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Conditions for membership

The EU operates comprehensive approval procedures that ensure new members are admitted only when they can demonstrate they will be able to play their part fully as members, namely by:

-complying with all the EU's standards and rules
-having the consent of the EU institutions and EU member states
-having the consent of their citizens – as expressed through approval in their national parliament or by referendum.

Ya simplemente con eso, lo veo dificil.

Membership criteria – Who can join?

The Treaty on the European Union states that any European country may apply for membership if it respects the democratic values of the EU and is committed to promoting them.

The first step is for the country to meet the key criteria for accession. These were mainly defined at the European Council in Copenhagen in 1993 and are hence referred to as 'Copenhagen criteria'. Countries wishing to join need to have:

-stable institutions guaranteeing democracy, the rule of law, human rights and respect for and protection of minorities;
-a functioning market economy and the capacity to cope with competition and market forces in the EU;
the ability to take on and implement effectively the obligations of membership, including adherence to the aims of political, economic and monetary union.

Todo esto hacen falta unos cuantos años para que pueda darse. En el mejor de los casos-

Pues eso. No hay tiempo para prevenir el impacto económico de ninguna manera.

La única fórmula que tendría alguna posibilidad de funcionar (y no sería seguro, porque la fuga de empresas sería difícil de parar...) sería que Cataluña entrase en la UE automáticamente, y eso ya se ha dicho por activa y por pasiva que no va a ocurrir. Igual que se le dijo en su día a Escocia.

Bueno, no sé. Según a quien escuches parece que los catalanes sean "el pueblo elegido" o algo...

Falla un pequeño detalle que podréis comprobar en las hemerotecas, yo soy un desastre buscando en ellas.

Debe ser que el concepto "elecciones plebiscitarias" es arcano y de difícil comprensión y yo me lío, porque decir que haces unas elecciones plebiscitarias, perderlas y luego querer sacar adelante un referéndum sobre el objeto de dichas elecciones (que has perdido, recuerdo) agarrándote a que sí, en votos has perdido pero en escaños no...

Pues hombre, muy de demócratas no es...

Todo viene del 9-N, entre que se convoca y se vota se transforma de referéndum a consulta no vinculante. No sé el motivo, como seguramente la inmensa mayoría de la gente, ahora versiones una por lo menos por medio de comunicación y tertuliano.

Mas tarde Artur Mas convoca el 27-S proponiendo que se considere plebiscitario. Cuando propone lo de plebiscitario es en el momento de mejores relaciones con la CUP, e imagino que pensando que se sumaría a la colación de CiU con ERC, una forma de forzarlos a unirse supongo. En aquel momento todos los otros partidos, excepto los anteriores, protestan de que sería ilegal y reclaman que se cuenten los escaños en lugar de los votos.

Hasta última hora no se sabe si existirá la coalición a tres o de ninguno. Finalmente, tras ceder el número 1, a un independiente Romeva, sella la coalición con ERC, pero no logran un acuerdo con la CUP que se presenta por separado. Eso unido a la recurrente mención a la bajada del soufflé independentista, junto a encuestas sobre las imparables subidas de Podemos y Ciutadans/Ciudadanos redoblan la campaña sobre que lo único que debe contarse son los escaños. Mientras Unió Democràtica de Catalunya rompe la coalición con Convergència Democràtica de Catalunya. Esta coalición venia de los 80 y siempre habían recibido uno de cada tres puestos en las listas.

Estas reiteradas peticiones de contar escaños las hacen conjuntamente todos los partidos no independentistas que se redoblan con la negativa de la CUP y la ruptura de CiU. Finalmente, Artur Mas cede y dice públicamente que serán los escaños los que cuenten.

Cuando acaba el recuento los que se habían pasado meses proclamando que lo único que se tenía que valorar fuera los escaños se pusieron a reclamar que lo que se tenía que contar eran los votos y además sumándose todos los votos de la abstención e incluso de los que no podían votar por no tener los 18 años.

La famosa mayoría silenciosa que dicen representar.

@Xavi, ya que no parece que leíste mi anterior respuesta a tus ideas de "sólo votamos los que estamos empadronados aqui", te pongo un video cojonudo de 5 minutos en el cuál, sólo usando el sentido común, tiran por tierra todos los argumentos de un referendum cerrado sólo a la gente empadronada allí y como podía llevar una deriva hacia lo absurdo:

https://www.facebook.com/optimafm.optima/videos/1794014307556928/
 

Por otro lado, @Xavi, si tan pacíficos son los "indepes" ¿a qué viene romper y ensuciar algo que es de todos como es un montón de coches de la Guardia Civil? Ojo, que también son catalanes porque se paga con el dinero de todos, pero luego hay que dar abrazos e ir con narices de payaso.

EY! No, espera, es verdad, han sido los secretas que se han dedicado en masa (porque todos sabemos que los secretas van en masa) a fastidiar los coches. Dices que puedes mostrar un coche roto por la Guardia Civil ¿ah si? Ojo, no estoy diciendo que unos tipos anti-independencia se pongan a romper el coche a un indepe, hablo de la autoridad, que no es lo mismo. Si hubiera sido así, estaría en las portadas de todos los periódicos del mundo.

Puedes autoengañarte todo lo que quieras, pero por mucha consigna de "vamos a ser pacíficos" que hay, como bien ha dicho Terrícola, todo va rumbo a la frustración... y esto es como lo que decía nuestro amado Yoda: es la senda al lado oscuro. A la ira y luego al odio. Soy el primero que, ni de lejos, le gustaría que esto sucediera, pero son los mismos lideres indepes los que llevan jugando con esto durante años... y les puede estallar en las manos.

Y por cierto. Ya basta de compararos con Escocia y Canadá. En serio. No hay color. Primero, antes de decir estupideces, ¿habéis ido a Escocia o a Canadá? Yo si. El escenario no es ni remotamente igual. Canadá es un país creado por la unión de COLONIAS... ¿entendéis? Colonias (que no fragancias). Para ser exactos, unos venían de Francia y otros de Inglaterra, por lo que son gentes que se han unido por las circunstancias... y ojo cuidado, tú no hables en francés en Toronto, porque la gente te va a mirar mal. Y aún así, son un país... y uno de los avanzados.

¿Y Escocia? Para empezar es un territorio anexionado una y otra vez que ocupa una parte importante de una isla. Mucha gente proviene de pueblos que no fueron romanizados siquiera. Tienen un idioma propio "de verdad", no una derivación más del latín. Pero lo más importante es que fueron Reino más de una vez. No obstante, a pesar de todo eso, ahí siguen, unidos a los ingleses a pesar de todos.

Pero es que los Catalanes, ni han sido un estado independiente en su puñetera historia (siempre han estado en vasallaje o dependencia de alguien) ni tienen una cultura única. La suerte o la desgracia del territorio catalán es que es el paso natural entre la península y el resto de Europa, sumando además, la costa mediterránea que favorece más aún el desplazamiento de gentes. ¿Os extraña que sean buenos comerciantes? A mi no. Siendo un lugar de tránsito (repito), han podido enriquecerse de un montón de culturas. Su misma lengua es una variante de las lenguas romances pero que tiene una semejanza más que remarcable del italiano, la lengua de occ, el francés y el español ¿No será que todo el mundo pasaba por ahí en uno u otro sentido? Noooo que va, es que había tios muy listos y muy lumbreras que se dedicaron a hacer un lenguaje propio. Claro, claro, la explicación más lógica.

Claro que supongo que muchos quizá no han viajado a la zona sur de Francia (Occitania, Narbona, etc), para ver las semejanzas que tenemos con ellos. Y es que es así. El nacionalismo y el patriotismo se acaba viajando, no atándose de forma absurda con cadenas al terruño que tienes bajo tus pies.

Asi que, las (sin)razones de la "independencia" de Cataluña son más que discutibles. Son EXCUSAS. Lo que de verdad existe es el deseo de poner tu "chiringuito" y "mangonear tú los dineritos". Eso es todo. El resto es basura y relleno. Porque el mundo está lleno de países plurinacionales, pero todo el mundo ha aprendido que la unión hace la fuerza.

El mundo de hoy no es perfecto ni mucho menos, pero el esfuerzo conjunto a nivel supranacional ha podido hacer que avancemos en muchos campos a una velocidad nunca vista.

No puedo estar más de acuerdo con Anium. Es nauseabundo ver como se han llenado de excusas con el único fin de conseguir la independencia económica... lo cual, en el mundo de hoy, es simplemente una utopia absurda.

Y para terminar, el porqué tendremos este problema creado hasta en la sopa. Sólo hay que ver las ideas que les meten a los chavales en la cabeza: Maravilloso!!!

https://www.youtube.com/watch?v=ikXsvoeR4Ew

Solo me gustaria hacer dos aportes al mensaje de arriba.

Primero. Se habla de Escocia, pero es que Escocia tuvo un referendum... Cuando lo puso Cameron encima de la mesa. Antes de ello, no hubo referendum de ningun tipo. Ni unilateral, ni de ningun otro tipo. Entonces, la comparacion no me parece favorable.

Segundo, no puedo dejar de repetir lo suficiente.  

ECONOMICAMENTE OS VAN A ARRANCAR LOS COJONES CON TENAZAS AL ROJO VIVO

No le importais nada al resto del mundo, este no os debe nada, y no podriais importarle menos a nadie fuera de España. Por vosotros mismos sois un cero a la izquierda.
El mundo es un barrio lleno de ladrones, asesinos, y violadores. Y vosotros seriais carne fresca recien llegada.

Antes de que nadie se indigne, esto no lo digo porque odie Cataluña. Los vascos, si tuviesemos que ir exclusivamente por nuestra cuenta (algo de lo que SI se da cuenta el PNV, esto se lo concedo), estariamos igual. Tampoco le importamos absolutamente nada a nadie, ni le ibamos a quitar el sueño a nadie cuando nos la pegasemos.
¿Y porque iba a ser diferente?

Es que me parece que esto no lo quereis entender.

Drawnin justamente por eso la UE buscaría unir cuanto antes a cataluña como un nuevo miembro de la UE.

Justo lo contrario, creo. En la UE mandan Francia y Alemania. Ambos luchan contra sus nacionalismos. Si admiten a una Cataluña independiente sería lo mismo que decir "Señores de independentistas Corsos, señores de la Liga Norte, señores de... tienen barra libre". Cosa que no van a hacer. Cuando Cataluña se separe, no va a entrar en años. 

Los líderes independentistas catalanes llevan años mintiendo con esto. (Excepto los de la CUP, los de la CUP no quieren estar en la UE, esos van de frente siempre). Europa se construye contra el nacionalismo. Para que UK se salga, van a pasar dos años de tratados simplemente por todo lo que hay que organizar. Para que Cataluña entre mucho más tiempo.

Podríais emitir vuestra moneda por supuesto. Porque el BCE no os prestaría (la garantía catalana es nula, los famosos "Bonos patrióticos" que emitieron regalando a la caixa millones de los catalenes en forma de comisiones eran impagables y al final fue Montoro el que hizo el FLA. Que es... "Si al final va a pagar  el resto de España, prefiero pagaros yo que me financio al 1% y no vosotros que vais al 4% y encima teniendo que pagar a La Caixa un 3% adicional" 

Edit: He cambiado una cosa porque me metía en la mente de como piensa Montoro, pero va a parecer que soy yo el que lo digo. 

Yo quisiera hacer un apunte más respecto a la economía.

Actualmente el tema de crispación catalán no hace sino que estemos cogiendo una tirria a los catalanes como nunca hemos tenido na otro territorio español. Parece que ellos se justifican diciendo que de quien se divorcian es del estado, pero yo y muchos como yo lo que notamos es un rechazo a nosotros mismos, un desprecio hacia mi, mi familia, mis vecinos, mis amigos.

Yo no sé el impacto que tendrá en la economía de Cataluña, pero si se indepedizan no quiero volver a saber nada de ellos nunca. Quiero una frontera con muro y no pasar jamás por un territorio que no me quiere.

Actualmente mi empresa que trabaja con varios laboratorios independientes que estaban en Barcelona, hemos dejado de enviarles muestras y trabajo, y hemos comenzado a trabajar con empresas iguales situadas en Málaga y Madrid.

Esta decisión ya no es de represalia, simplemente los jefes han visto que para dar dinero a unas empresas que están en un territorio que puede que dentro de nada no sean España mejor invertir en otras que dejen sus impuestos en casa. El gasto es el mismo, pero la decisión ha sido clara.
La empresa con la que trabajo no es muy grande, pero somos muchas y la mayoría van cambiando de proveedores y servicios por el mismo motivo.

Si se hacen independientes por supuesto espero un enorme catálogo de todos los productos que se manufacturan en Cataluña para dejar de comprarlos. Igual que cuando compro fruta siempre miro el origen del producto para ayudar al mercado nacional y evitar fruta de (por ejemplo) Marruecos, lo mismo haré con Cataluña.

Ignoro si repercutirá en su soberbia y eficiente economía, pero si es lo que quieren luego que no se quejen si desciende el consumo y su PIB cae como un castillo de naipes.

Todo viene del 9-N, entre que se convoca y se vota se transforma de referéndum a consulta no vinculante. No sé el motivo, como seguramente la inmensa mayoría de la gente, ahora versiones una por lo menos por medio de comunicación y tertuliano.

Mas tarde Artur Mas convoca el 27-S proponiendo que se considere plebiscitario. Cuando propone lo de plebiscitario es en el momento de mejores relaciones con la CUP, e imagino que pensando que se sumaría a la colación de CiU con ERC, una forma de forzarlos a unirse supongo. En aquel momento todos los otros partidos, excepto los anteriores, protestan de que sería ilegal y reclaman que se cuenten los escaños en lugar de los votos.

Hasta última hora no se sabe si existirá la coalición a tres o de ninguno. Finalmente, tras ceder el número 1, a un independiente Romeva, sella la coalición con ERC, pero no logran un acuerdo con la CUP que se presenta por separado. Eso unido a la recurrente mención a la bajada del soufflé independentista, junto a encuestas sobre las imparables subidas de Podemos y Ciutadans/Ciudadanos redoblan la campaña sobre que lo único que debe contarse son los escaños. Mientras Unió Democràtica de Catalunya rompe la coalición con Convergència Democràtica de Catalunya. Esta coalición venia de los 80 y siempre habían recibido uno de cada tres puestos en las listas.

Blablablabla lo siento el contexto me da igual para mi argumento, lo que importa es: se convocan elecciones y se les da caracter plebiscitario. Objeto del plebiscito: la independencia.

Ahí todo aquel demócrata que diga que son plebiscitarias ESTÁ obligado por el resultado de las mismas así que, si Aristóteles no falla, si en esas elecciones sale menos del 50% de los votos para JxS y las CUP (que son los demócratas que decían que eran plebiscitarias) ahora deberíamos estar hablando de fútbol... ¿Qué salió y de qué estamos hablando? Luego lo de demócratas ya tal, que diría el nefasto...

Finalmente, Artur Mas cede y dice públicamente que serán los escaños los que cuenten.

DESPUÉS de las elecciones. Es decir: se convocan como si fueran un plebiscito, lo pierden y dicen... "Espera, mejor contamos escaños"... Es como el niño que se juega el balón a pares o nones, lo pierde y dice "esta no se vale"...

Lo siento, pero no. No son demócratas.

Quieren votar pero es que ya han votado y como no les ha gustado el resultado se han saltado la Constitución, el Estatuto y el reglamento de la Cámara para volver a votar otra vez a ver si sale lo que quieren, pero es que cuando no sale es que Franco, fascismo, me reprimen, volem votar...

Yo quisiera que toda aquella persona que diga que esto es democracia contra fascismo y que aún piense con, al menos, un trozo del cerebro y no con otras partes de la anatomía, recuerde lo que votó en las ultimas elecciones autonómicas.

Y que piense en el resultado.

Y en Baños diciendo "hemos perdido el plebiscito" la misma noche electoral. Y que lo contraste con lo que decía Tardá en esa campaña electoral "Si sale mayoría de votos independentistas proclamaremos la República Catalana." y lo que dice ahora "En Escocia con un resultado del 44% a favor de la independencia el gobierno británico se sentó y negoció un referéndum".

Y le recomiendo mi norma. Si te mienten los líderes del movimiento: huye.

Y si aún esa parte de la anatomía ajena al cerebro le dice pero "pero somos demócratas y ellos fascistas porque..." antes de desarrollar el porque, que busque en un manual de psicología el concepto "disonancia cognitiva" y como el cerebro humano desarrolla constructos cognitivos para resolverla...

Si luego ya sigue pensando que esto es democracia contra fascismo pues yo me rindo...

A ver... la defensa del independentismo posee un fuerte componente emocional, tanto para irse como en muchos casos para quedarse. Y no hay nada de malo en eso, porque somos producto de la conjunción entre razón y emoción. Un argumento emocional es tan válido como uno racional.

Lo que sí deja claro, es que a alguien con una argumentación emocional (argumentación lógica basada en una premisa emocional) no se la convence con una contraargumentación racional (basada en premisas racionales), porque la premisa original que sustenta la argumentación es emocional y no ha sido rebatida.

Por eso hablar de economía en un tema de identidad nacional es un poco infructuoso. Te van a decir: aunque económicamente nos vayamos a la mierda y vosotros también, sigue siendo "mi decisión".

Y el caso es que posicionarse en cuanto a quién atañe la decisión solo acepta dos posibles premisas: emocional o legal, y ninguna de las dos tiene una premisa puramente racional. Por eso son incompatibles las argumentaciones que aquí se exponen.

Un argumento emocional es tan válido como uno racional.

Discrepo mucho con esto. Un argumento emocional no es un argumento, es dejarse llevar por las emociones sin importar las consecuencias. Coger ese camino no suele llevar a nada bueno, salvo que intervenga la suerte. Y con la suerte no se puede contar siempre, mucho menos cuando la racionalidad sugiere tomar el camino contrario...

Te van a decir: aunque económicamente nos vayamos a la mierda y vosotros también, sigue siendo "mi decisión".

Y entonces tendrán que entender que la decisión del contrario sea su propia defensa.

Cita:

Me vi venir que estaba creando una confusión y pensé que lo había aclarado. :S

Un argumento emocional en el sentido en que lo estaba usando refería a esto:

Una argumentación emocional (argumentación lógica basada en una premisa emocional).

Lo que tú llamas argumento emocional no es argumento, es emoción. Un argumento no es "dejarse llevar por", por eso un argumento emocional es, por ejemplo, partir de la premisa de lo que se cree que es justo (como este caso) o de la premisa de los sentimientos que te unen con alguien (elijo esta opción porque es mejor para mi familia).

Y eso no es un argumento inválido o de segunda. Es más. O eres un sociopata o usas argumentos emocionales todos los días de tu vida.

Por ejemplo: ¿que prefieres la muerte de un anciano o de un niño? ¿que prefieres que sierren un árbol milenario o uno de 3 años de edad? Si la contestación a la primera es el anciano y a la segunda es el arbol de 3 años estás aplicando argumentos emocionales. Racionalmente los argumentos que pudieras dar para preferir la muerte de un anciano justificarían que prefirieras la muerte de un arbol milenario... pero las premisas emocionales modifican tu elección siendo ambos casos argumentación sólida (pero basada en premisa emocional)

Genarin +1

Vale, ahí lo veo un poco más claro. Pero aún así sigue siendo un camino incorrecto para tomar decisiones, y más una con tanta trascendencia como esta. Y sobre todo es muy peligroso porque al ser emocional, como tú has dicho, no es rebatible y eso hace que sea muy difícil encontrar un acuerdo pacífico para resolver la disputa.

Por eso mismo no dejo de cagarme en los políticos xD.

Todos somos títeres, pero algunls vemos los hilos...

Por eso mismo no dejo de cagarme en los políticos xD.

Todos somos títeres, pero algunls vemos los hilos...

¿A que mi norma mola? XDDDDDDD  

Y eso no es un argumento inválido o de segunda. Es más. O eres un sociopata o usas argumentos emocionales todos los días de tu vida.

Coño. Pero no puedes pretender que para decisiones políticas tomemos decisiones "de andar por casa" o que los políticos actúen como si estuviesen de cañas. Si yo me llevo mal con mis compañeros de piso, me mudo. Puedo hacerlo incluso sin avisar. Como argumentos tengo muchos, basados en el malestar que yo siento. Son argumentos muy lógicos, basados en algo que yo siento. Lo mismo después me cuesta un montón encontrar otro piso, tengo que pasar unas noches en pensiones, pedir favores a amigos (que no mi-gos), familiares... Pero no deja de ser algo a nivel doméstico y que durará lo que dure sin causar grandes efectos.
 

En cambio, a nivel político (ya sea nacional o internacional) un argumento lógico tiene unos efectos ENORMES, que afectarán a varias generaciones. No puedes (o mejor dicho, no debes) cambiar las leyes por un berrinche, sea este justificado o no. Si se pudiese, después de los "Marta del Castillo" y "Tomás Bretón" que hemos tenido ya habríamos puesto la pena de muerte, que en mi opinión es una ley basada en las emociones. 

Esto es como algunos argumentos que he oído decir sobre que las amas de casa serían grandes presidentes del gobierno, porque están acostumbradas a no gastar más de lo que gana. Y no. Ni la economía de un país ni las leyes de fronteras ni la política internacional deben tratarse como si fuese algo de andar por casa.

Rahel, a nivel político hay pocas decisiones más importantes y más apropiadas que lo que se piensa es justo. Y eso es puramente emocional.

No deberías despreciar tanto los motivos aunque no los compartas. Yo ya he dicho muchas veces que creo que ese sentimiento de justicia ha crecido a partir de un germen o semilla política, y que creo que deberíamos ser capaces de vencerlo en lugar de dejarnos guiar por él.

Os equivocáis de cabo a rabo por pensar que las decisiones importantes no pueden tener argumentos emocionales (basados en premisas emocionales). Pueden. Incluso a veces son mejores que los racionales. Él problema aquí no es la persecución de lo que creemos justo (es decir, el problema no es usar un argumento emocional) sino que nos han inculcado que eso que vemos como injusticia es vital para nosotros y no lo es. Nunca lo ha sido y nunca lo será. Aunque sigamos percibiendola como injusticia.

Por poner un ejemplo también polémico (y político), podemos defender la república porque nos parece más justa que la monarquía. Ese no es el problema, el problema es creer que esa injusticia es de máxima prioridad, cuando sabemos (porque esto no lo niega ni el más ferreo republicano) que si mañana nos instauraramos en una república seguiríamos viviendo en una sociedad plagada de injusticias y problemas que eran más urgentes.

Os equivocáis de cabo a rabo por pensar que las decisiones importantes no pueden tener argumentos emocionales (basados en premisas emocionales). Pueden. Incluso a veces son mejores que los racionales.

Bueno... estamos en desacuerdo. No hay más. xD

No deberías despreciar tanto los motivos aunque no los compartas. Yo ya he dicho muchas veces que creo que ese sentimiento de justicia ha crecido a partir de un germen o semilla política, y que creo que deberíamos ser capaces de vencerlo en lugar de dejarnos guiar por él.

En ningún momento he despreciado los motivos. En todo caso los he cuestionado (su antigüedad, sobre todo) y he señalado que son utilizados para manipular (como he dicho, nada en contra de poner nuevas tradiciones, pero mucho en contra de decir que son antiquísimas si no lo son).

Os equivocáis de cabo a rabo por pensar que las decisiones importantes no pueden tener argumentos emocionales (basados en premisas emocionales). Pueden. Incluso a veces son mejores que los racionales. Él problema aquí no es la persecución de lo que creemos justo (es decir, el problema no es usar un argumento emocional) sino que nos han inculcado que eso que vemos como injusticia es vital para nosotros y no lo es. Nunca lo ha sido y nunca lo será. Aunque sigamos percibiendola como injusticia.

Ahí ya empiezo a estar un poco de acuerdo (no creo en absolutos), pero puedes ver que en tu argumentación hay parte de lo que se te ha dicho. Han usado ese sentimiento para manipularos. Y ese es el gran peligro (y por lo que debe evitarse) legislar en base al corazón y no a la razón. Porque no  hay que olvidar que los que utilizan vuestro corazón para llevar a cabo esos cambios en realidad les importa una mierda. Solo usan el componente emocional de las masas en su propio beneficio.

Es más, es posible (modo conspiranoia on) que a los líderes independentistas les venga muy bien no separarse para seguir justificándose y sacando pasta. Ya lo dijo alguien antes "Es fácil hacer explotar trenes, lo difícil es hacer que lleguen a su hora"

Rocynante no lo podría estar explicando mejor. Yo estoy haciendo hincapié en el tema el imaginario colectivo por esa razón, porque es un elemento de peso en el comportamiento humano. Además los políticos no tienen porqué decidir con lógica porque tienen sus propias presiones.

Hay dos opciones ahora mismo, una es recurrir a la ley del más fuerte y la otra es negociar una forma de aliarnos de manera que todos nos beneficiemos. Justatemente somos parte de Europa, la cual sería un ejemplo de esa segunda opción.

Yo es que, no le veo mucho atractivo a la negociacion. Toda negociacion se basa en alcanzar un punto intermedio que pueda satisfacer mas o menos a ambos. Yo cedo en esto, tu cedes en esto otro.
Pero cuando alguien quiere la independencia, nada por debajo de esto le va a satisfacer ¿Como negociar, con algo innegociable sobre la mesa?

Lo otro es lo de siempre, dar mas dinero para volver a lo mismo en un par de años. Y llega un punto, en el que mas que negociacion, es chantaje. Regiones en España necesitadas de dinero las hay a patadas, que le pregunten a un gallego por las infraestructuras por ejemplo.

La leccion que se le transmite a todo el pais cuando ve que de esto sale dar mas dinero, es muy peligrosa.

Hay dos opciones ahora mismo, una es recurrir a la ley del más fuerte y la otra es negociar una forma de aliarnos de manera que todos nos beneficiemos. 

Por desgracia, ya se ha cruzado el rubicon. Solo resta la ley del mas fuerte. ¿Lamentable? Si ¿Triste? Por descontado.
Pero ninguno de esos sentimientos anula el hecho (porque los sentimientos no deben NUNCA anular la fria logica), de que se ha llegado a una situacion en la que se ha anulado toda negociacion.

Por dar un argumento a favor de mi postura:

La abolición de la esclavitud en EEUU fue una decisión basada en un argumento emocional. Los argumentos racionales indicaban los costes de "expropiar" a los poseedores de esclavos sus pertenencias, del impacto económico sobre las plantaciones y sobre el país, de lo irracional de forzar una situación bélica... ¿y a favor de la abolición que había? Una noción de justicia y de igualdad de todos los seres humanos. Algo puramente emocional. La libertad, la igualdad... premisas emocionales.

Ahora nos puede parecer irracional la esclavitud, pero no lo era. Apenas lo es ahora. La racionalidad no permite establecer ninguna premisa ética. Una premisa ética es necesariamente emocional.

Y... siendo sinceros... ¿se os ocurre un ejemplo mejor de decisión política importante, trascendente y apropiada?...

Lo dicho. Los argumentos emocionales no son siempre caca. A veces son la caña. XD.

Lo malo no es la emocionalidad de la premisa, sino su origen en la manipulación

No estoy muy segura de que la moral y la emoción sean sinónimos...

En cualquier caso, es una comparativa poco acertada para el tema del separatismo XD

Estarás de acuerdo conmigo en que no es lo mismo negar la condición de humanidad (y tratar como posesión) a un ser humano que una discusión sobre si X territorio es o no una nación independiente. Me flipa como se usa el esclavismo y el nazismo para llevar al propio terreno la cuestión separatista (y la vegana también, por cierto). 

Rahel +1

El esclavismo se suprimio porque el modelo economico iba hacia una sociedad industrializada en la que la esclavitud estorbaba, porque lo que quieres es tener obreros cualificados.
Fue una razon logica, no emocional. No tuvo nada que ver con que de repente viesen la luz y considerasen a los negros personas. De ser asi habrian tenido igualdad de derechos.

Dejaron de ser esclavos pirque ya no eran necesarios esclavos en el nuevo modelo economico.

Totalmente de acuerdo en que no tiene nada que ver xDDD.

Era un argumento para los que decís que discrepáis conmigo en que una decisión importante política pueda tomarse sobre la base de un argumento emocional. No una comparación. Lo misml antes hable de los Nazis y tampoco me refería a los independentistas (y también tuve que aclararlo xD).

Suele pasarme. Doy ejemplos no relacionados pero que sirven para argumentar la validez de algunos ideas que planteo y se ponen en duda xD...

Resumen: aunque hable de nazis y de abolir la esclavitud el independentismo no es ni unos ni otros. Es un tema aparte. Es nacionalismo, y de ese tema he hablado suficiente como para que no sea necesario reptirlo...

Pero lo que sí defiendo es que la ley o la racionalidad no son necesarios en las premisas políticas (aunque en mi opinión ambas acostumbran a ser deseables en la gran mayor parte de los casos).

Edito: Terricola, hay muchos estudios sobre el impacto económico negativo de la abolición. Y su discurso fue en la mayor parte de los países anterior a la industrialización. Así que "no" por partida doble xD

Pero es que tampoco respondes a nuestros contraargumentos. XD

O al menos no me has respondido a lo de la moral y la emoción. De hecho, la moral tiene mucho que ver con la filosofía, y la filosofía tiene más que ver con la razón que con la emoción. Con la emoción es más fácil caer en falacias, de hecho.

Yo es que soy un cinico, entonces aunque obviamente no soy un robot y tengo emociones (y obviamente estas me influyen y alguna vez me dejo llevar por ellas como humano que soy), pues eso. No soy un cinico en el sentido de que YO sea un cabron desalmado, sino el el sentido de que considero que el mundo lo es.

Me gustaria pensar de otro modo, probablemente me yaria mas optimista y feliz xd. Pero me sale de dentro y no lo puedo evitar.

Rocynante no está hablando del tema de la independencia exactamente, sino que ha pasado a explicar que las decisiones humanas no son lógicas siempre, sino que se pueden basarse también en emociones o ideales. Curiosamente el cerebro a todas las decisiones les da apariencia de ser lógicas aunque se hayan basado en otros aspectos, de manera que es difícil para los humanos advertir la diferencia.