Foro

Dos de dos creen que se cura viajando, pero continúan debatiendo. Si no es para covencer a nadie ¿con qué fin?. Sin ofender. Yo también sigo a causa perdida.

Lo que pretendo poner de manifiesto es que un debate estimula el lado racional del cerebro, el hemisferio izquierdo, y pocas veces es eficaz convenciendo a alguien contra una premisa emocional. Viajar y experimentar estimula el lado emocional del cerebro, el hemisferio derecho, y los que cambian su premisa emocional lo cambian por esta vía...

Por supuesto es una simplificación bastante idiota (yo mismo me doy cuenta), en un debate se pueden estimular ambos hemisferios y viajando de seguro que se estimulan ambos... pero no sé si se entiende por donde quiero ir... que al final lo que sirve para algo es que se replantee emocionalmente una premisa emocional. Sino, poco se puede hacer

+1 a Rahel.

Crimea fue rusa de toda la vida, simplemente un buen día llegó Kruschev y dijo "ea, ¡tomad Crimea que me siento generoso!". Pero étnicamente, Crimea es rusa y de ahí que en referéndum celebrado el resultado fuera tan decantadísimo a favor de volver a Rusia.

Es muy dudoso que un resultado así se pudiera repetir en Escocia, Cataluña o cualquier otro sitio donde las opiniones están mucho más divididas.

Lo de Rusia mas bien iba por la parte de las armas atomicas que tenia Ucrania. Esta se deshizo de ellas, porque Estados Unidos y Rusia (bueno si y UK que siempre ha ido por ahi a lo Ansar haciendo de figurante), garantizaron su integridad territorial a cambio de que se deshiciese de ellas.

Era mas un comentario rapido sobre lo util que le fue deshacerse de su arsenal y confiar en la palabra de Estados Unidos y Rusia (y UK) que otra cosa. Tengo mis propias ideas sobre el tema por supuesto, pero no pretendo desviar esto.

Ah, bueno. El tema de confiar en las grandes potencias... jeje. Daría para otro hilo. xD

En fin, no sé. Yo creo que estamos todos un poco a verlas venir ahora. Espero que no pase nada grave, pero no sé que esperar, sinceramente.

Ah Ok. Pensé que era un comentario irónico sobre Putin y Crimea XD

Dos de dos creen que se cura viajando, pero continúan debatiendo. Si no es para covencer a nadie ¿con qué fin?. Sin ofender. Yo también sigo a causa perdida.

Estamos en un foro en una discusión abierta. ¿Que otra cosa vamos a hacer además de debatir? Doy por hecho que quien entra aquí a hablar está abierto a escuchar a las otras partes. Entienda o no, comparta o no, sus puntos de vista. En este tema y en cualquier otro. 

Artículo muy completo sobre los referéndums (no todos de independencia, el de córcega es autonomista) en distintas regiones, pactados y no pactados, con porcentajes de participación y resultados:

http://electomania.es/diada2017/

Una de las primeras cosas que te enseñan en Derecho es que los españoles, aparte de ser seres independientes, somos, pese a todo, parte del pueblo español... y eso conlleva, que somos una "propiedad". Es decir; en cualquier momento pueden exigirnos algo con pleno derecho en base a las leyes existentes en la nación, mientras conservemos nuestra nacionalidad. No creo que España sea el único lugar que tenga esto, de hecho, así que no me parece muy exagerado (aunque luego, moralmente, se opinen otras cosas) lo expuesto aquí sobre Crimea.

He encontrado este extracto de lo que creo es un articulo de opinion en "liberation". Un periodico frances:

 la narración hábilmente desplegada por el campo separatista está a mil leguas de este movimiento democrático, europeo y cultural abierto. En su lugar, encontramos, repetido como un mantra, todos los clichés del nacionalismo más obtuso, teñido de racismo, desprecio de clase o incluso una forma de suprematismo cultural: por un lado, el "nosotros" un educado, trabajador, progresista, honesto, republicano y europeo. Por otra parte, "ellos", una rama ibérica retrógrada, perezosa y corrupta, adscrita a una monarquía desmonetizada por escándalos y permanentemente rezagada detrás del tiempo europeo.

https://twitter.com/LuisamarGG/status/911231476435...

Dice cosas como que es una amenaza al proyecto comunitario europeo. Esto y Mongo de Benos, es lo unico que he encontrado de fuera de España (a Mongo lo cuento como norcoreano) que hable del tema manifestando una opinion.

Yo hoy he visto este hilo que me ha parecido muy acertado
https://twitter.com/javieralbisu/status/9116130730...

Esta bien explicado si. Ademas de saber que no se debe hacer, es imprescindible comprender PORQUE no se debe hacer, y que las normas no son tan arbitrarias como puedan parecer,

La abolición de la esclavitud en EEUU fue una decisión basada en un argumento emocional. Los argumentos racionales indicaban los costes de "expropiar" a los poseedores de esclavos sus pertenencias, del impacto económico sobre las plantaciones y sobre el país, de lo irracional de forzar una situación bélica... ¿y a favor de la abolición que había? Una noción de justicia y de igualdad de todos los seres humanos. Algo puramente emocional. La libertad, la igualdad... premisas emocionales.

Ahora nos puede parecer irracional la esclavitud, pero no lo era. Apenas lo es ahora. La racionalidad no permite establecer ninguna premisa ética. Una premisa ética es necesariamente emocional.

Y... siendo sinceros... ¿se os ocurre un ejemplo mejor de decisión política importante, trascendente y apropiada?...

Yo diría que más bien está basada en un argumento moral, más que emocional. 

Y el capitalismo es más eficiente que la esclavitud. Si le dices al esclavo "te quedas con un 10% del algodón que recojas" te va a recoger el triple que si no se queda nada, es un problema de incentivos, además de que no vas a necesitar un tipo con un látigo por cada 10 esclavos vigilando que trabajen. 

Hmm... una curiosidad que me ha entrado... hay algún país que tenga en su constitución, o equivalente, una parte en la que se explique que si una parte de éste quiere irse e independizarse puede hacerlo, y cómo hacerlo...? No sé; puede que lo haya, pero me parece un tanto surrealista... xD

En Canadá su Tribunal Constitucional (o equivalente) declaró que si una parte quiere irse e independizarse puede hacerlo, necesita una mayoría cualificada (en % de votos y % de votantes bastante mayor que el 50%)  Pero las partes que quieran, no un territorio entero porque sí. Es decir, si dentro de Quebeq la independencia pierde en varios municipios, esos municipios siguen permaneciendo a Canadá. Es la Ley de Claridad. 

Es que es la única forma de no caer en la hipocresía del "yo puedo decidir, mi vecino no". xD
 

No entiendo... Entonces, si en el referéndum de Quebec sale un solo municipio con votos a favor de la independencia, ¿es independiente aunque en el global gane el no?

Habría que ver lo que dice el texto legal exactamente, pero seguramente sí. Al menos en lo que concierne a la ley. Otra cosa es que fuese viable un sólo municipio como Estado independiente, con lo que en la práctica me imagino que no se aplicaría.

Pero es que ese caso sería absurdo. Si el sector de la población que se quisiera independizar fuera tan minoritario como para sólo ganar en un municipio, probablemente no se llegaría ni a plantear el referéndum.

Voy a dejar el tema de las argumentaciones emocionales porque no se ha entendido y crea confusión.

Solo que sepáis cuando decís "es una decisión de tipo moral" estáis reafirmando lo que yo defendía. Sea llamandolo A o B.

Y era que una decisión política no es de segunda por ser poco pragmática y muy idealista. Al revés. Los ejemplos de Política en mayúsculas son poco pragmáticos y muy idealistas.

La enmienda que abole la esclavitud no era necesaria ni demandada por el pueblo ni una mejoría economicamente para el país. Podía haberse terminado la guerra de secesión y no haber añadido dicha enmienda. Pero lo hicieron. Esa decisión no fue pragmática, fue idealista

Rocynante, un consejo: cambia de ejemplo porque jo... XDDDD

Parto de la base de que estoy de acuerdo contigo hasta cierto punto. Es cierto que las emociones sesgan los procesos cognitivos y por lo tanto lo de una decisión lógica pura a lo Spock es complicado de cojones... Pero en serio: no uses la esclavitud y la Guerra de Secesión, que no es un ejempo de idealismo ni de coña... XDDD

La proclamación de emancipación de Lincoln fue una herramienta contra la Confederación. La idea era minar la economía confederada y forzarles a usar recursos en contener un levantamiento de esclavos que precipitara el fin de la guerra. La prueba la tienes en que no fue universal. El día que Lincoln firmó la emancipación ni un solo esclavo fue liberado... Porque se aplicaba solamente en los territorios no controlados por el gobierno federal, es decir: en los territorios "rebeldes".

Más pragmático imposible.

Lo que sucedió hacia el final de la guerra fue que resultó que la inmensa mayoría de los esclavos estaban en territorio "rebelde" y, por lo tanto, no tenía mucho sentido mantener la esclavitud en los estados del bando federal ni en las zonas ocupadas por las tropas federales en el momento de la proclamación de Lincoln solamente. De ahí la 13ª enmienda.

Una vez más: más pragmático imposible.

En serio, el dilema moral en esa guerra no fue la esclavitud en ningún momento (de hecho Virginia tras la guerra adoptó políticas de integración racial que podríamos llamar "del siglo XX" hasta que al gobernador, un ex-general confederado, le dieron un mini golpe de estado y le echaron.), fueron los derechos de los estados frente a los del gobierno federal. Quien mandaba en qué...

Más pragmático imposible, una vez más...

Así que eso: cambia de ejemplo XDDD 

Y aún así, la temática de la esclavitud es moral, no emocional (aunque provoque reacciones emocionales)

Bueno, no sé. Según a quien escuches parece que los catalanes sean "el pueblo elegido" o algo...

¿Acaso lo dudas? XD

ah si, los predicadores de la superioridad racial de cataluña, ente del bien supremo y precursora de todo lo positivo de la humanidad, frente a la malvada y vil hespañaza.

Yo lo que nunca he pillado es como pudo esa super cataluña primordial poblada de uberschmen de luz, ser destruida no ya por Hespaña si no por nada. Te la explican de tal modo que no pdria destruirla ni la estrella de la muerte.

Lastima que esos payasos predicadores de la superioridad racial de lo catalan (no exagero, quien no se lo crea que pinche el video es surrealista), esten pagados con nuestro dinero.

En Euskadi también tuvieron una temporadita con la sangre vasca y tal. xDD

De todas formas, de toda la vida, los más extremistas suelen ser los hijos de no-catalanes que ha tenido que trasladarse allí. Pasa en todos los ámbitos y suele ser para evitar el desprecio. Lo que debería hacernos pensar un poco en si se está o no haciendo algo mal (repito, en todos los ámbitos).

Y aún así, la temática de la esclavitud es moral, no emocional (aunque provoque reacciones emocionales)

Correcto.

No me voy a meter en metafísica que mis conocimientos sobre como funciona el coco son limitados y soy de la opinión de que los filósofos se fuman hierba de la buena, pero sí. Estoy de acuerdo en que una cosa es la moral, otra tener la cabeza fría y otra pensar con los higadillos...

Me cabrea cuando hablan de que Cataluña está siendo militarmente ocupada porque hay más guardias civiles, cuando éstos son fuerzas de seguridad como son la policía, los gendarmes franceses o los carabineros italianos. Son policías de corte militar, no fuerzas militares.

Y me cabrea porque mi padre es guardia civil y sé mejor que nadie la mierda que tienen que tragar por los 4 imbéciles de turno, sean de un lado o de otro. Y lo siento, pero no me puedo callar tales injusticias, siempre son los primeros que reciben críticas e insultos cuando solo están haciendo su trabajo como la policía o los mossos.

Ver en Twitter semejantes barbaridades y afirmar que la guardia civil está "ocupando Cataluña" me enerva, sobre todo si contestan apoyando mensajes de gente que defienden la causa catalana y no saben realmente por dónde van los tiros (como el señor Assange, que encerrado en una embajada parece que ve muy claro el tema, nótese la ironía).

En Euskadi también tuvieron una temporadita con la sangre vasca y tal. xDD

Pero eso que conste que venia muy de viejo ¿Has oido hablar del Tubalismo?

https://es.wikipedia.org/wiki/Tubalismo

Pincha, y echate unas risas.

Soy más de esta teoría 

http://www.elmundotoday.com/2012/02/el-euskera-pod...

Explicaría lo del RH negtivo xD

Son policías de corte militar, no fuerzas militares.

Hombre... realmente es que eso es una cosa un poco rara. Debería aclararse de una vez de quién depende la Guardia Civil, si del Ministerio de Interior como cuerpo policial, o del Ministerio de Defensa como cuerpo militar. Estar entre las dos aguas no es bueno, lo primero para los propios guardias.

Hombre... realmente es que eso es una cosa un poco rara. Debería aclararse de una vez de quién depende la Guardia Civil, si del Ministerio de Interior como cuerpo policial, o del Ministerio de Defensa como cuerpo militar. Estar entre las dos aguas no es bueno, lo primero para los propios guardias.

Ésa es la cuestión, llevan años reclamando eso, los gobiernos van pasando y ninguno lo aclara a pesar de las promesas. Es como si prefirieran tener unos cuerpos de seguridad baratos e incapaces de desobedecer o ponerse en huelga (y además sin derecho a sindicarse... y no, la AUGC es una asociación, no un sindicato).

La guardia civil se está comportando como una campeona sin ceder a las provocaciones, ni cuando se sitió el cuartel de Manresa con sus mujeres y niños dentro.

Es un cuerpo policial, al que se le pueden dar atribuciones militares. Nunca he considerado que el estatus de la Guardia Civil estuviese indefinido ¿?

¿A que os referis exactamente? Tampoco es que sea ningun experto en la materia la verdad.