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@Voreno

Yo con lo que sueño es que el 1-O aparezca Puigdemont diciendo algo como "no nos habéis dejado votar, así que disuelvo el Govern y convoco elecciones generales", que ganen los nacionalistas "moderados" las elecciones (los extremistas pienso que son los de CUP) y se renegocie y se pueda volver a la paz. Porque de lo contrario vamos todos camino de una nueva crisis económica.

Y esa era la idea, una vez hecho el referendum y constatar como el si no sobrepasa el 50%, convocar elecciones y santaspascuas. Ahora mismo con la inflexibilidad del gobierno central tratando de censurar por las bravas a un porcentaje mayoritario de la población catalana, desde luego que las tensiones entraran en un proceso de escalada indefinida.

Ya, pero es que el gobierno central no podía saltarse la ley alegremente. Yo no sé ya cuántas veces se ha dicho... xD

Cataluña NO ES DE LOS INDEPENDENTISTAS CATALANES

¡Por suerte es cierto!

Es de todos los españoles

Este es el punto de inflexión total. A partir de aquí ya no nos podemos poner de acuerdo.

si Cataluña sale de España se producirá una reacción en cadena que nos llevaría a los demás a la quiebra económica

Si se hace pactado, no. Lo legal no asusta.

España ya ha cambiado desde que es parte de la UE.

Sí, y reconozco que la actual presión a la que sometemos a nuestros políticos me gusta.

Yo con lo que sueño es que el 1-O aparezca Puigdemont diciendo algo como "no nos habéis dejado votar, así que disuelvo el Govern y convoco elecciones a la Generalitat

Jeje, sabes que los políticos están programados para no reconocer jamás ninguna derrota. Es inherente al oficio.

que ganen los nacionalistas "moderados" las elecciones

Atención a lo que voy a decir: somos nosotros. Puede parecer  increïble, pero somos los mismos que hace 10 o 15 años. Simplemente llegamos a un punto de inflexión.

Lo siento chicos, ¡tengo que cerrar!

Pues como no nos podemos poner deacuerdo gana la democracia, la mayoría(españa). Yo si se declara la independencia espero que nos machaquen brutalmente con aranceles, no adhesion a tratados y si hace falta bloqueo comercial y migratorio, por subnormales.

La indpendencia me parece una locura, mucho más que no dejar votar, es estupido, retrogrado y fascista. Cuando una persona me dice que su objetivo no es estar mejor sino ser independiente por motivos sentimentales me parece un fanatico religioso.

Hacer un referendum no es un derecho, como hemos comentado no se puede votar cualquier cosa, y los motivos dados me dan entre asco, pena y miedo. Si mañana el gobierno central propusiera un referendum para expulsar a los musulmanes de españa me parecería una aberración y querría impedir votar igualmente. Querer la independencia por que rajoi es un impresentable es antidemocratico, es no querer aceptar la democracia. Tu no quieres votar, tu quieres la independencia, si votarais y saliera no, llorarias y clamarias al cielo, repetir votaciones cada X años o lo que sea, eso no es ser democratico, es ser un llorón que no acepta la democracia.

No, los independentistas no sois moderados, la independencia no es dialogar, es robar el derecho de los españoles a moverse libremente por cataluña, que los indepes estén dispuestos a renunciar al movimiento libre no os da derecho a quitarselo a tantos millones de personas.

Pues como no nos podemos poner deacuerdo gana la democracia, la mayoría

He ahí el quid. No sé por qué la gente insiste tanto en que la democracia tiene que ser consenso y diálogo, cuando es justo lo contrario. xDDD

La democracia empieza cuando el diálogo y el consenso fallan, y toca votar para que la mayoría decida. No sé en qué momento se convenció a la gente de que era al revés. O_o

He ahí el quid. No sé por qué la gente insiste tanto en que la democracia tiene que ser consenso y diálogo, cuando es justo lo contrario. xDDD

La democracia empieza cuando el diálogo y el consenso fallan, y toca votar para que la mayoría decida. No sé en qué momento se convenció a la gente de que era al revés. O_o

La imposicion es franco, franco no es la democracia. Entonces, la democracia no puede consistir jamas en imponer nada.

El razonamiento es algo asi.

Por cierto... 

[url=http://www.mediterraneodigital.com/espana/nacional/el-multireferendum-cuando-artur-mas-mando-a-los-mossos-retirar-las-urnas-porque-votar-era-ilegal.html]Artur Mas envió el 25 de mayo de 2014 a los Mossos a retirar las urnas para impedir la celebración de un referendum amparándose en una sentencia del Tribunal Supremo.[/url]

 Muy de 1º de nacionalismo eso de que el derecho a decidir existe... Solo sobre lo que yo diga.

Y esa era la idea, una vez hecho el referendum y constatar como el si no sobrepasa el 50%, convocar elecciones y santaspascuas.

No. La idea es que las pasadas elecciones, Juntos por el sí (unión de CIU y ERC) las consideraban pebliscitarias, un referendum en si mismo. 

Y perdieron. 

Por supuesto, para conservar el poder y que no entraran a ver las corruptelas de CIU, Más pactó con la CUP que se hiciera otro referendum, a cambio de eso gobernaría Juntos por el sí (incluso aceptó irse él). Y es lo que ha pasado. Sólo que en vez de ir al Parlamento Español a proponer un referendum o un cambio constitucional, han cogido y han hecho lo que les ha dado la gana con la ley. 

Por cierto, yo si quiero la autodeterminación Catalana, como quiero la autodeterminación de todos los pueblos. Y si al año siguiente quiere separarse Euskadi pues creo que tienen derecho (derecho natural, no derecho legal español). O el valle de Arán de Cataluña o Lérida tb. Así ha competencia fiscal por ver quién pone menos impuestos.  y no hay que pagar a los pobres :)

Lo que flipo es que los de izquierdas lo quieran, pero a mi me encanta. 

Por cierto, yo si quiero la autodeterminación Catalana, como quiero la autodeterminación de todos los pueblos. Y si al año siguiente quiere separarse Euskadi pues creo que tienen derecho (derecho natural, no derecho legal español). O el valle de Arán de Cataluña o Lérida tb. Así ha competencia fiscal por ver quién pone menos impuestos.  y no hay que pagar a los pobres :)

Pues yo no. Ahora mismo estamos librando una guerra economica y cultural a nivel global, que nadie se llame a engaño con esto. Y el egoismo, lo unico que va a conseguir, es destruirnos a todos. Una trainera en la que cada uno rema para su direccion, no va a ninguna parte.

Independientemente de si lo que digo le parece a alguien una fumada de la ostia o no, financiar un estado es CARO. Bastante mas que financiar una autonomia, eso seguro. Entonces, no veo como ibamos a pagar menos impuestos. O como vamos a ser mas exitosos como un monton de minipaises, que como un pais que ya de por si no es que sea ninguna superpotencia global.

No. La idea es que las pasadas elecciones, Juntos por el sí (unión de CIU y ERC) las consideraban pebliscitarias, un referendum en si mismo. 

Hombre, hay más partidos que quieren el sí, y es lo que están haciendo para tener mayoría absoluta y llevar hacia delante la campaña electoral que propusieron.

Y sobre el coste de financiar un estado, ya mencioné anteriormente que ahí se mantiene andorra, y eso que ni llegan a una población de 80.000.

Pues yo no. Ahora mismo estamos librando una guerra economica y cultural a nivel global, que nadie se llame a engaño con esto. Y el egoismo, lo unico que va a conseguir, es destruirnos a todos. Una trainera en la que cada uno rema para su direccion, no va a ninguna parte.

Batalla nacionalismo vs globalismo. Sí. Juntos somos más fuertes. Pero ya es imposible. El adoctrinamiento ha sido brutal. Y los políticos españoles han abandonado la idea del "todos juntos" por réditos a corto plazo. En los próximos años apareceran nacionalismos en todas las demás autonomías. (Sale demasiado rentable y reinos históricos tenemos un cojón). 

Independientemente de si lo que digo le parece a alguien una fumada de la ostia o no, financiar un estado es CARO. Bastante mas que financiar una autonomía, eso seguro. Entonces, no veo como ibamos a pagar menos impuestos.

Con muchos menos servicios púbicos, Terrícola. A ver como crees que mantiene Francia la sanidad y la educación. ¿Muchas regiones? PUES LAS REDUCIMOS. Pero el comedor escolar lo pagan los ayuntamientos, y hay subvenciones por crío para que puedas formar una familia a los 20 años. Eso lo puedes hacer con un estado central fuerte y unas normas comunes. Cuanto más divides, más microcorrupciones. 

Hombre, hay más partidos que quieren el sí, y es lo que están haciendo para tener mayoría absoluta y llevar hacia delante la campaña electoral que propusieron.

Bueno, a ver si el 2O llevan su propuesta al parlamento y cuando el PP les diga "tomad más pasta" dicen, no queremos pasta, queremos IN-DE-PEN-DEN-CIA". Referéndum ya, reforma constitucional ya, haciéndolo dentro de la ley. 

Y después de Cataluña van el resto de autonomías.

Coño, y el vaticano tambien es un estado tambien xd, y monaco, y san marino, liechestein... Eso son ciudades estado mas que paises al uso. Yo tambien mencione anteriormente que todos esos minipaises tienen sus particularidades (banca, lavado de dinero, juego...), no son paises al uso.

¿Cataluña va a ser Barcelona y ya? Porque mira, ahi si puedo creerme que sea viable economicamente. El tema es ¿De que iba a comer en ese caso el lastre economico (resto de Cataluña) que iba a dejar detras? Es que lo simplificamos todo de un modo...

Con muchos menos servicios púbicos, Terrícola. A ver como crees que mantiene Francia la sanidad y la educación.

Simplificandolo mucho (MUCHO), siendo 65 millones de franceses. Sale mas barato pagar una cosa a bote entre varios, que a tocateja uno solo. Si, cuantos mas franceses mas colegios hacen falta y mas profesores... Se me sigue por donde voy.

¿Muchas regiones? PUES LAS REDUCIMOS.

Hey, a mi no me mires. Yo voto por eso.

Pero el comedor escolar lo pagan los ayuntamientos, y hay subvenciones por crío para que puedas formar una familia a los 20 años. Eso lo puedes hacer con un estado central fuerte y unas normas comunes. Cuanto más divides, más microcorrupciones. 

Pero si precisamente, hablo en contra de la division.

no confundas legítimo con legal. No es lo mismo. La legitimidad no la otorgan las leyes sino el sentido de lo que es justo, y ese sentido no tiene por qué ser algo objetivo.

Cito la RAE en su primera acepción:

legítimo, ma.

Del lat. legit?mus.

1. adj. Conforme a las leyes.

Así que me temo que legítimo y legal son bastante parecidos, y mi comentario correcto :).

Yo si se declara la independencia espero que nos machaquen brutalmente con aranceles, no adhesion a tratados y si hace falta bloqueo comercial y migratorio, por subnormales.

Si declaran la independencia no va a pasar nada de eso. Irán a la cárcel (espero que por muchos años y con los presos comunes) se anulará la autonomía se nombrará algún órgano de gobierno que convoque elecciones. .. 

Declarar la independencia es una cosa. Que se le permita... eso sí que  no. Insisto. Cataluña es tan mía cómo tuya. 

Y al que niega eso, espero que en el hipotético caso de que Cataluña se independizase,  si Gerona o Lérida o Port Aventura deciden independizarse,  se les permitiese igualmente. 

Simplificandolo mucho (MUCHO), siendo 65 millones de franceses. Sale mas barato pagar una cosa a bote entre varios, que a tocateja uno solo. Si, cuantos mas franceses mas colegios hacen falta y mas profesores... Se me sigue por donde voy.

Sale más barato porque tienes más poder en el precio. Las farmacéuticas y demás se forran vendiendo a las 17 autonomías españolas. Muchas veces con el mismo servicio a pocos kilómetros cruzando una línea artificial. 

Pero si precisamente, hablo en contra de la division.

Sí, lo sé. Unidos es más barato mantener un estado del bienestar.  

Cita:

Hombre... si vas a citar a la RAE, asegurate de no truncar la información quedándote con la que te conviene, o sino harás lo mismo que los independentistas:

1. adj. Conforme a las leyes.
2. adj. lícito (? justo).

Y no sigo porque no lo necesito.

Obviamente esto era innecesario: legal y legítimo no son lo mismo. Sí bastante parecidos, pero no iguales. Para eso tenemos un idioma maravilloso rico en matices.

Obviamente tú puedes argüir que por legítimo entiendes la primera acepción, pero basta que Xavi (que fue a quien corregías) te respondam que refiere a la segunda (por los matices que las diferencia precisamente) para que tu mensaje vuelva a carecer de sentido, así que casi mejor la próxima vez que uses la RAE para definir la palabra usada por otro te asegures de que ninguna de sus acepciones posibles hace innecesaria tu corrección.

Otra cosa sería que la palabra legítimo la hubieses introducido tú y lo hubieses hecho con una acepción de legal (y pudiendo llevar a error por los matices precisamente), pero no es el caso.

Así pues, repito: no confundas legítimo y legal. Y vuelvo a matizar: La legitimidad no la otorgan (necesariamente) las leyes sino (también) el sentido de lo que es justo. Que es precisamente la diferencia entre legal y legítimo. Diferencia avalada por la RAE.

Si quieres míralo así: legítimo contiene a legal. Algo que es legal es legítimo por definición. Pero algo que es legítimo, por definición no tiene porque ser legal.

Aquí van unos links sobre las exportaciones catalanas para que veáis lo interesados que deberían de estar los catalanes en permanecer en Europa.

67% de las exportaciones dirigidas a Europa (este artículo es posible que se refiera a exportaciones fuera de España pues no aparece):

http://www.idescat.cat/economia/inec?tc=3&id=0...

Cataluña no para de batir records de exportación:

http://www.lavanguardia.com/vida/20170220/42177150...

Las exportaciones a España suponen el 30% del total de sus exportaciones:

http://www.eleconomista.es/economia/noticias/70092...

Y los empresarios catalanes (que son los que producen esa ingente cantidad de exportaciones) en contra de la actuación de los independentistas:

https://www.libremercado.com/2017-07-24/los-empres...

http://www.expansion.com/catalunya/2017/07/27/597a...

http://www.abc.es/espana/abci-presidente-empresari...

Si pierden el 30% de las exportaciones a España y el 67% del resto, pierden un 77% de sus exportaciones con la independencia, asumiendo estos datos como correctos.

Constatad el suicidio económico al que vamos todos directos por culpa de los extremismos y esos sentimientos de odio. Todos camino de la quiebra.

Y lo peor es que le van a dar la excusa perfecta a Rajoy y al PP para que echen balones fuera cuando la economía se hunda...

Y a ver qué os parece este artículo de El País acerca de las injerencias de Rusia en todo esto:

https://politica.elpais.com/politica/2017/09/22/ac...

O.o... Esto se nos va de las manos...

El artículo sobre Rusia es de traca. Pero bueno, en la línea de El País como buen exponente de la prensa occidental... xD

Me pregunto dónde quedarían los buenos tiempos de noticias contrastadas y objetivas. Como si no fuera un lodazal ya el tema de por sí...

Hombre, hay más partidos que quieren el sí, y es lo que están haciendo para tener mayoría absoluta y llevar hacia delante la campaña electoral que propusieron.

Debe ser que el concepto "elecciones plebiscitarias" es arcano y de difícil comprensión y yo me lío, porque decir que haces unas elecciones plebiscitarias, perderlas y luego querer sacar adelante un referéndum sobre el objeto de dichas elecciones (que has perdido, recuerdo) agarrándote a que sí, en votos has perdido pero en escaños no...

Pues hombre, muy de demócratas no es...

No entiendo por qué asumes que las exportaciones al resto del conjunto español se reducirían a 0%, ninguna de las dos partes le conviene marcarse un Trump contra Corea del Norte y bloquear el comercio. Lo mismo con europa, si cataluña llegase a constituir su soberanía, buscaría acortar al máximo el periodo fuera de la UE, pues nuevamente a ninguna de las dos partes les interesa tal cosa.

A claro, a Cataluña se independiza por sentimientos pero luego los demás tienen que ser lógicos y buenos, no te lo crees ni tu. Sobreestimas demasiado este terruño.

Lo mismo con europa, si cataluña llegase a constituir su soberanía, buscaría acortar al máximo el periodo fuera de la UE, pues nuevamente a ninguna de las dos partes les interesa tal cosa.

A la UE lo que no le interesa es una Cataluña independiente que parta en dos la economía española. Porque si esta cae, el Euro va detrás. Tan simple como eso.

¿Qué tiene que ver los sentimientos con el comercio?

Drawnin justamente por eso la UE buscaría unir cuanto antes a cataluña como un nuevo miembro de la UE.

Jajajaja, pues que los indpes habéis cabreado a mucha gente que no querrá comerciar con nosotros, así de fácil, si en una tienda me tratan mal me voy a otra, aunque sea mas cara.

Drawnin justamente por eso la UE buscaría unir cuanto antes a cataluña como un nuevo miembro de la UE.

Er... no. La UE no puede hacer eso por dos sencillas razones. La primera es que sería saltarse a todos los países que una Cataluña independiente tendría por delante en la cola. Tal vez puedan presionar al gobierno español, pero a Bruselas lo dudo mucho. Y la segunda razón es que no habría tiempo, en cuanto Cataluña se independizase su economía se hundiría sin ninguna duda. Pero es que la española perdería un porcentaje importante de ingresos y actividad y sería muy difícil que pudiera soportar una sacudida así teniendo en cuenta los niveles de deuda y paro actuales. Tanto el bono catalán como el español serían bonos basura casi automáticamente... y si la economía española cae, el Euro iría detrás por muchos QE que Draghi se sacase de la manga.

Resumiendo, la UE no puede permitir que este asunto se descontrole, es más peligroso económicamente de lo que parece. Y una muestra de ello es que ningún líder europeo ha dado apoyo a los independentistas, más bien todo lo contrario. Y que el propio presidente del Parlamento Europeo ya dijo textualmente que "toda acción contra la Constitución de un Estado miembro de la Unión, era una acción contra la propia Unión". A buen entendedor...

No entiendo por qué asumes que las exportaciones al resto del conjunto español se reducirían a 0%, ninguna de las dos partes le conviene marcarse un Trump contra Corea del Norte y bloquear el comercio.

No se trata en si de bloquear el comercio, ni siquiera seria necesario. Se trata del coste de produccion. Principalmente, hay dos clases de potencias que comercian con la UE, los gigantes como USA o China, o paises poco desarrollados como Marruecos (lo digo sin desden).

Unos pueden imponer tratados porque son gigantes economicos, los otros tienen una mano de obra tan barata que producir les sale lo suficientemente barato como para poder pagar aranceles y aun asi vender a un precio competitivo. 

Luego a parte, hay paises con los que viene bien tener buenas relaciones politicas, ya sea por razones estrategicas, o politicas. Asi que se les hacen tratados comerciales.

A Cataluña no la veo en ninguna de esas posiciones. Ni es una region poco desarrollada con mano de obra barata, ni tiene recursos naturales, ni iba a recibir trato de amigo (los tratados comerciales con la UE... los negocia TODA la UE en su conjunto) por parte de esta.

¿Que las exportaciones serian 0? Pues no. Pero las condiciones para poder exportar de forma viable, iban a implicar la necesidad de tener un coste de produccion mas bajo que el actual.
Y eso por supuesto, se traduce en tener reducir el sueldo de los trabajadores aun mas para que a las empresas les salga rentable.

Y eso, sin tener en cuenta que a Cataluña se le iban a poner todas las zancadillas del mundo. Pero no por ninguna venganza ni ningun complot anticatalan. Sino porque el mundo de los negocios y de "los dineros", es asi. EL objetivo es ganar dinero uno, y para que uno pueda vender algo, tienes que hacer que el otro no lo haga (los compradores no son ilimitados).

Estar fuera de la UE, es estar fuera del principal mercado europeo. Siempre puedes por supuesto exportar a Estados Unidos, pero entonces buena suerte compitiendo con los precios de latinoamerica. O puedes exportar a latinoamerica, pero entonces buena suerte compitiendo con la UE, Estados Unidos, China, y el resto de paises de Latinoamerica.

Exportes a quien exportes, la pelicula es la misma.

Cuando antes decia que estamos en una guerra economica global, lo decia en serio. Y Cataluña no iba a estar en una posicion de fuerza para negociar nada. Le trataran de sacar hasta los ojos (como a todos, ojo).

Lo mismo con europa, si cataluña llegase a constituir su soberanía, buscaría acortar al máximo el periodo fuera de la UE, pues nuevamente a ninguna de las dos partes les interesa tal cosa.

¿Porque razones necesitaria la UE negociar con Cataluña? ¿Que se perderia no haciendolo? El beneficio para esa hipotetica Cataluña independiente es obvio ¿Pero que la UE iba a estar interesada en acortar ese tiempo? Es que leo mucho esto, pero las razones concretas no tanto.

Cataluña seria como Serbia, solo que mas desarrollada ¿Ves a la UE interesada en Serbia, o dandole trato de favor en nada?

¿Perdona? ¿Acabo de leer que la UE haría cola para que Cataluña entrase? Quien lo haya dicho ¿lo ha dicho en serio? Mira que no quiero reírme que es un tema serio, pero chistes a estas horas no.

Si quisiera entrar, tendría que cumplir los requisitos de Copenhague, que tiene que cumplir todo Estado candidato, y no son fáciles. Hay países que llevan muchos años esperando a entrar. Pregunta a Turquía, por ejemplo. Y por supuesto no se les iban a acelerar los trámites sólo por ser Cataluña.

De ahí lo de "la cola".