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Sordo parece bastante razonable, en realidad. 

Era cuestión de tiempo que hubiese una reacción por parte del gobierno central. Esperemos que la cosa no se ponga fea y ocurra algo irremediable, aunque no sé si tal vez sea pecar de optimismo teniendo en cuenta lo que se están calentando los ánimos...

GKar, te explico lo que yo pienso del tema:

España tiene un porcentaje de deuda sobre su PIB de aproximadamente un 100%. Cataluña habla de independizarse pero hasta donde yo sé no ha dicho que va a asumir parte de esa deuda, de manera que de conseguirlo, el porcentaje de deuda sobre nuestro PIB pasaría al 130%. Además como todos sabemos, todas las regiones del norte tratarían de seguir los pasos de Cataluña. También todos sabemos que los políticos de la nueva Cataluña comenzarían a influir para que la Comunidad Valenciana, Islas Baleares y Alicante se unieran a ellos (el norte de Murcia es también parte de los países catalanes según esos políticos nacionalistas). Todos tratarían de independizarse sin asumir parte de la deuda española. El resultado inmediato es la quiebra del Estado.

La estrategia que tratan de seguir los catalanes consiste en poner a la opinión pública del planeta en contra del Estado español creyendo que la presión global puede desestabilizar a los partidos políticos españoles. De ahí que desde Cataluña no van a parar de enviarse mensajes a todos los medios posibles sobre tiranías, vilezas, fascismos, estados policiales y lo que sea necesario. De ahí también que Rajoy no pueda responder con violencia o malos modos en sus intervenciones.

La estrategia del gobierno español ya la estamos viendo: impedir el referéndum fraudulento antes de que se produzca y tomar el control económico de Cataluña de modo que no haya opciones de financiar ninguna acción contra el Estado.

Una vía posible según leí en el diario El Mundo hace unos días sería que tras el 1-O los políticos catalanes convocaran nuevas elecciones tratando de mejorar sus resultados y personalmente pienso que con ánimo de poder gobernar sin los extremistas de la CUP que son los que han forzado esta locura que estamos viendo.

Esperemos que la cosa no se ponga fea y ocurra algo irremediable, aunque no sé si tal vez sea pecar de optimismo teniendo en cuenta lo que se están calentando los ánimos...

Ya se que por la boca muere el pez. Pero la verdad, desde mi experiencia con lo que he vivido aqui y lo que estoy viendo ahi... No lo veo.

Sinceramente. Me da mucha pena lo que está ocurriendo. Pena y rabia, porque nadie quiere buscar una solución y muchos solo quieren meter cizaña.

Mientras sigamos escuchando a los políticos o a la prensa que nos cuenta lo que dicen los políticos, esto va a ir a más. Cuando les mandemos a tomar por **** todos en bloque, la cosa irá mejorando poco a poco.

Conclusión: la cosa irá a peor hasta que dejemos de estar ociosos y despreocupados y nuestros problemas básicos se vuelvan prioritarios frente a los que nos intentan inculcar, es decir, hasta que bajemos un par de escalones en la pirámide de Maslow a base de cuatro jinetitos.

Descubres que en 1714 no hubo ninguna guerra catalana-española, que Cataluña no participó en ninguna derrota bélica. 
Fue una guerra entre dos candidatos a la Corona de España, vacante desde la muerte de Carlos II sin descendencia: entre un candidato de la dinastía de los Borbones (de Francia) y otro de la de 
Austria (de tierras germánicas). En todos los territorios de la Corona de España hubo austracistas y borbónicos: por ejemplo, Madrid, Alcalá y Toledo lucharon en el mismo bando que Barcelona. No fue, como intentan venderlo, una guerra de secesión, sino de sucesión: ningún bando aspiró nunca a romper la unidad dinástica entre Castilla y Aragón, ni la separación de Cataluña. La Diada , otro mito. 

¿No fuimos víctimas de una guerra injusta y totalmente desequilibrada en que los catalanes estaban solos ante el peligro solo por defender un ideal puro? ¡No me lo creo! ¡Me han mentido! /s

¿En serio a alguien le cuentan algo distinto a esto? Vamos, en mis libros estaba claro que Cataluña optó por un rey antes que por otro, y que eso era una guerra de sucesión porque cada uno tenía un favorito. Y obviamente no era solo en España sino en otro países/reinos europeos. Cataluña tomó una decisión y acabó en el bando perdedor.

Eso no significa que la Diada sea un mito. Se conmemora una derrota que sacudió la ciudad de Barcelona. El himno de Cataluña trata precisamente sobre esos acontecimientos, y solo hace falta oír lo "alegre" que es el himno para imaginarse que muy victoriosos no fueron. Las tropas entraron en Barcelona y se sometió que el la dinastía reinante sería la contraria a la que habían elegido en Cataluña. Era una guerra. Si a alguien no le han explicado eso, que se queje.

Y lo de que las tradiciones son "inventadas"... pues claro. Como todas, ¿no? No surgen de la nada. Oktoberfest, la fiesta de la cerveza de la que están orgullosos los alemanes, tiene el origen en una boda de un rey, un solo individuo. No por ello deja de ser tradición cuando decidieron continuarla cada año, ¿no?

El buen Guifré el velludo forma parte de una leyenda. Sí, suele pasar que las "historias" fundacionales (en este caso, de la bandera) son falsas o muy exageradas. Se le da un aire romántico a todo lo que ocurrió en el pasado y circulan rumores que luego se convierten en leyendas y luego en "hechos". Solo hace falta hablar con un valenciano para saber que en Cataluña y en Valencia hay distintas versiones del origen de esa bandera.

Sí que hay catalanes que pretenden cambiar la historia, pero digo yo que habría que plantearse un poco las cosas, ¿no? ¿O de verdad nos seguimos creyendo que los vaqueros eran siempre los buenos de la película en la invasión del "salvaje oeste"?

Ya, el problema es que muchos no pueden optar a oírlo a diario de una forma efectiva. Porque cuatro horas de clase a la semana (creo que lengua y literatura eran cuatro horas) en el contexto del colegio/instituto donde puedes estar pasando de todo y aprobar, no son nada.  De lo contrario, como ya se ha señalado, media España hablaba inglés a la perfección xD.

La diferencia es que nadie habla el inglés de forma natural en España, mientras que el castellano sí que se habla en Cataluña. Y como ya hemos dicho varias veces, el castellano no solo se habla sino que nos llueve de todas partes. Esos "muchos" que no pueden optar a oírlo a diario más bien serán pocos. Yo estudié en un pueblo relativamente pequeño y bastante pijo y vamos, el castellano se oye igual en la tele y en la calle. Quizá los de ese pueblo tengan un poco más de acento catalán en el castellano porque su ambiente es mucho más catalanoparlante, pero hablan igual.

Pero "optar" a no oír el castellano es casi imposible. Y a estas alturas ya debo parecer una mula tozuda pero es que de esto estoy muy convencido xD

Oh si, creo que se me ha olvidado poner "C"ataluña en vez de cataluña. Gracias por el apercibimiento. Pero no hablo de ese tipo de faltas. Hablo de confundir b con v continuamente, tildes, uso indebido de la h, tiempos verbales, etc, etc... Y no es un tema que a mi me de risa

¿Quieres decir... como las tildes que te faltan en "sí" y en "mí"? ¿O la RAE también ha eliminado ya todos los acentos diacríticos, porque ya total...? Como digo, todo el mundo comete errores y no todos tenemos un dominio escrito impecable de todas las lenguas que hablamos, aunque sea nuestra lengua nativa.

Pero vamos, que todo lo que has listado se puede aplicar perfectamente al catalán, también. Las interferencias son mutuas.

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Respecto a lo que está pasando hoy... en fin. Este era el objetivo de mi hilo (no buscaba flameo, eso lo tengo claro, aunque en parte me lo esperaba y me alegro de que no haya sido así, en general): hablar sobre lo que va a ocurrir y hasta qué punto vamos a llegar.

Xheen eres muy perpicaz para ver faltas de ortografía, pero no para ver lo injusto que representa para un español no poder elegir en qué idioma oficial se educa a sus hijos, viva donde viva (dentro del territorio español, claro).

Vuelve a plantearte la situación ¿crees que si alguien es destinado a Cataluña por dos años va a plantearse que sus hijos tengan un retraso escolar? Lo digo porque si yo tengo hijos y tienen 8-9 años, tener que trasladarlos sin saber  catalán y meterlos en cualquier colegio donde todo, desde las ciencias o las matemáticas a la historia o la literatura, va a ser explicado en un idioma que no conocen pues... supongo que me los tendré que dejar en su lugar de origen o tendré que buscarme otro trabajo ¿no? Bueno, también puedo buscarme un colegio privado, supongo pero... oye ¿no pago yo mis impuestos como todo el mundo?

A esto se le llama discriminación (búscalo en la RAE también anda). Lo puedo decir más claro pero no más alto.

Y conozco gente que ha renunciado a un ascenso en grandes empresas porque le tocaba esta casuística. Ahora claro, si sólo queréis hacer de Cataluña un "club" donde se hable el catalán, vais muy bien, pero ya de entrada estáis poniendo complicaciones a aquel que quiere ir a vuestra región a trabajar y ganarse el pan... será que como hay mucho paro, lo mejor es reservarlo mejor los autóctonos ¿no?

La carta que ha puesto Bruky te explica muy bien ese ambiente cerrado que se ha logrado instalar en Cataluña con mucho esfuerzo y buenos pactos, eso si. Y tampoco te has debido enterar muy bien de lo que te estaba diciendo: la nacionalidad catalana (como el resto) y el sentimiento patriótico es una invención.

Para más gracia e ironía del tema, sólo tienes que ver que un importantísimo porcentaje de los "super-catalanes" que ahora se sienten "super-patriotas" son hijos o nietos de españoles no catalanes que llegaron a la región en busca de oportunidades. Vamos... unos individuos con unas raíces catalanas que ya querrían otros ^^.

Cita:

A mi juicio, te quedas en lo superficial y dejas escapar lo relevante.

Todas las tradiciones son inventadas... por alguien y para algo. Las tradiciones catalanes son inventadas... en el siglo XIX por políticos nacionalistas para crear una identidad nacional. Ese es el problema subyacente en este tema.

Es una identidad nacional falsa creada por políticos. Y sí, tienes bastante razón si me contestas "como todas o casi todas". Por eso precisamente es MUUUUY absurdo romper una sociedad cualquiera en dos cualesquiera en base a la "identidad nacional". Por eso es MUUUUY absurdo derramar sangre y prender fuego en nombre de una "identidad nacional".

Pero el caso es que aquí falta sensatez. Sensatez del movimiento político "activo" y sensatez del movimiento político "reactivo". Sensatez de la población rebelde y sensatez de la población continuista. Incluso existe un desprecio y mofa crecientes sobre el concepto sensatez...

Sólo comentar que la carta esa que postearon es más falsa que una moneda de 3 euros.

Fuente misteriosa y plagada de tópicos que se dicen entre los no catalanes... toda la carta es una paja a los tópicos... parece sacada de un manual rancio del "correcto catalán". ¿Os creeis que todos los catalanes cumplimos todos los tópicos? (yo mismo sólo toco de esa lista los castellers (estuve de pequeño en la de Castelldefels), super 3 cuando era pequeño y el cagatió (cualquier cosa que sea pegar palos a un tronco sonriente mola).

Pero és curioso que un superultra catalán tópico de repente deteste toooodo.

Y también que mencionen la leyenda de las barras. Más que nada porqué también es más falso que un discurso del PP prometiendo trabajo digno, que diga que esa leyenda se contaba como história oficial. A mi me dijeron que era "un cuento" en la escuela.

Hay varios tipos de manipulación, según el tipo de público...

Los más crédulos (y normalmente de avanzada edad) se creen cualquier supuesta carta o incluso cadenas (cómo ésta). Allí ya tienen adeptos seguros.

Los más simples se creen cosas cómo ésta (sin tener que esforzarse en ser sútiles en la manipulación): Voto neandertal

Y la clase media intelectual se cree cosas cómo ésta (más esforzados en ser sútiles para engañarles): Voto medio

Así se cubren todos los frentes hacía una misma dirección...

Otra chorrada más a la lista de la propaganda manipulativa.

Y sí, estoy de acuerdo con rocynante, en cuanto a lo absurdo que és el derramamiento de sangre. De momento nadie ha derramado sangre nueva... quiero pensar que seguirá así. Pondría la mano al fuego de que los catalanes no van a lanzar la piedra.

Pues la verdad que si yo fuese catalán y no fuese tan escéptico con los políticos ya consideraría una agresión considerable los sucesos de ayer... otra cosa es que fuera una 'pedrada' anunciada e inevitable dada la postura oficial... pero 'pedrada'

Yo solo se de este tema que las noticias me tienen negra, no poder poner un telediario sin al menos 20 del tema referendum.
¿No hubiera sido más sencillo que les dejemos votar? Que salga el no por mayoría y sigamos todos con nuestras vidas, como ocurrió con los escoceses.

El problema ahora es que si el referendum se hubiera hecho cuando se dijo era muy posible que saliera el no, ahora con tanta presión, desinformación y tontería más de un catalán votará que si, por joder, porque somos como niños solo hace falta que nos prohíban algo para quererlo con mucha más pasión.

A ver si lo celebran de una vez sin que la sangre llegue al río... que han montado un circo de este tema que no es ni medio normal

¿No hubiera sido más sencillo que les dejemos votar? 

Sí, sin duda hubiera sido más sencillo. Pero no más legal. He ahí el quid.

Por cierto, no es un "dejemos", Ninneve. No es que seamos nosotros los que nos hemos empecinado en que sea ilegal, que no te convenzan de eso. Es que va en contra de la Constitución, una Constitución que por mucho que sea bastante mejorable, es la que tenemos en vigor y el pueblo catalán la votó masivamente en el 78. Pero parece que se les ha olvidado.

No somos nosotros los que no les dejamos votar. Son sus padres y sus abuelos, por mucho que ahora lo nieguen y nos echen la culpa en exclusiva al resto de españoles.

El resultado del referéndum (unilateral de autodeterminación) habría sido manipulado por los nacionalistas ya que la organización corría por su cuenta.

España no puede dejar que Cataluña se marche por los graves daños que eso, y las reacciones en cadena posteriores, causarían en la economía. Acabaríamos todos en quiebra porque asumiríamos una deuda enorme respecto al PIB, el cual se reduciría con cada nueva región que abandonara España. Acabaríamos como Grecia ahora mismo.
 

Tanto la opción de que pueda haber tongo en el referéndum como que Cataluña cree un nuevo estado sin asumir una parte del PIB de España es la consecuencia de no querer abanderar el proceso desde el Gobierno.

Y ni hablemos de a dónde iría a parar el euro si la economía española se parte en dos...

Cita:

Seamos serios. Cuando han querido nuestros políticos han reformado la constitución en cuestión de días (en realidad horas) sin siquiera consultar a la población.

En realidad cuando dicen "que les dejemos votar" y contestamos "es que es ilegal" es algo que si se hubiera querido se habría reformado para que no fuera ilegal.

Por ejemplo: Podrían haber sometido a referéndum si queremos dejarles votar y reformar la constitución.
Por ejemplo: Podrían haber sometido a referéndum delegar en los catalanes la decisión sobre su pertenencia y acomodarla en la actual constitución quizás sin necesidad de reformarla.
Por ejemplo: Podrían haber reformado la constitución cuando eran mayoría (o ahora entre todos los constitucionalistas) para permitir votar a las comunidades históricas (o a todas) su pertenencia a España.

El caso es que no quieren/queremos. Pero tienen razón quienes dicen que si el gobierno hubiera hecho movimientos en dirección a legalizar esa consulta y puesto los medios para garantizar el proceso (que no sea una farsa como la anterior consulta), ahora el plantel sería distinto. Pero tampoco nos engañemos, si hubiesen hecho eso y hubiese salido "No nos vamos", los partidos independentistas habrían seguido haciendo propaganda/adoctrinamiento a favor del sí hasta conseguirlo (hacer campaña del "adiós, muy buenas" en una comunidad en la que menor representación hay del partido de gobierno nacional es muy fácil). Y si hubiese salido "Sí nos vamos", para los constitucionalistas el impacto de esa salida hubiera sido igualmente catastrófico, económica, política y socialmente, por legal que fuese es sí (que les hubieran dejado votar no quiere decir que hubieran votado no. Tendemos a ser muy egoístas y como no queremos lo que ha salido en elección democrática, pues cogemos nuestro Scattergories y nos lo llevamos).

Por eso yo siempre he dicho que la verdadera solución no era gestionar bien el problema catalán, sino que el problema catalán no hubiese permeado a la población, es decir, un poco de sentido común. La solución estaba (y está si es que sigue estando) en nosotros y no en ellos. Y nosotros y ellos aquí no es "españoles y catalanes" sino "políticos y población".

si hubiesen hecho eso y hubiese salido "No nos vamos", los partidos independentistas habrían seguido haciendo propaganda/adoctrinamiento a favor del sí

Desde cataluña te digo que eso habría sido una estocada mortal para el independentismo. Jaque mate. Nosotros también estamos cansados del temita, probablemente bastante más que vosotros. 

Si resulta que se hace el referendum 'legal' y sale el NO, y entre ese NO y un futuro SI hay una larguísima temporada de pataleo y comida de coco, apuesto a que más de la mitad abandonarían el barco por puro aburrimiento y porque "Oye, si ha salido que no, volverá a salir que no, y no me trago otros 5 años de coñazo para recibir otro NO"

Rajoy no tuvo la inteligencia política para ver llegar el problema de lejos, ni los huevos para abordarlo y quedar como un señor (Al menos en eso) Y ahora tiene la patata caliente a punto de petarle en la cara. Haber sido un presidente con pelotas cuando tuviste la oportunidad.

Y ojo que para Puigdemont también tengo palabras. Alguien que ha sido puesto ahí por un partido como CiU no me inspira ninguna confianza. Yo QUIERO VOTAR, porque esto es una democracia y, sea como sea que se haya gestado ese sentimiento, ese sentimiento es REAL y el problema que ha generado también es REAL, y se soluciona en las urnas, no en los tribunales. Y quiero votar el NO, porque no quiero el independentismo con ESA gente mandando. Si ha de tardar 50, 60 o 100 años que los tarde, pero no quiero cambiar de "Cortijo grande" a "Masia petita", quiero un país de verdad, del que se pueda estar orgulloso. Y con Puigdemont dudo 1000 que vayamos a tenerlo.

Quiero votar el NO, pero quiero votar. Los que nos mandan no deberían estar por encima del bien del país, y se han enrocado en unas posturas cada vez más 'por mis huevos' que estamos pagando todos. 

Panda de corruptos, irresponsables e inútiles... Así nos va.

Es que va en contra de la Constitución, una Constitución que por mucho que sea bastante mejorable, es la que tenemos en vigor y el pueblo catalán la votó masivamente en el 78. Pero parece que se les ha olvidado.

A los jóvenes se nos ha olvidado porque no estábamos vivos. Mis padres no tenían siquiera edad de votar en ese año y mis abuelos no sé si votaron pero estaban más ocupados trabajando para ganarse el pan (aunque no sabían ni una palabra de catalán y siguen sin saberla) y pensando "qué pena, con lo buena persona que era Franco" (hablando de adoctrinamiento).

Desde el 78 ha llovido mucho y me parece que las cosas han cambiado bastante. ¿Cuál es el tiempo mínimo para que una Constitución empiece a oler a rancio? ¿40 años? ¿60? ¿Se supone que los españoles de entonces pensaban lo mismo que deberíamos pensar ahora? Es normal que la "opinión social" cambie, por decirlo de alguna forma.

 Yo QUIERO VOTAR, porque esto es una democracia y, sea como sea que se haya gestado ese sentimiento, ese sentimiento es REAL y el problema que ha generado también es REAL, y se soluciona en las urnas, no en los tribunales

Pero el problema es que no puedes votar tu sólo (los catalanes) sobre algo que es y afecta a todos los españoles. Es así de sencillo. Cataluña no es de los catalanes. Es de todos los españoles, como Zaragoza, Melilla o las islas Canarias. 

Desde el 78 ha llovido mucho y me parece que las cosas han cambiado bastante. ¿Cuál es el tiempo mínimo para que una Constitución empiece a oler a rancio? ¿40 años? ¿60? ¿Se supone que los españoles de entonces pensaban lo mismo que deberíamos pensar ahora? Es normal que la "opinión social" cambie, por decirlo de alguna forma.

Bien, eso puede ser correcto. Pero para modificar la Constitución, hay unos cauces legales. Cuando partidos que quieran modificar esos artículos de la CE tengan la mayoría cualificada necesaria en ambas cámaras, y tras el referéndum correspondiente, podrán hacerlo. Mientras tanto, es sencillamente que los españoles NO QUEREMOS que se toque eso, por eso no votamos a partidos reformistas. El que mucha gente quiera algo, no significa que haya que aceptarlo porque mira, es que son 2 millones y quieren esto. ¿Y que? otros 40 millones no lo quieren. Convenced a los votantes.

Y que conste que yo sí querría modificar la Constitución en algunos aspectos, básicamente en dos, y eso acabaría con el problema creo yo:

• 1º: abolir las Autonomías. Dejaría órganos de la administración para administrar, pero jamás para legislar. Iguales derechos y deberes para todos los españoles. Retorno de las competencias al estado (no por ello abandonando la protección de, por ejemplo, las lenguas de los distintos territorios, pero sí evitando su imposición).
• 2º: 1 hombre 1 voto. El sistema actual hace que los partidos nacionalistas tengan una representación ridículamente alta en las instituciones nacionales, desproporcionado. Si votas a un partido nacionalista en tu CA tu voto puede llegar a valer 8 veces más que el que vote a Ciudadanos o a IU antes de ser absorbido por podemos, por ejemplo. Eso nos daría un parlamento más fragmentado, obligaría a pactos pero entre partidos nacionales, y sería representativo de la voluntad real del pueblo, independientemente de dónde se vote y a quien.0'8% de votos->1 escaño. Fácil. (0'8 me lo he inventado). Para la representación territorial está el senado. (Que habría que mirarlo también pero...)

No entiendo ese argumento de querer votar la independencia de Cataluña en toda España. Los representantes de los catalanes quieren hacer un referéndum en Cataluña y los representates de los españoles no quieren hacer un referéndum en todo el estado.

Pero el problema es que no puedes votar tu sólo (los catalanes) sobre algo que es y afecta a todos los españoles. Es así de sencillo. Cataluña no es de los catalanes. Es de todos los españoles, como Zaragoza, Melilla o las islas Canarias. 

Indudablemente es una cosa que afecta mucho más a los catalanes. En el de escocia, votaron solo los escoceses, e igualmente salió el NO (Y ellos sí fueron un estado independiente y tienen incluso más motivos que los catalanes para serlo)

Estoy bastante seguro de que su Europa vota que ahora España ha de acoger a todos los refugiados, Rajoy diría que 'una m****', pero oye, es democracia no? Todos los europeos hemos votado que te las apañas tú. No, lo siento, hay cosas sobre las que no puede decidir todo el mundo.

En el aspecto de 1 hombre 1 voto también me parecería bien, en eso estoy de acuerdo contigo, pero no en abolir las autonomías, pues de lo contrario la diversidad cultural del país se iría degradando hasta desaparecer. Grandes naciones las tienen de uno u otro modo y han funcionado perfectamente. 

En cuanto a la lengua, a la que le dais tanta importancia... Bueno, he nacido aquí, pero mis padres no, y mi mujer tampoco, y no es un problema ni siquiera serio a menos que quieras que lo sea. Es un idioma muy parecido que se puede dominar en menos de un año, y ni siquiera hay que conocerlo para entender el 70% (Siempre que el catalanoparlante y el estudiante pongan de su parte, igual que podríamos entender italiano o portugués)

A pesar de todo pienso que el idioma debe defenderse, y sí, priorizarse por encima del castellano, pues la influencia dle español es simplemente abrumadora. TV, cine, videojuegos, prensa, internet... Todo lo que no sea expresamente catalán, incluso catalanista, está en español. Cuando yo estudiaba, solo dos clases estaban en catalán, y mi catalán escrito deja bastante que desear a pesar de tener la ESO, pero simplemente la inmersión lingüística fuera del colegio es abrumadoramente en español, al menos en la zona donde vivo... Por lo que si se borran las autonomías y se deja de 'sobreproteger' la lengua, ésta entraria en decadencia y desaparecería rápidamente.

Braderick, no es un "argumento" es la única opción legal que no necesita reformar la constitución.

Bueno, en realidad ya he dicho que quizás fuese legal constitucionalmente un referéndum nacional para delegar en la población catalana la decisión sobre cataluña, pero eso requiere un conocimiento de entresijos legales que no tengo y por tanto no puedo afirmarlo con seguridad.

Con esto quiero decir, que el referéndum nacional para la independencia de Cataluña no es una propuesta o un argumento, es la vía legal, tenga o no sentido, con el actual marco regulatorio.

De todos modos, y a pesar de lo anterior, perfectamente alguien te puede contestar que todo lo que se sufraga con dinero público es de todos, y eso incluye las autonomías (incluso las más autonomas), y por tanto no es decisión exclusiva de una autonomía lo que se haga de ella igual que no es decisión exclusiva de la red de hospitales públicos ciertas decisiones de gestión. ¿te imaginas que los hospitales públicos se asociaran y votaran democráticamente cobrar por el uso de sus instalaciones? ¿a que no? Porque que tengan cierta autonomía de gestión (la que les concede la ley) no les permite tomar decisiones de gestión más allá de lo que la ley les permite.

Es una situación similar, pero menos clara dado el componente geográfico.

Pues yo tengo un post opinando al respecto en un word, pero me lo voy a reservar XDDDD

Eso sí, vengo a deciros que me mola mucho ver que nadie ha perdido las formas. Que igual que aparecemos para avisar del lanzallamas y cerrar hilos creo que también mola resaltar esto...

Quienes sois y qué le habéis hecho a los umbrianos? XDDDDD 

No entiendo ese argumento de querer votar la independencia de Cataluña en toda España. Los representantes de los catalanes quieren hacer un referéndum en Cataluña y los representantes de los españoles no quieren hacer un referéndum en todo el estado.

No me has entendido. No digo que haya que votar la independencia de Cataluña en toda España, eso también es ilegal:

Artículo 2.

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

 Yo digo que habría que hacer un referéndum para modificar este artículo (y algún otro creo) para que un referéndum secesionista fuese legal (y ver en que términos).

Indudablemente es una cosa que afecta mucho más a los catalanes. En el de escocia, votaron solo los escoceses, e igualmente salió el NO (Y ellos sí fueron un estado independiente y tienen incluso más motivos que los catalanes para serlo) 

 La legislación  británica y la española son distintas. Para empezar, ellos no tienen constitución que yo sepa. Para seguir, tienen contemplado ese derecho, son naciones "asociadas" o algo así (de esto no estoy seguro, lo he leído en algún sitio).

Y el que algo afecte más a los Catalanes ¿hace que sea un derecho votar ilegalmente? No veo el porqué. Según eso, el código penal lo deberían de redactar los delincuentes, que es a los que afecta. (por poner un ejemplo tonto pero bastante claro).

rocynante ha expuesto otro argumento que me parece complementario.

El problema es agarrarse a la Constitución como si tuviera que ser sagrada y eterna. Debería ser algo dinámico, que respondiera a las necesidades y cambios de la sociedad. ¿Cuantas enmiendas tienen en los Estados Unidos? ¿Porqué aquí solo se ha enmendado para que no empapelen a un rey corrupto y que no acabe en los tribunales? Solo esa 'enmienda' en 40 años, cuando el país ha sufrido tantos cambios tan y tan drásticos en mentalidad, política y sociedad en ese mismo tiempo?

¿Porqué, si menos de la mitad de los que la votaron siguen vivos para responder por ella, las nuevas generaciones no podemos decidir qué tipo de constitución tener? Hay muchas cosas que me parecen injustas, pero hey, están en las Sagradas Escrituras, así que palmadita y a patalear a otro lado.

Eso sí, el derecho a la vivienda digna y otras tantas cosas, que también están recogidas en la Constitución, como se hace negocio con ellas pues... Mira, mala suerte.
No sé Bruky, cada vez me parece más rancia y anticuada, pero falta valor político en este país para hacer lo correcto. Aquí todos van a asegurarse la reelección en vez de ir a hacer las cosas bien por el país. Eso es lo que me tiene tan cabreado con la política en general (Gobierno y Generalitat por igual)

alguien te puede contestar que todo lo que se sufraga con dinero público es de todos, y eso incluye las autonomías (incluso las más autonomas), y por tanto no es decisión exclusiva de una autonomía lo que se haga de ella igual que no es decisión exclusiva de la red de hospitales públicos ciertas decisiones de gestión. ¿te imaginas que los hospitales públicos se asociaran y votaran democráticamente cobrar por el uso de sus instalaciones? ¿a que no?

A mí también me afectan las políticas impositivas que se practican en otras comunidades autonómicas, ya que entran en competencia con los tipos impositivos gallegos, y no se me permite votar al presidente de Cantabria que más me conviene, lógicamente. No necesito imaginarme nada: lo que me alega ese señor es una ida de olla muy grande.

Braderick, repito la parte que has cortado (aunque seguro que no intencionadamente):

Cita:

La ley les permite cierta autonomía de gestión que incluye que pueden decidir sobre los tipos impositivos de determinados gravámenes o elegir democráticamente la conformación del organo de gobierno autonómico. La ley vigente no permite autonomía de gestión en la decisión de pertenecer o no a España (igual que no permite a los hospitales públicos cobrar por el uso de sus instalaciones).

No te imagines nada si no quieres. Nadie te obliga. Aunque te hubiera venido bien ponerte en ese extremo absurdo para entender lo que aquí resulta limitante: LA LEY VIGENTE. Independientemente de que sea justa o no, que ese es el debate inicial, y ahí te diría lo que ya dije, si la crees injusta tienes la obligación moral de incumplirla (no solo de manifestarte contra ella), y seguirá siendo legítimo tu incumplimiento mientras asumas las consecuencias legales de incumplirla. Todo lo demás es pataleta.

Mi posición sobre la ley ya la había mencionado antes: la ley como marco de convivencia, no como moldeadora de lo que puede o no puede ser la realidad.

No sería la primera vez que se regulariza una situación a posteriori, con lo que no le veo mucha importancia a la configuración actual de la ley. Me refiero a regularizaciones de inmigrantes ilegales para poder hacer emerger algo de economía sumergida, o las leyes de punto final por el que no se pueden juzgar cosas que en su momento eran ilegales, o la regularización fiscal del gobierno (luego declarada ilegal, cuando ya era demasiado tarde).

También tengo bastante claro que la constitucionalidad de algo depende de que alguien lo lleve al tribunal constitucional. En estos momentos tenemos un estatuto ilegal, el de Andalucía, en el que se dice que Andalucía es una nación. Y sabemos que es ilegal, porque el estatuto de Cataluña sí fue llevado al tribunal constitucional, que sí decretó contra que Cataluña fuese una nación.

Sería razonable un escenario en el que la celebración del referéndum no se hubiese elevado al tribunal constitucional, favoreciendo el sentido común en lugar de la ley.

Varios puntos que creo que no se tienen muy claros:

El problema es agarrarse a la Constitución como si tuviera que ser sagrada y eterna. Debería ser algo dinámico, que respondiera a las necesidades y cambios de la sociedad. ¿Cuantas enmiendas tienen en los Estados Unidos? ¿Porqué aquí solo se ha enmendado para que no empapelen a un rey corrupto y que no acabe en los tribunales? Solo esa 'enmienda' en 40 años, cuando el país ha sufrido tantos cambios tan y tan drásticos en mentalidad, política y sociedad en ese mismo tiempo?

Constitución de Estados Unidos: 17 de septiembre de 1787 > 230 años de antigüedad.

Constitución de España: 6 de diciembre de 1978 > 39 años de antigüedad para 40.

¿No creéis que intentar comparar dos Constituciones tan dispares es algo que no procede?

Además, ya que habláis de rigidez, te diría que la Constitución Española es una de las más flexibles de las que existen en la actualidad (iros a mirar la de Francia, ya verás que risa y esa si que es "rancia" ¿no?). Por otro lado, una Ley Fundamental como una Constitución no puede cambiarse de la noche al día porque es el fundamento que rige toda la entidad nacional. No podemos estar cambiando la Constitución cada año... sería absurdo y peligroso.

La Consitución Española ha sufrido ya dos modificaciones. En 1992 para adecuarla al Tratado de Maastricht y en 2011 para la estabilidad presupuestaria, tras meternos en la crisis.

Como se ha dicho, cuando hay voluntad, necesidad y negociación hay cambio. La Constitución es mutable y adaptable, pero es "sagrada" (no me gusta esa palabra, yo la sustituiría por "fundamental") en el sentido de que es lo que ampara todo nuestro estado de Derecho. Es lo que permite que estés en un estado en el que puedes votar, pero no se puede votar cualquier cosa. No estamos en una democracia ateniense, porque, entre otras cosas, ni siquiera las circunstancias de la antigua Grecia y del mundo de 2017 tienen comparación alguna. En serio, pongamos símiles que se puedan comparar, que a veces queréis comparar garrotes con ametralladoras y lo único que tienen en común es que son armas ^^.

En cuanto a la lengua, a la que le dais tanta importancia... Bueno, he nacido aquí, pero mis padres no, y mi mujer tampoco, y no es un problema ni siquiera serio a menos que quieras que lo sea. Es un idioma muy parecido que se puede dominar en menos de un año, y ni siquiera hay que conocerlo para entender el 70% (Siempre que el catalanoparlante y el estudiante pongan de su parte, igual que podríamos entender italiano o portugués)

El problema, por ejemplo, es que se discrimina al que quiere aprender más español que catalán. No hay equidad. Ya hemos hablado del tema, supongo que no lo habrás leído, pero en resumen, lo que en otras Comunidades Autónomas se puede elegir porque es tu derecho, en Cataluña no. No es una cuestión de proteger o no la lengua catalana (hay muchas formas de hacerlo sin tener que meterlo sí o sí en la escuela). Hay idiomas mucho más minoritarios que el catalán que no han desaparecido (friulano, luxemburgués, eslovaco, esloveno, occitano, frisón...). Es más ¿desapareció el Catalán a pesar de la represión franquista? ¿No verdad? Pues fíjate si una lengua puede aguantar cosas. Para que veas como la UNESCO lleva el tema de la extinción de lenguas, te remito a este enlace. Verás que el catalán está bastante lejos de entrar siquiera en peligro ^^ (No estaba en peligro en la época de Franco, mucho menos, repito, con la discriminación impuesta desde el 98).

Y por supuesto que te "bombardean" con castellano. Cae de cajón. No sólo es la lengua oficial de todo el Estado al que perteneces, es que es la tercera lengua más hablada en el mundo. Si una empresa/organización/etc decide hacer campañas en el país ¿crees que va a gastar dinero en traducir las cosas a 4 o 5 lenguas pudiéndolo hacer en una? El pragmatismo se impone porque, como también hemos repetido, la lengua además de patrimonio cultural es, sobre todo y ante todo, el medio de comunicar ideas entre los seres humanos.

También tengo bastante claro que la constitucionalidad de algo depende de que alguien lo lleve al tribunal constitucional. En estos momentos tenemos un estatuto ilegal, el de Andalucía, en el que se dice que Andalucía es una nación. Y sabemos que es ilegal, porque el estatuto de Cataluña sí fue llevado al tribunal constitucional, que sí decretó contra que Cataluña fuese una nación.

Sería razonable un escenario en el que la celebración del referéndum no se hubiese elevado al tribunal constitucional, favoreciendo el sentido común en lugar de la ley.

En eso estamos "medio de acuerdo". Por supuesto que se han tomado decisiones que eran inconstitucionales a lo largo de estos 39 años, pero se han callado porque iban en contra de pactos de legistlatura o de conveniencia. Pero la ley está ahí, y es lo último a lo que tú recurres para regular la convivencia.

Tú puedes ir a 140 km/h por la autopista delante de un radar móvil de la Guardia Civil. Si los agentes lo deciden, no aplicarán la ley (no te detendrán, denunciarán y sancionarán) ¿Habrás infringido la ley de tráfico? SI, pero lo mismo han considerado que no ibas poniendo en peligro a nadie o que ibas con el pañuelito blanco enganchado a la ventana y que tenías una emergencia... o porque en ese momento preferían comerse un bocata y pasar del asunto ^^. (Fíjate que hay países en las que las autoridades son corruptas y usan las leyes para sacarte un jugoso "sobornete"... no hay más que irse a Marruecos ^^).

Así que ya ves ¿se puede hacer la vista gorda cuando interesa? Si. Pero en este caso no interesaba por un montón de razones, tanto interesadas como de sentido común (fíjate que se puede ver al contrario ^^). Qué le vamos a hacer.