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No hay agravios económicos, no haya agravios legislativos, no hay base histórica.

Habría que preguntarse por las causas que hicieron posible que los independentistas pasasen del 14% de voto (ERC+CUP) al 48% (JxS+CUP), y eso incluye agravios económicos y legislativos.

Al final, el origen del conflicto es que el pp reformó el reparto del dinero entre autonomías. Las autonomías pasaron de gestionar el dinero que le daba el Estado a tener que solicitarlo al Gobierno. Arthur Mas hizo sus recortes para cuadrar las cuentas en la nueva situación, lo que le hizo impopular, se asustó de las encuestas internas y tuvo que aliarse con ERC para seguir en el poder, arrastrando a un montón de votantes fieles hacia JxS y el independentismo.

No es muy distinto al agravio económico que hay de una diputación del PP a un municipio del PSOE, solo que en cataluña estaba esa base residual del 14% que sirvió de palanca para reconducir el problema hacia la independencia.

Habría que preguntarse por las causas que hicieron posible que los independentistas pasasen del 14% de voto (ERC+CUP) al 48% (JxS+CUP), y eso incluye agravios económicos y legislativos.

La causa son las banderitas, el terruño y la desinformacion.

La causa son las banderitas, el terruño y la desinformacion.

Sí. Opino igual.

Ojalá existieran esos vítores para otras cosas... Atención a la primera línea, por si alguien no se percata. ¡También hay niños! 

Te diría que definieras "el problema", pero como ya se han rebatido todos los argumentos del supuesto "problema" y da igual porque la gente no piensa con la cabeza, piensa con el corazón o con las narices, la verdad que paso.

¿Problema? No. Ningún problema, señoría. Sigan con lo suyo. Que la mitad (me da igual si es un 40%) de una CCAA no quiera formar parte de España a mí me parece un problema.

Sí. Opino igual.

Sabia antes de pinchar, que iba a ser lo de "a por ellos" xD. Ahora imaginate que no existiese ese video, que dado que es posterior a toda esta movida, dificilmente puede explicarla.

Sabia antes de pinchar, que iba a ser lo de "a por ellos" xD

+1 Estaba cantado XDXDXD

Sabia antes de pinchar, que iba a ser lo de "a por ellos" xD. Ahora imaginate que no existiese ese video, que dado que es posterior a toda esta movida, dificilmente puede explicarla.

Es que esto es de locos. Pero es que poner la culpa solo a "los otros" no hace más que eternizar el conflicto. Yo no sé quien ha empezado, ni me importa, la verdad. Al final vamos a perder todos, que es lo que creo que es importante.

Te diría que probaras a leer lo que pone y, no lo que quieres leer, y verías que en todo momento hablo de los dos lados... O que te decidieras: hablamos de las causas (los cuatro idiotas de traje que manejan esto, que los "agravios" ya están desmontados desde todos los ángulos) o hablamos de las consecuencias (la gente que está pensando con los higadillos)...

Te diría muchas cosas pero, de verdad: yo paso. En ese tiovivo no me voy a montar que a mí las cosas que dan vueltas, a posta, sobre lo mismo me marean...

Habría que preguntarse por las causas que hicieron posible que los independentistas pasasen del 14% de voto (ERC+CUP) al 48% (JxS+CUP), y eso incluye agravios económicos y legislativos.

Que Mas quiso traer el dinero negro de los cargos de CIU de vuelta a Cataluña desde Andorra/Suiza, via una hacienda propia, y como no se la dieron, para bien de todos los catalanes, a los que pueden mangonear menos, decidio presionar con la independencia hasta que se la dieran.
Y de esos fangos tenemos estos lodos.

No se trata de poner una linea divisoria entre el bien supremo y el mal encarnado ¿Crees que me pongo a ver videos rollo "a por ellos" rabo en mano? Naturalmente que no, me parece un espectaculo poco edificante.

Se trata de observar una sociedad, de la forma mas fria y desideologizada posible, y analizar los males que le aquejan.

Ahora mismo, Cataluña como sociedad, es victima del mal de las banderitas y el terruño. Y por supuesto que me parece importante saber cual es el origen y la causa. Los problemas hay que analizarlos para evitar que se repitan.

Esto arranca a lo bruto en el estatut y la crisis económica. Los grupos independentistas han sabido sacar muchísimo rédito de la desinformación sobre la sentencia del tribulan constitucional del estatut. Tengo unos cuantos amigos catalanes que hasta hace nada todavía pensaban que el TC había eliminado la mención a que Cataluña es una nación, mientras la permite en otras regiones. En este mismo hilo ha habido varios comentarios en esa dirección. Ahí se ve la propaganda bien hecha. Solo hay que leer el primer parrafo de la primera página del estatut para ver que eso es falso. Dice explicitamente que Cataluña es una nación.

Por el lado de Madrid ha pasado un poco lo mismo en sentido opuesto. El PP ha sacado mucho rédito político de todo este follón, y también tengo bastantes amigos de derechas que piensan que el TC se cargó lo de que Cataluña es una nación porque eso es el mal y España es la unica nación auténtica. Ha habido boicots a los productos catalanes, insultos sin parar y se ha ido enrareciendo paulatinamente el ambiente.

Luego la crisis económica ha sido el caldo de cultivo perfecto. Vamos mal por culpa del gobierno del PP (cuando CiU apoyó todas las medidas económicas durante la pasada legislatura, y el Govern fue uno de los gobiernos regionales más duros en cuanto a política de austeridad), vamos mal porque Espanya ens roba (mensaje que realmente quiere decir "somos ricos y nos negamos a cumplir con los principios de solidaridad de la nación"), vamos mal porque otro que no tiene nada que ver con nosotros no nos deja ir bien. Un mensaje muy habitual en las crisis. La culpa de que Cataluña esté jodida es de España. La de que España esté jodida es de Merkel y la UE. La de que la UE esté jodida de China y los emergentes. Nadie tiene nunca la culpa de nada de lo que le pasa.

¿Quien ha instigado esto? CiU (con ERC) y el PP. Ambos llevan echando leña al fuego de diferentes formas (y a veces de la misma) desde hace años. Lo flipante es que la gente que piensa que el PP es el mal se eche en brazos de CiU, que viene a ser el PP catalán. Igual de conservador, igual de amigo de los recortes, igual de corrupto, igual de nacionalista (solo cambia de que sitio es nacionalista).

Solo tienes que escuchar a monica Terribes o como se llame la de la radio. Que no tienen libertad de expresión, que si estámos oprimidos, bla bla bla. Si es ofuera cierto esta era de las primeras en estar enchironada y azotada con un latigo en la plaza.

En mi opinión éste es un problema político y nosotros los miembros de este foro no lo vamos a resolver. Tenemos que hacer un esfuerzo y abstraernos un poco de la vorágine de noticias que incitan a creer a un bando o a otro. El origen de este problema son los políticos, no nosotros los ciudadanos. Nosotros los ciudadanos tenemos que leer información que no provenga sólo de nuestras fuentes habituales para ganar perspectiva o lo único que lograremos es que un sentimiento de rabia cada vez mayor inhiba nuestro pensamiento.

Una duda tonta que tengo. Todo el dinero para este tinglado ¿de dónde lo han sacado? Y no, no me refiero a "de nuestros sueldos", sino a "de qué presupuesto han tirado para ello", porque puede haber habido mucho dinero privado, pero también creo que lo ha habido público. ¿Hay por ahí algún informe al respecto?

http://www.vozpopuli.com/opinion/donde-llega-diner...

Esto arranca a lo bruto en el estatut y la crisis económica. Los grupos independentistas han sabido sacar muchísimo rédito de la desinformación sobre la sentencia del tribulan constitucional del estatut. Tengo unos cuantos amigos catalanes que hasta hace nada todavía pensaban que el TC había eliminado la mención a que Cataluña es una nación, mientras la permite en otras regiones. En este mismo hilo ha habido varios comentarios en esa dirección. Ahí se ve la propaganda bien hecha. Solo hay que leer el primer parrafo de la primera página del estatut para ver que eso es falso. Dice explicitamente que Cataluña es una nación.

Por el lado de Madrid ha pasado un poco lo mismo en sentido opuesto. El PP ha sacado mucho rédito político de todo este follón, y también tengo bastantes amigos de derechas que piensan que el TC se cargó lo de que Cataluña es una nación porque eso es el mal y España es la unica nación auténtica. Ha habido boicots a los productos catalanes, insultos sin parar y se ha ido enrareciendo paulatinamente el ambiente.

Luego la crisis económica ha sido el caldo de cultivo perfecto. Vamos mal por culpa del gobierno del PP (cuando CiU apoyó todas las medidas económicas durante la pasada legislatura, y el Govern fue uno de los gobiernos regionales más duros en cuanto a política de austeridad), vamos mal porque Espanya ens roba (mensaje que realmente quiere decir "somos ricos y nos negamos a cumplir con los principios de solidaridad de la nación"), vamos mal porque otro que no tiene nada que ver con nosotros no nos deja ir bien. Un mensaje muy habitual en las crisis. La culpa de que Cataluña esté jodida es de España. La de que España esté jodida es de Merkel y la UE. La de que la UE esté jodida de China y los emergentes. Nadie tiene nunca la culpa de nada de lo que le pasa.

¿Quien ha instigado esto? CiU (con ERC) y el PP. Ambos llevan echando leña al fuego de diferentes formas (y a veces de la misma) desde hace años. Lo flipante es que la gente que piensa que el PP es el mal se eche en brazos de CiU, que viene a ser el PP catalán. Igual de conservador, igual de amigo de los recortes, igual de corrupto, igual de nacionalista (solo cambia de que sitio es nacionalista).

+ muchos

En mi opinión éste es un problema político y nosotros los miembros de este foro no lo vamos a resolver. Tenemos que hacer un esfuerzo y abstraernos un poco de la vorágine de noticias que incitan a creer a un bando o a otro. El origen de este problema son los políticos, no nosotros los ciudadanos. Nosotros los ciudadanos tenemos que leer información que no provenga sólo de nuestras fuentes habituales para ganar perspectiva o lo único que lograremos es que un sentimiento de rabia cada vez mayor inhiba nuestro pensamiento.

+ muchos

El primo de Puigdemont tiene razón. De hecho, hasta existe un tipo de impuesto (contribuciones especiales) que solo tiene que pagar aquel que se va a beneficiar de poner la estatua de una tortuga, y no todos los habitantes del municipio.

Correcto. Y esas contribuciones especiales suelen darse en propiedades privadas. Como poner una fuente en una rotonda de una urbanización, por ejemplo. Cosa que no se aplica ni a la plaza de ningún pueblo, ni mucho menos a Cataluña, que son de todos.

Gracias Puck, voy a leerlo.

Ahí vi el video del tipo que pregona tener sentido común. No sé cómo será en España, pero en Argentina, más específicamente en mi ciudad la comparación de la estatua es una falsa equivalencia. Hace poco, a la vuelta de mi casa hicieron algo en una calle donde sólo pusieron dinero los que viven en esa calle y se beneficiaron sólo ellos y también "votaron" ellos para que suceda.

https://www.youtube.com/watch?v=i0IimKulP0w

Correcto. Y esas contribuciones especiales suelen darse en propiedades privadas. Como poner una fuente en una rotonda de una urbanización, por ejemplo. Cosa que no se aplica ni a la plaza de ningún pueblo, ni mucho menos a Cataluña, que son de todos.

¿Todos los del pueblo deben decidir si se puede colocar la estatua? ¿Así funciona en España? Me causa curiosidad sana. Es decir, por cada cambio de ese estilo que se da en tu distrito, barrio o pueblo ¿existe un referendum general o algo por el estilo? Es que el argumento del tipo en mi ciudad misma ya es falso, por ejemplo. Pero claro, no soy de ese país.

Lo de la estatua es solo un ejemplo retorico.

Análisis en The Guardian:

https://www.theguardian.com/world/2017/sep/30/day-...

Análisis en Finantial Times (es el primer resultado de la búsqueda, la cual pongo porque el artículo es de pago):

Análisis en Washinton Post (redactado en parte por un profesor valenciano):

https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp...

Sigue faltando lo más importante a mi parecer y es la falta de declaraciones en pos de un entendimiento entre todos nosotros. Sólo las he encontrado por parte de la conferencia episcopal y de parte de Pedro Sánchez.

¡Hola a todos!

Se que no he participado aun en el tema, y realmente tengo poco que aportar, solo quiero deciros que soy de Barcelona y me he negado a recibir más noticias/información/debates/charlas o como sea sobre este tema, me tiene muy harto. En todas las discusiones salen las emociones, el "no lo entiendes", o argumentos apoyados en falacias. Y no hablo de ninguna de las dos partes en concreto.

Pero aquí he hecho una excepción. Es el único lugar en el que veo argumentos expuestos con lógica, como usuarios se reconocen errores o aciertos, incluso unos se dan la razón a otros. 

Realmente es el único lugar en el que he visto esto, y quería felicitaros por el debate. 

Nada más, ya os dejo tranquilos ;)

¡Hola a todos!

Se que no he participado aun en el tema, y realmente tengo poco que aportar, solo quiero deciros que soy de Barcelona y me he negado a recibir más noticias/información/debates/charlas o como sea sobre este tema, me tiene muy harto. En todas las discusiones salen las emociones, el "no lo entiendes", o argumentos apoyados en falacias. Y no hablo de ninguna de las dos partes en concreto.

Pero aquí he hecho una excepción. Es el único lugar en el que veo argumentos expuestos con lógica, como usuarios se reconocen errores o aciertos, incluso unos se dan la razón a otros. 

Realmente es el único lugar en el que he visto esto, y quería felicitaros por el debate. 

Nada más, ya os dejo tranquilos ;)

Gracias por comentar. La verdad es que éste es el único sitio donde no estoy leyendo barbaridades como templos (y me refiero a ambas partes, porque madre mía lo que he llegado a leer en las redes sociales, entre noticias faltas, insultos y vídeos que o fue de hace años o ha ocurrido en otro lugar diferente).

Bots rusos amplifican las palabras de Assange, y otros miedos sobre las injerencias rusas:

http://www.politico.eu/article/russia-catalonia-re...

Respecto a la discusión yo la encuentro bastante tensa pero es que es la única discusión en la que participo porque estoy ignorando las redes sociales y en el día a día en mi comunidad autónoma se habla muy poco y de discutir menos.

Respecto a la discusión yo la encuentro bastante tensa pero es que es la única discusión en la que participo porque estoy ignorando las redes sociales y en el día a día en mi comunidad autónoma se habla muy poco y de discutir menos.

Créeme, aquí hay mucha menos tensión y más sensatez

Flipo mucho con la Assemblea Nacional Catalana. Es que no se como nadie puede tomar en serio a esta gente. 

Ahora dicen que 1 millón de votos es un "éxito desbordante" y que con la mitad +1 voto de síes hay que declarar la independencia porque es lo que dice la ley de transitoriedad... independientemente de la participación. Otras leyes no hay que cumplirlas, pero esa si because of reasons. No está mal esto de no poner límite por abajo de participación. Así no hay posibilidad de perder. 

Hombre, si estuviesen dispuestos a perder no se habrian pasado la democracia y sus reglas por el forro y no habrian tratado de dar este golpe de estado contra mas de la mitad de los catalanes.

Hacen esto porque se quieren salir con la suya.
Quieren vencer, no convencer.

Yo ya, entre gilipollas de un bando y gilipollas de otro creo que me voy a meter de polizón en el próximo trasto que monte Elon Musk, vaya donde vaya. 

Ganas de potar con lo del Cara al Sol de hoy.

Cuatro imbéciles con ganas de trollear y sentirse especiales. No hay nadie que haya hecho mas daño a España que Franco. Y se estudia como tal por ejemplo en Historia Económica.

Eramos pocos y pario la abuela. Ya los que faltaban.

Flipo mucho con la Assemblea Nacional Catalana. Es que no se como nadie puede tomar en serio a esta gente. 

Ahora dicen que 1 millón de votos es un "éxito desbordante" y que con la mitad +1 voto de síes hay que declarar la independencia porque es lo que dice la ley de transitoriedad... independientemente de la participación. Otras leyes no hay que cumplirlas, pero esa si because of reasons. No está mal esto de no poner límite por abajo de participación. Así no hay posibilidad de perder. 

Pero es que eso no debería sorprender a nadie a estas alturas. 

¿Crees que hay algún escenario en el que los que han llegado hasta aquí reconozcan que han fracasado? Mañana, aún en el poco probable caso de que nadie en toda cataluña pueda votar en los colegios electorales, sacarán fotos de gente en el parque  votando en una papelera precintada con esparadrapo y diran que ha sido un éxito rotundo a pesar de las fuerzas de ocupación.