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Cita:

Si quieres creer que varios millones de blancos, en pleno siglo XIX, realmente lucharon entre si por la suerte de unos negros... Pues oyes, eres libre de ello.
Pero te adelanto que los negros eran la parte mas pequeña de la ecuacion.

Cita:

¿por qué siempre cortáis las citas para quedaros con lo que os interesa?...

Ya sé que es peligroso. Por eso añadí que en mi opinión en la gran mayoría de los casos era deseable... no dije de vez en cuando. No dije nunca. Dije en la GRAN MAYOR PARTE... eso es que la norma general es respetar la ley y la racionalidad, pero que admito las situaciones excepcionales en que no son necesarias... y un ejemplo de esa situación extraordinaria es la abolición de la esclavitud. Ni era legal, ni era racional (O como mínimo era mucho más racional continuar con esclavos).

Parece que son ganas de poner al otro en una postura ridícula para así defender la vuestra... y eso no es necesario ni útil. Al revés. Eso ocasiona que llevemos más de 10 intercambios centrándonos en los matices que desde un comienzo se había aclarado que no aplicaban...

Cita:

Si crees que varios millones de blancos tenían intereses ocultos es que no has aprendido nada de la historia. Me puedo creer que los que los dirigen tengan intereses ocultos, pero lo más probable es que la mayor parte de esos varios millones no se jugasen nada personal en que permaneciera o no la esclavitud y aun así fueron a una guerra civil defendiendo una u otra posición. ¿crees que el mensaje de la justicia es vacío? ¿que no tiene audiencia?.... parece mentira. Ahora mismo estamos discutiendo aquí precisamente por lo poderoso que es ese mensaje en la manipulación de las masas. Sea dicho mensaje verdad o no.

Cita:

La moral y la emoción no son lo mismo. Correcto. Pero la moral no parte de premisas racionales, sino razonables. Que es distinto. Una premisa emocional es razonable (por ejemplo: si tengo que elegir entre salvar a dos niños que se están ahogando en dos piscinas y uno es mi hijo, es razonable que salve a mi hijo, aunque no hay nada racional en la decisión. Incluso puede ser contraria a la decisión racional (quizás mi hijo tiene una enfermedad mortal incurable)).

Las premisas morales no son premisas lógicas (racionales). No puedes definir lógicamente lo que está bien y lo que está mal. Son emocionales. De hecho, robin hood es "bueno" y un atracador de bancos es "malo" cuando ambos están robando.

La emoción en este caso se plantea en la premisa, por lo que no lleva a las falacias. Tampoco la filosofía está exenta de afirmaciones de carácter emocional (al revés, está plagada). Y conste que aquí emocional se está usando como contrapunto a racional. La estética, la ética, la belleza... no son racionales, son emocionales, aunque sean producto de lo que llamamos seres racionales.

Lo he cortado porque estoy con el movil y es un coñazo el copia pega moviendo las barritas, escribir los quote a mano... Etc. No tienes mas que ver que el mensaje ha quedado en una especie de doble quote raro, y me he comido la L.

El texto que he omitido del parrafo no cambia lo que digo.

Cita:

Yo no trato de ridiculizar a nadie creeme. Es solo que no concibo excepciones en un pais con derechos humanos reconocidos, y unas leyes que nos protegen.

No vivo en el mundo de la piruleta, se que Rajoy pir ejemplo o es corrupto o como minimo consiente la corrupcion. Si esto me indigna, es porque creo en el imperio de la ley.

La ley de violencia de genero me parece injusta. Lo qie quiero es que se cambie, no que un golpe de estado en España lo haga.

Las religiones no me gustan. A mi pesar no estan prohibidas, ni se deslobotomiza por los medios que sean precisos, a sus practicantes. La constitucion dice que no, y posiblemente me estaria saltando algun derecho humano por el camino.
Como creo en el imperio de la ley, me jodo y me aguanto. Porque soy consciente de que si yo puedo decidir deslobotomizar por los medios que sean necesarioa y prohibir creencias ¿Porque no van otros a tratar de poner en practica sus burradas? Total, si yo puedo hacer eso, otro puede pensar que como ateo soy un ser humano sin valores y un peligro social y moral, asi que debo ser neutralizado.

El imperio de la ley es civilizacion. Y esta es lo que evita que nos matemos entre nosotros demasiado.

Ahora traslada eso a Puigdeimont. Ese señor ha abierto la caja de Pandora. Y le guste o no hay que cerrarla bien rapudo se pille los dedos quien se los pille.

Comprendo tu punto y hasta lo comparto.

Pero eso no quita que haya opción a que esas leyes parezcan injustas.

Por ejemplo: a mi me parece injusto que Navarra siga con fueros. Que los nacionalistas hayan conseguido privilegios a costa de apoyar a los mayoritarios sin mayoría absoluta. A que la ley permita eso. A que en Madrid tengan posibilidad real de salir más de dos partidos políticos mientras que en Albacete no. A que en Soria el voto de un soriano valga más que el mío... y así un montón de cosas más.

Entiende que estar en un Estado con alta calidad democrática no exhime de querer mejorarlo. Y yo estoy convencido de que muchos "indepes" quieren un Estado con mayor calidad y les han vendido la moto los políticos nacionalistas con una mejora que nunca llegará y un país más justo...

Y aquí el punto que exponía es que si algiien busca un país más justo, da igual cuantas veces le indiques lo mucho que va a quebrar económicamente...

Perdón, pero la Guerra de Secesión (nótese el nombre: no es la "Guerra de la Emancipación") de los EEUU no fue de esclavitud, fue de que unos estados decidieron abandonar la Unión al ganar Lincoln las elecciones porque temían que el gobierno federal bajo su presidencia recortaría la autonomía de los estados y su capacidad legislativa (sí, entre otras cosas en temas de esclavitud, pero entre otras cosas).

Se fueron, montaron la Confederación, Beauregard atacó Fuerte Sumter, Lincoln reclutó 75.000 soldados, al verlo otros estados del Sur se unieron a los que se habían ido y se montó la Guerra de Secesión...

Lo de los esclavos fue un motivo menor en todo el tema. De hecho Lincoln era un pelín racista... Un pelín bastante de hecho...

There is a physical difference between the white and black races that will for ever forbid the two races from living together on terms of social and political equality.

Abraham Lincoln.

Su idea original era meter a todos los negros en barcos y mandarlos a África y Centroamérica. Luego se moderó un poco pero ojo que no era precisamente lo que se ha vendido...

Y la guerra civil yanquie tampoco es lo que Hollywood ha vendido...

Comprendo tu punto y hasta lo comparto.

Pero eso no quita que haya opción a que esas leyes parezcan injustas.

Por ejemplo: a mi me parece injusto que Navarra siga con fueros. Que los nacionalistas hayan conseguido privilegios a costa de apoyar a los mayoritarios sin mayoría absoluta. A que la ley permita eso. A que en Madrid tengan posibilidad real de salir más de dos partidos políticos mientras que en Albacete no. A que en Soria el voto de un soriano valga más que el mío... y así un montón de cosas más.

Entiende que estar en un Estado con alta calidad democrática no exhime de querer mejorarlo. Y yo estoy convencido de que muchos "indepes" quieren un Estado con mayor calidad y les han vendido la moto los políticos nacionalistas con una mejora que nunca llegará y un país más justo...

Y aquí el punto que exponía es que si algiien busca un país más justo, da igual cuantas veces le indiques lo mucho que va a quebrar económicamente...

Si a mi tambien hay leyes que me parecen injustas. Y tambien me parece que el sistema de autonomias es un puterio, o que el sistema electoral es revisable. Y eso que yo vivo y soy de una region privilegiada (mimada me parece un adjetivo mas adecuado). Y mil cosas mas que me gustaria que cambiasen.

Si yo eso lo entiendo.

Lo que no entiendo son los cantos de sirena. Y como me parecen eso, cantos de sirena, y que les estan estafando y usando como carne de cañon, pues trato de hacerselo entender. No porque crea que nadie va a cambiar de opinion, que en ese sentido me parecio muy gracioso el video de la chica que afirma no ser independentista pero que se paso por ahi y en una hora el convencieron porque España les roba (si, claro, no eras independentista). Si no porque luego, cuando vengan los problemas (estos ya estan asegurados consigan lo que quieran o no), no quiero que nadie pueda utilizar la excusa de "yo es que no sabia...".
No perdona, si sabias, se te ha dicho por activa y por pasiva. Otro tema es que hayas decidido no hacer caso.

Mira, una cosa imprescindible es el espiritu critico, no creerte lo primero que te cuentan por mucho que te lo repitan veintemil veces. Y esto es mucho mas importante aun, en todo lo que rodea a un referendum o al funcionamiento correcto de una democracia. Nadie es perfecto, a mi tambien se me puede engañar, asi que tampoco pretendo ponerme de ejemplo. Me quiero mucho a mi mismo y todo eso, pero no soy tan arrogante.

Es solo que si tienes espiritu critico, es mas dificil quedarse contigo. Y yo no lo veo en casi ninguna parte, en todo lo que rodea al independentismo.

la guerra civil yanquie tampoco es lo que Hollywood ha vendido...

Algun dia la realidad se parecera a lo que Hollywood vende, y por supuesto sera casualidad xD.

Y aquí el punto que exponía es que si algiien busca un país más justo, da igual cuantas veces le indiques lo mucho que va a quebrar económicamente...

Pero lo mismo no estaba de más señalar que no hay país quebrado/fallido que sea mínimamente justo. Cuando lo que toca es repartir miseria las injusticias se disparan y la riqueza y las posibilidades se acumulan, aun más de lo normal, es un grupo muy pequeño. 

Una cosa que me flipa un poco con todo lo que está pasando, es que ni siquiera haya habido un intento de sacar adelante una reforma de la constitución, para incluir el marco legal que regularía el hipotético proceso de independencia una región (región en genérico, no Cataluña en particular), por parte de los independentistas. Un proyecto de reforma con los mecanismos de decisión, derechos y deberes de cada parte, etc... bien claritos desde antes de que nadie convoque ningún referendum. Que ya se que perdería a lo bruto en el parlamento actual, pero aunque sea por disimular y hacer como que te importa un poco ser justo y cumplir con la ley. Lo mismo ese era un paso anterior que se debería haber llevado a cabo antes de pasar olímpicamente de las leyes españolas y proclamarlo todo unilateralmente. Lo que pasa es que también me imagino que si Convergencia o Esquerra lo hubiesen preparado... habría hablado solo de Cataluña y ni se les habría ocurrido presentar un proyecto general. 

Democracia no es votar cualquier cosa y punto. En democracia cuando se eligen unas normas es para cumplirlas, y cuando se quedan obsoletas lo que se hace es reformarlas, no saltarselas a conveniencia. Si tanto se piensa que la constitución está obsoleta (que lo está en muchas partes), lo que hay que hacer es presentar propuestas de reforma. Si hay acuerdo social sobre ellas, se reformarán. Si no lo hay, no se reformarán. Si de verdad tanto interés hay en esa reforma por una parte no mayoritaria de la población, lo que tienen que hacer es trabajar en convencer al resto de la sociedad. 

En este caso hay un porcentaje pequeño de la población española que quiere la independencia de su región, pero la constitución española impide de forma explícita esta independencia. Si de verdad a este grupo de población le importa lo más mínimo la democracia, lo que tienen que hacer es trabajar para conseguir construir el consenso social suficiente en España para que se pueda reformar la constitución y se puedan eliminar las secciones que lo impiden y sustituirlas por un mecanismo que lo permita. Eso implica que los partidos independentistas catalanes miren fuera de Cataluña, y no para pedir dinero o insultar al resto del país, sino para convencernos de que se puede llegar a una situación mejor de la actual, o más justa, o más lo que sea. ¿Que es jodido? Hacer las cosas bien y ser justos siempre es jodido. 

En este caso hay un porcentaje pequeño de la población española que piensa que quiere la independencia de su región, pero la constitución española impide de forma explícita esta independencia. Si de verdad a este grupo de población le importa lo más mínimo la democracia, lo que tienen que hacer es trabajar para conseguir construir el consenso social suficiente en España para que se pueda reformar la constitución y se puedan eliminar las secciones que lo impiden y sustituirlas por un mecanismo que lo permita. Eso implica que los partidos independentistas catalanes miren fuera de Cataluña, y no para pedir dinero o insultar al resto del país, sino para convencernos de que se puede llegar a una situación mejor de la actual, o más justa, o más lo que sea. ¿Que es jodido? Hacer las cosas bien y ser justos siempre es jodido. 

No podría haberlo dicho mejor, AlexSM. Y va siendo hora de reformarla, la verdad.

Digo lo mismo que Rahel.

Creo que va siendo hora de ir poniendo voces contrarias a la independencia. Hay que romper la fantasia de que esta tiene apoyo internacional, porque es mas bien al reves. Desde los estadistas internacionales mas valorados y la intelectualidad mas selecta, la opinion es unamine.

Caos de Benos. Un nombre tan molon que podria haber sido aprovechado en ponerselo a un malo final de los caballeros del zodiaco o algo asi, utilizado en este elemento xD.

AlexSM,  es tal cual. Se puede decir más alto pero no más claro. Lo has expresado mucho mejor que yo.

Y, yo añadiría, que el que no quiera ser Español, se vaya. Esto no es Korea del norte ni Cuba

Y, yo añadiría, que el que no quiera ser Español, se vaya. Esto no es Korea del norte ni Cuba

Me parece desacertado decir eso, y desluce y contradice lo que AlexSM ha dicho. Si no les gusta ser españoles, que trabajen para ir cambiando la sociedad en lugar de tomar la vía rápida y mala (como considero están haciendo ahora).

Decir

Y, yo añadiría, que el que no quiera ser Español, se vaya. Esto no es Korea del norte ni Cuba

es tan estúpido como querer irse porque "España nos roba" o victimizarse diciendo que "nos persiguen como Hitler hizo con los judiís"

Pienso igual.

Hmm... una curiosidad que me ha entrado... hay algún país que tenga en su constitución, o equivalente, una parte en la que se explique que si una parte de éste quiere irse e independizarse puede hacerlo, y cómo hacerlo...? No sé; puede que lo haya, pero me parece un tanto surrealista... xD

Allá por el Pleistoceno del hilo expliqué que todo Estado, como poder, tiende a crecer y consolidarse, no a disminuir o fragmentarse.

Así que estás en lo cierto, Haides. Va contra la naturaleza de cualquier Constitución, que al fin y al cabo es el ordenamiento jurídico en el que se fundamenta ese Estado, facilitar los medios para dividirlo. Otra cosa es que se de alguna circunstancia extraña por la que esa Constitución se enmiende y por lo tanto se le incluyan artículos al efecto. Pero raro es, desde luego.

Como Haides y Drawnin ya lo dije antes. No es imposible, pero se me antoja ridículo. Una constitución está para constituir no para desconstituir. Incluir en la normativa constituyente de un país el método para desconstituirlo es pedirle demasiado, me parece a mi. Aunque posible es y es la vía legal en este caso, no deja de ser un poco esperpéntico.

Respecto al otro tema: ya expresé con bastante claridad mi idea. Si no os convence ya, la verdad que creo que no voy a poder convenceros de lo inútil que resulta exponerle a alguien que quiere la independencia porque lo ve justo o lo "siente" necesario (no son mís palabras) unos tostones sobre la consecuencia económica de la independencia.

Como no puedo convenceros, entonces podéis experimentarlo. Y si alguna vez convencéis a alguno así de su error, por favor, avisarme para que me desdiga y aprenda algo nuevo del ser humano, que al fin y al cabo, nunca deja de sorprenderme.

Que yo sepa no. De hecho lo normal es que sea justo al revés y en algunos casos la integridad territorial está blindada constitucionalmente de tal manera que no hay forma constitucional de modificarla.

O te cargas la constitución entera y pones otra o en la que sí puedas o te jodes.

O te rebelas por las armas, ganas y entonces eres automáticamente independiente y debes constituir tu propio Estado con una Constitución nueva que regule la separación de Poderes y la aplicación de la ley en tu nuevo y flamante territorio.

Hmm... una curiosidad que me ha entrado... hay algún país que tenga en su constitución, o equivalente, una parte en la que se explique que si una parte de éste quiere irse e independizarse puede hacerlo, y cómo hacerlo...? No sé; puede que lo haya, pero me parece un tanto surrealista... xD

Hasta donde yo se, Etiopia lo permite. No conozco mas paises que lo permitan.

Y si alguna vez convencéis a alguno así de su error, por favor, avisarme para que me desdiga y aprenda algo nuevo del ser humano, que al fin y al cabo, nunca deja de sorprenderme.

No se puede convencer a la gente, pues esta siempre se aferra a sus creencias. Es como funciona todo el mundo. Para bien o para mal, no acostumbramos a ser muy volubles.

Los casos personales que he conocido yo en los que un independentista ha cambiado de opinion, han consistido basicamente en viajar por el resto de pais y ver que son gente como ellos. Tampoco es que sea algo infalible claro.

Pero basicamente, tiene que ser uno mismo el que cambie de opinion.

Estoy descartando propaganda y cosas asi claro. Ese es un campo que no comprendo bien.

Cita:

XDDDD. No me digáis que no es cómico. A eso aspiramos gracias a los nacionalismos. A tomar de ejemplo a Etiopia

Drawnin digo "forma constitucional" no creo que la constitución de nadie contemple el alzamiento armado XDDDD

Ah, vale. Sí, constitucionalmente supongo que no hay otra que enmendar o joderse. xD

Canadá tiene legislación sobre la hipotética independencia de sus territorios. Ya la hablamos unas páginas atrás. Entre sus condiciones está que el territorio que quiera independizarse no es indivisible, los municipios que voten quedarse se quedan. 

La URSS lo permitía también sobre el papel, pero no se lo permitió nunca a ninguna de sus repúblicas. 

No es necesario que se contemple una escisión de forma explícita. Con que la propia constitución tenga un definido un proceso claro y no demasiado complejo para su reforma valdría, creo yo. Porque si hay que incluir tooooodos los supuestos es inarbarcable.

Canadá tiene legislación sobre la hipotética independencia de sus territorios. Ya la hablamos unas páginas atrás. Entre sus condiciones está que el territorio que quiera independizarse no es indivisible, los municipios que voten quedarse se quedan. 

La URSS lo permitía también sobre el papel, pero no se lo permitió nunca a ninguna de sus repúblicas. 

Bueno, Canadá supongo que lo haría cuando Quebec ¿no? y los rusos... Juegan en otra liga xD

La URSS lo permitía también sobre el papel, pero no se lo permitió nunca a ninguna de sus repúblicas. 

Esto es curioso, porque las exrepublicas sovieticas juraria que no fueron reconocidas como estados de pleno derecho hasta que cumplieron los requisitos de la URSS... Pese a que la URSS se habia disuelto.

Creo recordarlo vamos.

Tambien es cierto que era un caso especial. Eran paises con arsenales nucleares sovieticos. Aunque bueno, ya se ha visto lo bien que le fue a Ucrania deshacerse del arsenal...

La cachonda es la alemana.

No se puede modificar la parte que dice que Alemania no se puede dividir, y encima, dice que al partido que lo intente o que sus miembros lo intenten se le considerará inconstitucional...

Y Rusia ahora dice que tururú, por cierto.

Bueno, Canadá supongo que lo haría cuando Quebec ¿no? y los rusos... Juegan en otra liga xD

Canadá lo hizo después del de Quebec del 95. Que aquí se usa mucho como ejemplo, pero el gobierno de Canadá actuó de manera muy similar al gobierno Español estas semanas. Acabó habiendo referendum, pero no fue consentido. Los tribunales en Canadá dijeron por activa y por pasiva que el referendum no podía ser vinculante a ningún nivel, y que una declaración de independencia no podía ser aceptada por el gobierno bajo ningún concepto. A poco que uno busque información sobre como fue se ve claro que el gobierno de Canadá no pactó ni consintió un referendum de independencia. 

Sobre lo de que hacer para convencer a alguien de que se equivoca al pensar que su región debe ser un país independiente... pués yo estoy también con los que dicen que se cura viviendo lejos de casa. Cosa que también cura el patriotismo y el racismo, y casi todas las cosas que tienen que ver con considerar tu casa especial y mejor que el resto.

A mi mi carrera me ha movido mucho. Soy de Asturias, estudié los últimos años en Tenerife y ahora vivo en Ginebra. Por trabajo o estudios he estado en Italia (Milán, Turín, Venecia, Florencia, Roma, Nápoles y Palermo), Francia (Cannes), Alemania (Munich), Suiza (Berna y Zurich), República Checa (Praga) y Chile (Santiago y La Serena). Entre mis compañeros de trabajo tengo gente de Suiza, USA, UK, Australia, Francia, Alemania, Dinamarca, Portugal, Chile, Brasil, México, Armenia, Irán... (bueno, y España). En conferencias he conocido a gente de medio mundo. En la última, en Praga, principalmente a gente de las ex-repúblicas soviéticas. Mi conclusión es que la gente de todos estos sitios es básicamente igual. Veo más diferencias entre gente de diferente clase social dentro de Gijón, que diferencias dentro de la misma clase social entre gente de Alemania y Chile. Con Asia si he visto más diferencias, Japón especialmente, pero entre europeos (este u oeste, norte o sur), americanos (norte o sur) e incluso gente de oriente medio... nada reseñable. 

Aunque bueno, ya se ha visto lo bien que le fue a Ucrania deshacerse del arsenal...

Hombre, si lo dices por Crimea... La forma en la que Crimea pasó a ser parte de Ucrania no fue la más...correcta. A mí modo de ver, eso de que Kruschev regalase un territorio CON PERSONAS pueeeees... Vale, que aún eran URSS pero bueno.