Bueno, pues lo dicho. Aquí tenéis la escena para que podamos discutir sobre Magia y sus efectos.

En cuanto a lo que hablábamos de sacar conejos de la chistera, ahora no tengo tiempo de daros mi réplica porque la explicación será elaborada y con un par de ejemplos. Solo os diré que el quid de la cuestión está en la manipulación por contacto físico. Esa es la razón por la que hace falta Materia 2 si el efecto se hace con Correspondencia 2 y sólo se necesita Correspondencia si esta alcanza el nivel 3..

Sacar un conejo de la chistera

Nada, que al final me habéis hecho encender el portátil. No me puedo ir a dormir con eso en la cabeza…

Para los VIPs, que no estáis en el Off-Topic, estamos hablando de qué esferas harían falta para sacar cosas del bolsillo, como hizo Red Fox con las pirulas. El viejo truco del conejo en la chistera.

• Narel y Carlos dicen que Correspondencia 3 + Materia 2.
• Novalis dice que podría hacerse solo con Correspondencia o añadiendo materia 1 si quieres que aparezca en la chaqueta.
• Yo digo que Correspondencia 2 (** o 3) + Materia 2 o sólo Correspondencia 3.

Os explico por qué.

En la descripción general de Correspondencia dice (este es el párrafo que te faltaba Narel):

A rango 2 o superior, puede aferrar objetos y trabajar con ellos desde lejos. Sin embargo, para manipular otros objetos o seres más allá del contacto físico, el mago debe combinar Correspondencia con otra esfera… (de Patrones: Fuerza, Materia o Vida).

Bien, ¿Qué significa manipular objetos a través del contacto físico? Pues nada más y nada menos que lo que puedes hacer con las manos (o los pies, nunca se sabe), con un objeto en la vida real; teclear en un ordenador, beberte un vaso de agua, coger unas llaves y guardarlas en el bolsillo…

Ahora las opciones:

Correspondencia 2 + Materia 2

Veamos que dice correspondencia 2

Sentir, tocar, fortalecer y alcanzar a través del espacio.

A este nivel no se tiene competencia para manipular objetos a través del espacio, sólo los puede tocar. Por eso para moverlos necesita materia 2, es materia lo que permite mover el objeto, correspondencia sólo permite tocarlo o agarrarlo. Lo dice expresamente, tanto en Correspondencia 2 como en Materia 2.

Al añadir Materia al rango dos de Correspondencia el Mago puede aferrar pequeños objetos y tirar de ellos a través del espacio.

Sólo Correspondencia 3.

Lo que dice el libro es que ahora el mago puede abrir agujeros para atravesar el espacio, puede hacerlo con una mano, no tiene por qué pasar entero por la puerta.

Luego describe que si se añade Materia puede mover objetos desde la distancia, haciéndolos levitar… manipulándolos sin necesidad de contacto físico. Es decir que sin añadir Materia puede manipularlos con contacto físico, o sea coger las pirulas a través del agujero que ha abierto en su bolsillo.

Ahora los ejemplos, pero antes quería resaltar un tema. Para hacer magia no solo cuentan las esferas que uno domine, también, lo que es más importante aun a efectos narrativos, hay que explicar Cómo lo Haces, y esa explicación tiene que ser coherente dentro del Foco del mago (paradigma + prácticas + instrumentos). Además, esa forma de entender la magia va a influir en las esferas, no es lo mismo un chamán que in tecnomago, aunque consigan los mismos efectos lo harán de formas (y posiblemente) con esferas distintas.

Este caso es un ejemplo estupendo de cómo dos magos con focos diferentes pueden hacer lo mismo con esferas distintas

Efecto de Correspondencia + Materia 2: Red Fox se saca una bolsa de pastillas del bolsillo inteior de su chaqueta.

El foco de Red Fox se basa en fórmulas matemáticas para conectar puntos distantes del espacio, por lo que entiendo (y no entiendo mucho la magia que hace, la verdad jeje). Es capaz de conectar dos puntos aplicando la fórmula adecuada, con variables tan esotéricas como el día en que firma el contrato, la hora que es, cómo brilla el sol a través de la ventana o yo que sé... En su caso tienen sentido estos rangos, Correspondencia 2 conecta esos dos puntos, y con materia 2 le da ese empujoncito que necesita la bolsa para trasladarse al bolsillo de su chaqueta y lo pone en marcha su fórmula con el conjuro que recita.* No está manipulando nada con el contacto físico. Aplicando sus fórmulas esotéricas y recitando un hechizo para activarlas la bolsa esta donde el necesita que esté. **

Correspondencia 3: Diabolique no entiende de formas esotéricas, pero sabe que la realidad es mucho más amplia de lo que dicta la razón. Con una especie de teatrillo o actuación, es capaz de romper las expectativas de la gente para hacer que ocurra lo imposible. Cuando necesita algo que no tiene siempre dice algo como “Darling, no puedes imaginarte la de cosas que una dama puede guardar en su bolso, nunca encuentro nada” mientras lo dice empieza a rebuscar por el fondo, e incluso añada un toque humorístico a su forma de hacer el efecto sacando cosas inverosímiles, pero al final siempre encuentra lo que busca.

¿Qué es lo que está haciendo? Como tiene correspondencia 3 ha abierto un agujero en el espacio que conecta el fondo de su bolso con un baúl en su camerino en el que guarda de todo. Usa correspondencia para abrir el agujero, y manipulación por contacto físico para coger el objeto, simplemente mete el brazo por ahí y trastea en el fondo de su bolso/baúl hasta encontrar lo que necesita. No le hacen falta mas esferas que la correspondencia.

*Al narrar los efectos me gustaría que los explicarais un poquitín mas… aquí Fox al recitar el hechizo se ha quedado corto (en mi humilde opinión). Puede que al estar familiarizado con su chaqueta y su taller ya tenga desarrollada la fórmula que los conecta, pero igual debería añadirle otras variables, como el color del pelo de la chica que acaba de pasar por delante o las veces que dice lalala la vocal que suena en la disco.

** Bueno, ahora que vuelvo a leer lo que he puesto, el que aparezca directamente si que requiere corr. 3. Con 2 si lo manipula fisícamente, tirando de la bolsa hasta el bolsillo.

Coincido en que debería haber al añadido algo más de matemática en el hechizo, aunque la fórmula mágica sí que es uno de mis focos. Pero contad con que el objeto no está en un lugar cualquiera, sino en mi Sanctum, que es uno de mis Trasfondos, y que las pastis las he fabricado en mi laboratorio, que es otro de mis focos. O sea, interpreto que ya voy de serie con una serie de conexiones claras con esa pastillas.

Si tuviera que teleportar otra cosa con la que tuviera menos relación (para Red la Correspondencia va de relaciones) sí creo que tendría que hacer más cálculos previos.

Al menos así lo interpreto yo.

Si, si estoy de acuerdo contigo en que al ser algo que pillas de tu Sanctum ya lo tienes trabajado, pero en esas fórmulas no tendría que haber alguna variable que reflejara el lugar donde te encuentras? Igual me equivoco y al estar la conexión ya hecha no necesitas nada más que activarla.

A parte de seguir con la conversación del Conejo en la Chistera, quería proponer aquí un juego.

¿Qué efectos pensáis que hizo Beat en la escena? ¿Y que esferas utiliza? Hay unos cuantos... ese tío respira y suda Magia!

Entiendo la confusión. Es algo habitual en las discusiones sobre este Efecto concreto, que además los detalles han variado ligeramente entre ediciones.
Atendiendo al M20.
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Pag. 514

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Vamos con una serie de ejemplos para poner de relevancia las sutilezas del Efecto:
• Red está en la pista de baile y sus pastillas están en el Sanctum y les quiere dar un manotazo desde allí: Correspondencia 2.
• Red quiere traerse las pastillas desde su Sanctum a su chaqueta. Mete la mano y las saca: Correspondencia 2 y Materia 2.
• Red quiere traer las pastillas desde su Sanctum a la chaqueta de Vesper que está a su lado: Correspondencia 3 y Materia 2. (Muy útil para enmarronar a alguien cuando hay policía cerca XD)
• Red quiere hacer desaparecer las balas de la pistola del tipo que le está apuntando enfrente: Correspondencia 3 y Materia 2.
• Red quiere hacer desaparecer por completo la pistola del tipo que le está apuntando: Correspondencia 3 y Materia 2.
• Red quiere mover la pistola del tipo que está apuntando a Vesper para que falle el tiro: Correspondencia 3.
• Red, que está en la otra punta de la pista de baile, quiere pegarle un manotazo la pistola del tipo que está apuntando a Vesper para que falle el tiro: Correspondencia 2.
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En el tema del Paradigma no entro porque es una cosa muy personal y no lo conozco tan bien como para opinar.
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Ahora, el tema de que las pastillas estén en tu Sanctum te facilitaría la conexión para traerlas. En la tabla de la pag. 504 serían 2 éxitos por un lugar muy familiar (Sanctum). Si las pastillas que has fabricado tú mismo estuvieran en otro sitio te valdría para que fueran 3 éxitos por algo Familiar / Visto hace poco. Si fueran las pastillas de otra persona o que te acaban de pasar serían 4 éxitos por algo visitado de forma breve / Conocido ocasional u objeto usado una vez.
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Además de todo eso, lo que yo también apuntaba en el off-topic es la cuestión de que al ser una bolsa de pastillas serían varios patrones los que estaría intentando afectar a la vez, ya que una bolsa de pastillas no es un patrón en sí mismo por carecer de una consistencia metafísica. De ahí que el patrón de la bolsa sea 1 patrón y el patrón de cada pastilla un patrón adicional, por lo que si se aplica la regla de división de éxitos habría que aplicar 1 éxito adicional por cada pastilla que quiera traerse. Eso más los éxitos base que depende de cómo lo considere el máster, una Tarea Estándar (conjurar un fuego pequeño) son 2 éxitos, mientras que una Tarea Difícil (conjurar una bola de fuego) son 3 éxitos. Es decir, de base son 4-5 éxitos (Distancia + Tarea), +1 éxito por patrón si nos ponemos muy técnicos… contando que tiramos con 3 dados de Arete… te puedes tirar un rato recitando el ensalmo, quizás más rato de lo que tardarías en subir a tu cuarto a por ellas y bajar XDDDDD
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De ahí que dijera que es un truco [B]difícil :D Es una cantidad considerable de éxitos.

En principio me parecen bien los distintos efectos que planteas y sus esferas.

Sobre lo que comentas de los patrones solo añadir que la bolsa de pastillas cuenta como un solo patrón, igual que sería una pistola con sus balas. No vamos a ponernos tan tiquismiquis técnicos XD

Cita:

Y esta afirmación puede llevarnos a una disertación de lo más filosófica XD. Yo opino que una bolsa de pastis sí tiene entidad metafísica. Y mucho más fuerte, si cabe, que una simple bolsa vacía o una pastilla suelta.

Ya bueno, la discusión de la bola de pastis sí es más metafísica y depende mucho del punto de vista personal. Para mí (entrando en terreno metafísico) no lo sería porque cada pastilla es una entidad separada y tan sólo ocurre que por un casual están en esa bolsa juntas. Personalmente, para tratar a la bolsa y las pastis como un único patrón quizás lo aumentaría de Materia 2 a Materia 3, ya que Materia 2 trata con patrones simples y al menos el conjunto lo consideraría un patrón complejo.
Pero queriendo rizar un poco más el rizo para argumentar mi punto de vista pondría el ejemplo de piezas de Lego XD
Para mí un conjunto de piezas de Lego serían varios patrones separados. Si ahora usas esas mismas piezas para construir una figura específica para mí seguirían siendo varios patrones separados hasta que pasara cierto tiempo (no entro en cuanto) o se invirtiera cierta carga emocional/cognitiva para identificar a esa figura como una Figura como sería el caso de una Figura de Lego que se usa en el escaparate de una tienda o que tienes construida desde hace tiempo. Pero eso es meternos en mucha metafísica (que para mí es una de las partes bonitas de Mago) en la concepción de cuando varios patrones individuales pasan a formar un patrón único surgido del conjunto :)

Luego contesto a esto, qué opinas del efecto by Diabolique a Correspondencia 3?no has dicho na...

Sí, contesté. De forma indirecta XD
A las citas que puse me remito. Seguiría necesitando Correspondencia 2/3 y Materia 2/3, y ser objetos relativamente pequeños, los más grandes son con Correspondencia 4, pero bueno, esos no le iban a caber en el bolso XD
Puede que parte de la confusión te venga por párrafos como este:

Cita:

En ese caso se refiere a teletransportarse así mismo porque afecta sólo al patrón del propio mago. Eso nos lleva de vuelta a la metafísica de si los objetos que le acompañan como “poco cargado” son consideran parte del patrón del mago o no. Entiendo que aquí el manual está optando por simplificar y considerarlos parte de su patrón de igual modo que haces tú al considerar la bolsa de pastillas como un único patrón (que es una simplificación cuya conveniencia entiendo XD).

Confusión ninguna, lo tengo superclaro y creo que lo he explicado bastante bien.

Qué opinas de todo lo que he explicado sobre la ejem, ejem... los menores que se tapen los oídos. Manipulación por contacto físico (a la que se refiere en el párrafo de descripción de la esfera y del nivel 3)

Cita:

No, se refiere a abrir puertas entre dos puntos del espacio lo suficientemente grandes para que el mago pueda atravesarlas y eh! que uno puede meter la mmano o el brazo a través de una puerta abierta, incluso la cabeza si se asoma dentro.

Y es el espacio el patrón que estamos manipulando, no el del mago

Yo estoy de acuerdo con el master. Si alargas tu mano para cruzar el espacio y tomar la bolsa seria solo correspondencia 3 como hacer fallar una bala que te disparan plegando el espacio.

Y en cuanto al paradigma, malditos hermeticos, y sus focos. Si son formulas matemáticas habría añadido algo de cálculo en una libreta, comprobado la situación geográfica exacta dando un paso para coincidir con la línea de transición. Por otra parte las formulas habladas podrían estar vinculadas al paradigma. Un coro celestial hablara en latin, arabe o arameo. Un verbena quizas invoque en gaelico o la lengua de las hadas y puede que un hermético en lenguas extradimensionales. Todo según la forma en que conciben su propia realidad de la magia. 

Por poner un ejemplo narcisista mi foco de vocalizaciones es a traves de la poesía, ya que creo que la realidad es una entidad caótica cambiante y el arte es capaz de exaltar el alma para imponer su cambio al mundo. Pero si quiero hacer daño a alguien no le recitare versos de amor XD

Ya que insistes en preguntar, vamos con la explicación pedante larga XD
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Partís de algunos errores conceptuales que os llevan a conclusiones equivocadas ^^
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El primero es que no existe el patrón Espacio, por lo tanto partir del axioma que estás afectando al patrón Espacio es erróneo, porque no existe. El culmen del entendimiento metafísico de Correspondencia es que el Espacio es una ilusión y todo existe en el mismo punto al mismo tiempo y por ende puedes alcanzar cualquier punto del Espacio sin moverte. Según la tradición podrás considerar dicho punto como el Monte Kaff o una singularidad informática, pero al final el concepto es el mismo: el Espacio es un único punto. En ediciones anteriores eran más explícitos en este punto, aunque en M20 siguen diciendo:

Cita:

De ahí que Correspondencia sin combinar con otras Esferas sólo pueda afectar patrones completos (esto también está explicitado y ya puse la cita), lo cuál es otro punto que deconstruye la idea de afectar el patrón Espacio.
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Aclarado que no existe el patrón Espacio, vamos sobre meter la mano y sacarla… De nuevo, es otro error de concepto. Como explicita, Correspondencia por si misma solo puede afectar patrones completos. O pasa el mago al completo o no pasa, pero no puede meter la mano y volver. De hecho, ir de A a B sería un Efecto y regresar de B a A otro Efecto, salvo que apliques Correspondencia 4 y crees un portal permanente (10 éxitos) o al menos gastes éxitos en Duración para mantener el portal abierto más de un turno.
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Luego hay otro error de lógica cuando dices al hablar de Correspondencia 3 que “sin añadir Materia puede manipularlos con contacto físico”. Personalmente, no sé cómo llegas a esa deducción partiendo de lo que escribes antes. Quizás me pudieras aclarar tu proceso deductivo.
En cualquier caso, una vez más, el libro es muy explicito. En Materia 2:

Cita:

Es decir, el mínimo para mover el objeto es con Materia 2 y al menos Correspondencia 2.
Y en Correspondencia 3:

Cita:

Imagino que te basas en la frase de la descripción general de Correspondencia:

Cita:

El problema de esa frase es que no especifica a qué nivel sería posible.
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Sin embargo, en honor a la completitud, pasemos por el How do you do THAT?

Cita:

Parecería apoyar la idea de que no hacen falta las Esferas patrón para afectar a otros Patrones, sin embargo, ello va en contra de lo descrito en el M20 en Materia y Correspondencia, así como otros ejemplos de How do you do THAT?

Cita:

Cita:

Por ende, cabe deducir que la guía de The Basics en el HDYDT? Es una simplificación y que debieron pensar que quedaría completo al añadir un poco después el párrafo:

Cita:

Aunque personalmente lo encuentro más confuso y que induce a esta clase de conversaciones, entre otras cosas porque en otros ejemplos de Efectos del M20 el Efecto de Invisibilidad para que se quede anclado a tu propio patrón y poder moverte invisible requiere de Vida 2, mientras que aquí requeriría Vida 3. Igual en el M20 el Efecto de Conjurar a una Entidad Viva Terrenal es Correspondencia 4 / Vida 2.

Voy a dar mi opinión luego de leer largo y tendido por aquí. Voy a dar mi opinión no como experta en Mago, que claramente no lo soy, sino como máster hace más de 8 años en el universo Mascarada (y otros) que también es largo y tendido y como jugadora de más de 15 años en mesa y en Web.

Las reglas siempre son para ayudar al máster, pero no son una tabla inflexible que debe coartar la acción ni la trama. Si el máster dice que a él le vale así para mí está bien y no me importa si es acorde o no con el estado novato de los PJs, es como dice el máster y ya. Es más, el efecto que ha tenido el post de Red ha sido genial a nivel "¡Mola Red!" y todo este debate me lo está aguando porque es como los trucos de magia: si lo explicas pierde la gracia.

Esto no quiere decir que no me parezca interesante saber cómo fue que Red lo hizo, pero una cosa es empezar el debate diciendo: "Making of: el truco de la cazadora, aprendamos todos juntos" y otro muy diferente es señalando lo que otro compañero hizo como fuera de su rango poniendo al mismo tiempo en duda el criterio del máster.

A mí no me importa que se aleje un poco de lo que dice el manual, porque el manual como ya te dije es un punteo para mí, lo importante es la trama, la historia, la interpretación. ¿Que Red hizo algo que teóricamente no podría? Puede ser, no soy el máster para juzgarlo, y en el caso de que me pareciera el máster tendrá sus razones para permitirlo. Además, seamos sinceros, los manuales de White Wolf no son los más claros del mundo tampoco, avanzan, retroceden, dicen y se desdicen, ¿alguien tiene la razón absoluta? El máster XD

Como corolario, decirte que en cuanto Carlos ha dicho que lo ha hablado con el dire para mí ya es suficiente y no necesito nada más. Prefiero aprender a interpretar Mago y que el máster me diga que sí o que no a una propuesta de una escena o a una acción, que saber qué dice en la página 350. Pero ojo, entiendo que soy yo también, que le doy relevancia a trama por encima de todo.

Queen, te contesto por off-topic porque tu contestación en este hilo me parece que no corresponde a la línea del mismo que es hablar de los Efectos y Magia.

Vaya... siento mucho que este debate te haya fastidiado un poco la magia Queen... La culpa es mia por insistir, creo que esto se ha vuelto un poco espeso con tantas citas sobre otros efectos y creo que, más que auyudar a los novatos, puede sobrecargarlos. Sinceramente, yo estoy agotado...

Así que vamos a terminar aquí la discusión, voy a contestar a Narel y ya no acepto más réplicas sobre el tema. Luego en la descripción del efecto añadiré algunas conclusiones.

Narel, ya veo dónde está el punto de conflicto y por qué.

Antes de nada decirte que tienes razón en que el espacio no es un “patron”. Tal cómo lo describe Mago, las esferas de patrón son sólo Materia, Vida, Fuerzas (y Espíritu). Término equivocado, sorry.

Entones si abrimos un agujero entre dos ptos. del espacio no estamos afectando a ningún patrón, sino manipulando ese concepto metafísico y misterioso que es el espacio. De acuerdo, esto queda claro, hay consenso.

La diferencia de entendimiento en este asunto está en esta frase:

Correspondencia funciona sólo con patrones completos.

Creo que con esto se refiere a cuando la usas sobre patrones, y al hecho de que no puedes afectar sólo a parte de un patrón, como teletransportar la cabeza de un tío (que es el ejemplo que pone).

Tú estás suponiendo que en el ejemplo del agujero el patrón a aplicar es el del propio mago? y que por tanto o pasa entero o no pasa?. Lo pillo, pero no estoy de acuerdo. No estás afectando a ningún patrón como hemos dicho al principio…

Desde mi punto de vista esa frase no aplica a una puerta entre dos puntos del espacio.

Si tienes la suficiente capacidad para abrir una puedes cruzarla, meter la mano o la cabeza como hemos dicho, tirar algo a través de ella, e incluso abrirla en un retrete, sacar la chorra, mear y que las gotas caigan al otro lado (lo que me sugiere un efecto graciosiiiiiísimo para Diabolique; La Divina Lluvia Dorada).

Esto no tiene que ver tanto con la metafísica de patrones o del espacio, es más de usar el sentido común.

Y, ahora sí, palabra de master, así es cómo va a funcionar la cosa en esta partida.

Pero ya que insistes en que te describa el razonamiento que me ha llevado a tomar esta conclusión te lo explico. Y así espero que entiendas mi postura al igual que yo he hecho un esfuerzo por entender la tuya, y que te des cuenta de que, a lo mejor, eres tú el que..

Parte de algunos errores conceptuales que te llevan a conclusiones equivocadas

O mejor aún! que lo entiendes de una forma distinta, e igual de válida que la mía ;)

Mi razonamiento parte de esto:

M20 pag 514

Por sí misma, Correspondencia permite a un mago alcanzar lugares distantes (...) A rango 2, o superior, puede aferrar objetos y trabajar con ellos desde lejos. Sin embargo, para manipular otros objetos o seres más alla del contacto físico el mago debe combinar Corrspondencia con otra esfera...

De aquí sacamos el primer axioma y seguimos..

• Para manipular objetos más allá contacto físico se necesita Materia
• Con correspondencia 3 se pueden abrir agujeros en el espacio.
• Se puede meter la mano por uno de esos agujeros y alcanzar un objeto (aquí es donde diferimos).
• El Mago quiere manipular ese objeto con sus manos (contacto físico).
• Ergo: como no lo va a manipular más allá del contacto físico el mago no necesita materia.

Y ahora me vuelvo a lo inportante... que es la trama.

Saludos!

Coincido.

Y ahora a postear en la escena XD