros no fueron indiscriminados, sino individualizados y dentro de la operación de la policía judicial. 

Condenamos y rechazamos la actituad totalitaria y antidemocrática del Estado español y tras estas actuaciones consideramos que el Gobierno ha sobrepasado la línea roja que le separaba de los regímenes autoritarios y represivos.

Mentira. España, según todas las fuentes, es uno de los países con mejor índice de democracia del mundo, por encima de Francia, Italia, EEUU o Portugal, por poner solo algunos ejemplos.   

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democ...

Es justamente el gobieno de Cataluña, como Erdogan en Turquía, quien amparándose en la mayoría e ignorando la separación de poderes que define a toda democracia se asemeja cada día más a un régimen autoritario y antidemocrático. 

Defenderemos el derecho de los catalanes a decidir libremente su futuro.

Mentira. La presunción de que los catalanes no pueden decidir libremente su futuro es otra de las falsedades que suelen repetir. Desde 1977 los catalanes han participado en 35 elecciones democráticas y tres referendos, entre ellos el que ratificó la actual constitución y sus dos estatutos de autonomía que los indepes quieren violar.

Cataluña goza de más autogobierno que casi ninguna otra región de Europa y sus partidos están plenamente representados en el congreso y en el senado. Lo único que no puede hacer un catalán es lo mísmo que no puede hacer un andaluz; saltarse la ley.

Lo que está viviendo Cataluña no lo está viviendo ningún Estado de la Unión Europea.

Esta es la única verdad que dijo ayer el molt honorable. Afortunadamente el comportamiento de los independentistas carece de lugar en la Unión Europea, de ahí su aislamiento internacional. 

Antes del siglo XVIII la identidad era un concepto vinculado a la religión no a la nación. Nadie se sentía catalán. Las diferencias culturales no existían/importaban entre correligionarios. Salvo a nivel político/nobiliario

Dudo muchísimo que un pueblo que tiene un idioma común al menos tan antiguo como el español no haya desarrollado su propia identidad desde muchísimos siglos antes. Otra cosa es que no se haya utilizado para fines políticos hasta esa fecha (Más que nada porque en esa fecha más o menos la política deja de ser cosa de nobles y reyes)

Pues sí, en estas últimas décadas los políticos catalanes se han vuelto expertos en manipular el imaginario colectivo y van dispersar por doquier historias distorsionadas que puedan calar en él y no sólo para enaltecer al engañado pueblo catalán sino también a los extranjeros. El lema "no se trata de independencia, sino de democracia" (resulta que el referéndum vinculante no tiene nada que ver con la independencia, ni con chantaje al Estado). Lamentablemente estarán formando toda esa red de mentiras, en boca de sus partidarios con mayor prestigio internacional, con la intención de conseguir el mayor número de apoyos y que nuestros partidos políticos se enfrenten.

¿Que tiene de malo? El mundo esta globalizado, cada día usamos internet, herramientas, tecnologías y hacemos cosas creadas en otros paises.

Con esas cosas soy cerril, no hay mas. No hay en si muchas razones concretas, simplemente hay algo dentro de mi que se pone malo y punto xd. No se, cuando jueguen ellos al mus y celebren al olentzero o los reyes magos, me planteare lo del poker y papa noel. La globalizacion solo va en un sentido.

Pero bueno, tampoco quiero desviar el tema asi que lo dejo.

Muy sinceros no son, desde luego.

Acabo de oír a Tardá decir que las de ahora son "manifestaciones nunca vistas en Europa desde la liberación de París" que no sabía si reírme o llorar. Muy de Trump.

Tienden a coger hechos y a retorcerlos, agrandarlos o achicarlos a conveniencia y sin pudor ninguno... Pero vamos, que en el resto de España, los políticos tampoco son mancos en eso de mentir... Eso sí: son mejores los independentistas. Pero mucho mejores.

Ya no se transmite con hechos, se transmite con sentimientos. Con lo que saben como hacerlo. 

Yo es que tengo una norma: si los líderes de un movimiento necesitan recurrir a inventarse una épica y a inventarse mierdas para que la gente les siga, es que saben que si dijeran la verdad sería dolorosa y no les seguiría ni dios...

Y por lo tanto tiendo a alejarme todo lo que pueda...

Llámame loco...

En el trabajo me han empezado a decir que si hay riesgo de una guerra civil y que hay tropas ya preparadas y cosas así ¿realmente hay riesgo de algo así en una sociedad como la de hoy en día?

Considero que la sociedad catalana es muy pacifica y civilizada como para eso.

Aparte, no hay una masa de independentistas tan masiva ni fanatica como para eso... y tampoco tenemos armas como para eso XDDD

En ese sentido estoy bien tranquilo

Al final todo esto no viene por dar o no permiso para elegir, si no en que si se concede... "Se repetirá el sufragio hasta que salga el resultado que interesa" y eso tampoco es la democracia.

Es mentira. Alguien ha falsificado el BOD de hoy para decir que se había autorizado el envío de una unidad motorizada a Tarragona y de un batallón a cada una de las otras tres plazas, pero es mentira vaya.

Hay Policía Nacional, Guardia Civil y CNI y no hay previsión ninguna de enviar al ejército.

En el trabajo me han empezado a decir que si hay riesgo de una guerra civil y que hay tropas ya preparadas y cosas así ¿realmente hay riesgo de algo así en una sociedad como la de hoy en día?

Que haya tropas listas es fácil, todas las unidades integradas en la FAR (Fuerza de Acción Rápida) deben de estarlo, pues es su obligación estar listas para desplegarse en menos de 24h en cualquier punto del país aunque eso no significa nada. Estándo yo de servicio nos pusieron hasta 3 veces en estado de alerta, una de ellas cuando ocurrió el incidente del islote de Perejil con Marruecos, las otras dos por bastante menos y nunca pasó nada. Simplemente es su obligación estar listos por si llega la orden aunque todos sepamos que jamás se llegará a tal extremo.

Considero que la sociedad catalana es muy pacifica y civilizada como para eso.

Sip. Casi tanto como el resto de la sociedad española. 

En el trabajo me han empezado a decir que si hay riesgo de una guerra civil y que hay tropas ya preparadas y cosas así ¿realmente hay riesgo de algo así en una sociedad como la de hoy en día?

Pues no lo se ¿Cuales se supone que iban a ser los bandos de esa guerra civil? Porque yo no los veo por ningun sitio.