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Ya, pero es que los independentistas no tienen otra salida. La prueba se vio el domingo, porque eso de referéndum tenía poco. Lo que buscaban eran las fotos de la gresca, para presentarse como los defensores de un pueblo oprimido. Y otra prueba es que hoy mismo Puigdemont había pedido "mediación internacional". A buen entendedor...

En resumen, han mostrado sus cartas y la fuerza con la que cuentan. Saben que a partir de ahora hay dos vías, la primera es el diálogo para conseguir su objetivo con ayuda exterior en el mejor de los casos para ellos (esto ya parece difícil), o más concesiones en el peor. La segunda vía es continuar con la huida hacia delante, declarar la independencia unilateral y obligar al Estado español a activar el artículo 155 de la Constitución, con todo lo que ello pueda conllevar y arriesgándose a que las imágenes del 1-O se queden en una fiestecilla de barrio al lado de lo que pueda pasar.

Ahora es cuando realmente se va a ver hasta qué punto están zumbados los dirigentes independentistas y hasta dónde pretenden arrastrarnos a todos, catalanes y no catalanes. Esperemos que no sea a una nueva Cuba, aunque en esta ocasión sería aquí al lado y no tendrían a un país grande como Estados Unidos azuzando detrás...

Los "peces gordos" de la UE al rescate. Estaba bastante cantado. Después de esto, la pelota cambia de tejado y supongo que será Puigdemont el que pida que se abran vías de diálogo. Sin apoyo internacional, y sobre todo sin apoyo de los dirigentes de los países importantes de la UE, el independentismo no tiene nada que hacer.

http://www.elmundo.es/espana/2017/10/02/59d2404146...

Me gustaría, pero no lo hará. O si lo hace no llegará a nada. Me da la sensación que ahora los políticos quieren hablar, pero la ciudadanía no. Los catalanes la van a liar si ahora les dicen que los porrazos han sido para nada, y el resto de españoles se van a cabrear si ven que liando una tangana se sacan cosas. En este escenario no importan las cifras, importan los hechos y las intenciones.

Vamos a ponernos con que no se hace ninguna de estas cosas. El resultado sigue sin ser legitimo. Uno de los principios basicos de cualquier referendum, es neutralidad en quien lo gestiona.
La Generalitat, que es... Perdon, deberia ser de todos los catalanes, no es neutral.

Olvidate del constitucional. Ese referendum, aunque no existiese españa y no fuese por la independencia, si no por el desarrollo de la berza, no cumple ninguna de las condiciones basicas. No lo digo con intencion de tocar los huevos, pero es un paripe digno de republica bananera.

No quieren convencer, quieren vencer. No quieren legitimidad, quieren salirse con la suya. Democracia no es solo votar, democracia es respetar una serie de valores que no he visto respetados.

Yo mañana quiero votar porque echen a todos los moros de la peninsula (por inventarme algo) ¿A que no es democratico, por mucho que sea votar?

El ejemplo que pones me parece un tema curioso, e interesante. Si hemos llegado al punto que la peña quiere votar eso, es que el pueblo siente odio hacia los moros. Por mucho que no les dejes votar, seguro que los moros lo iban a pasar mal. No dejarles votar no iba a borrar su odio y desprecio hacia los moros. Que no voten no elimina el problema. Me gustaría dejar votar para saber la extensión de ese odio, conocer sus causas y mirar de frenarlo. No querer escuchar no elimina el problema.

Es un tema que también hemos hablado en muchos momentos del hilo ya.

La edad de voto es de 18 años, si estas metiendo a votar a gente que ni siquiera esta en edad de voto, entonces no entiendo que clase de legitimidad tiene esa votacion. ¿Porque de 16 años y no de 14 por ejemplo? ¿Que criterio utilizo esa votacion exactamente?

Lo que creo que quiere decir Xheen es que a menos censo igualdad de votos significa que hay más independentistas. Y a ese sondeo no se han sumado las urnas intervenidas. también sería mala suerte que en esas urnas estuvieran todos los NO.

Y sobre este tema también oigo mucho eso de que los que no votaron son NO. Los que no votan, no votan. Mil razones tendrán. Poner a esa gente en uno u otro bando es querer hacer lo que hacen todos los políticos. Jugar con las cifras.

Lo que es incontestable es que el domingo había miles de personas dispuestas a correr el riesgo de que les abrieran la cabeza con tal de votar. Mientras no se explore el fondo del problema sólo será ir removiendo la mierda hasta que haga tanta peste que será inaguantable (ya casi lo es).

La segunda vía es continuar con la huida hacia delante, declarar la independencia unilateral y obligar al Estado español a activar el artículo 155 de la Constitución, con todo lo que ello pueda conllevar y arriesgándose a que las imágenes del 1-O se queden en una fiestecilla de barrio al lado de lo que pueda pasar.

Les quedan pocas opciones, la verdad. Eso del 155 tampoco acabo de ver qué va a solucionar, la verdad. Lo activan y se cargan la Generalitat y el Parlament. Ok. ¿Y? Es como creer que desplegar la GC y el CNP iba a liquidar el tema del "referendum". Creer que el problema catalán es una cosa de los políticos ya no es verdad. Yo lo veía como tú, una cosa más que nada política, pero después de vivir la jornada del domingo ya no opino igual.

Lo que creo que quiere decir Xheen es que a menos censo igualdad de votos significa que hay más independentistas.

Sí, implícitamente se entiende eso. No me refería a que votar a partir de 16 es más guay que hacerlo a partir de 18, de hecho la decisión ya me pareció extraña en su momento. Me refería a que la franja del censo era más amplia cuando se hizo la consulta.

Por cierto, el tema de hacer un referéndum para echar a los musulmanes de España ya ha salido unas cuantas veces como comparación. ¿Hay algo que tengáis que decir? ¿Es casualidad? xD

Es facha, racista y contra los derechos humanos... Como algunos de los argumentos pro independencia.

Me gustaría dejar votar para saber la extensión de ese odio, conocer sus causas y mirar de frenarlo. No querer escuchar no elimina el problema.

Lo siento, pero solo puedo quedarme con esta parte.

¿Me estas diciendo en serio que permitirias una votacion que permitiese expulsar a una parte de la poblacion?

Por cierto, el tema de hacer un referéndum para echar a los musulmanes de España ya ha salido unas cuantas veces como comparación. ¿Hay algo que tengáis que decir? ¿Es casualidad? xD

En absoluto. A mi los moros no me gustan, no lo escondo. Por eso los estoy usando intencionadamente de ejemplo.
Porque aunque no me gusten, soy consciente de que vivo en una sociedad con una serie de valores que deben ser respetados.

Y permitir ciertas votaciones, se caga directamente en esos valores. De ahi que les use de ejemplo. Ingenuo de mi, crei que alguien me diria que efectivamente estaria mal votar algo asi. Para que ese alguien, entiendiese el porque votar, solo por el hecho en si de votar, no es democracia.

Un ejemplo llevado al extremo que se suele decir. Lo que me sorprende de hecho, es ver gente decir con toda la pachorra del mundo, que le pareceria bien que se votase una expulsion de los moriscos 2.0
Llevo un ejemplo al extremo, y se esta de acuerdo con el ejemplo al extremo. Ciertamente, me esta ayudando a comprender ciertas cosas.

Normalmente diría que no, pero tiene que justificar que su bando haga algo parecido.

¿Me estas diciendo en serio que permitirias una votacion que permitiese expulsar a una parte de la poblacion?

¿No vinculante? Por supuesto. Si como Estado no soy capaz de recoger las inquietudes de la población y darle una salida es que no legislo para el pueblo. El problema lo tengo si existe una cantidad de población suficiente que desea eso. Insisto en el hecho que si no les doy voz, no dejan de experimentar ese sentimiento.

Si hay una base de gente importante que pide por activa y por pasiva votar eso, debería dar salida a ese deseo y después, como Estado mirar de hacer ver que están equivocados.

Si en mi país existen diez millones (por poner una cifra al azar) de personas que odian a los moros y los quieren expulsar, tengo un problema, les deje votar o no. ¿Qué pasará si quieren votar, hacerse oír, y no les dejo? Seguramente subirán los casos de agresiones a ese colectivo, surgirán grupos de gente frustrada que se dedique a linchar moros por las noches...

Lo ideal sería conocer el alcance reald e ese problema y luego sentarme a hablar con los representantes de ese colectivo. Llámame iluso, tonto o buenista. Opino que esa debería ser la respuesta de un Estado maduro que no legisla para ellos sino para el pueblo que representa.

Normalmente diría que no, pero tiene que justificar que su bando haga algo parecido.

¿Nos conocemos de algo?

Sería importante señalar que gracias a que pertenecemos a Europa si alguien se pasa un pelo le llaman la atención. Los líderes europeos de todas formas no están apoyando mucho que digamos, ni intermediando. Pero por lo visto es por una costumbre de no intervenir en los asuntos del resto.

Sería importante señalar que gracias a que pertenecemos a Europa si alguien se pasa un pelo le llaman la atención. Los líderes europeos de todas formas no están apoyando mucho que digamos, ni intermediando. Pero por lo visto es por una costumbre de no intervenir en los asuntos del resto.

Eso es bueno, pero su actuación, también es lo esperable. Ante un problema, lo más razonable es estar del lado que mantenga el status quo. Y eso funciona, creo, para cualquier estado. Los cambios traen inestabilidad y eso se traduce como problemas económicos, subidas de tipo de interés, de primas de riesgo... Europa está del lado de sus aliados, y su aliado es España. Si se monta una liada muy gorda, seguiramente les llamará al orden, y en parte será por el contagio a las bolsas europeas si uno de sus socios la lia. Es normal que llamen al orden a Cataluña por sus actuaciones de pandereta prereferendum, de la misma manera que no le gustan las portadas donde salen polis golpeando a yayetes. Esas cosas no sientan bien a los mercados de valores.

Los líderes europeos de todas formas no están apoyando mucho que digamos, ni intermediando.

Se ha quedado en la página anterior, pero vuelvo a poner el link.

http://www.elmundo.es/espana/2017/10/02/59d24041468aeb93678b45d5.html

Eso me parece que deja bastante claro de qué lado se ponen los dirigentes. Cosa bastante esperable, como ya habíamos dicho.

La UE no va a ponerse del lado independentista nunca. En todas partes cuecen habas, sus bavieras, sus bretañas etc... Y en la inmensa mayoría de constituciones europeas alguno estaría ya en el trullo. Más la economía encima...

Intuyo que los palos estaban incluso previstos en las cancillerías europeas, lo que no estaba previsto es que a pesar de ellos no se paró la votación. Y alguien debería decirle a Puigdmeont y a Romeva que cierren el buzón que todavía sale Macrón o la Merkel a decir que son unos golpistas...

Ahora están ambos lados ganando tiempo para ver a quién se le hunden los apoyos antes. Quién apretará antes: Sánchez para que Rajoy se baje de la moto o las CUP para que haya DUI?

Sánchez ya ha insinuado que incluso en caso de DUI, sería feo acudir al artículo 155 y que se podría optar mejor porque el Tribunal Constitucional inhabilitase a Puigdemont. La pregunta es si esa inhabilitación se produciría de forma tan "pacífica" como la acción para impedir el referéndum.

Es muy fácil pedir que se solucione el problema y a la vez decir que no se use la violencia, lo difícil es ver cómo se hace eso...

http://www.20minutos.es/noticia/3150020/0/ayuntami...

"Ayer lo que vivimos en Catalunya, en diferentes lugares, es la cobardía de un presidente de Estado que envió a miles de policías con la consigna de explayarse y encarnizarse con una población indefensa".

Nueva historia de odio lanzada al imaginario colectivo y mientras se supone que Puigdemont está buscando un mediador (extranjero que no reconozca lo de ayer como fraude). Es una situación curiosa la de ahora.

A ver qué dicen los partidos constitucionalistas y sobre todo el PSOE.

Si en mi país existen diez millones (por poner una cifra al azar) de personas que odian a los moros y los quieren expulsar, tengo un problema, les deje votar o no. ¿Qué pasará si quieren votar, hacerse oír, y no les dejo? Seguramente subirán los casos de agresiones a ese colectivo, surgirán grupos de gente frustrada que se dedique a linchar moros por las noches...

O surgirá un partido político de extrema derecha que de la noche a la mañana tenga 10 millones de votos...

Es muy fácil pedir que se solucione el problema y a la vez decir que no se use la violencia, lo difícil es ver cómo se hace eso...

Añadiría que es muy difícil que se solucione el problema usando la violencia.

Sánchez ya ha insinuado que incluso en caso de DUI, sería feo acudir al artículo 155 y que se podría optar mejor porque el Tribunal Constitucional inhabilitase a Puigdemont. La pregunta es si esa inhabilitación se produciría de forma tan "pacífica" como la acción para impedir el referéndum.

Por Puigdemont dudo que la gente acuda a dejarse partir la cara, la verdad. Se puede inhabilitar a todo el Parlament, pero eso no resuelve nada. Es seguir usando el aparato judicial para un problema político. 

Ojalá supiera la solución de todo este follón. Ni idea. Y no me gusta. No me gusta al actuación de unos ni de otros. Esto es delirante. 

Es muy fácil pedir que se solucione el problema y a la vez decir que no se use la violencia, lo difícil es ver cómo se hace eso...

Mira que no quería entrar al trapo... fallar a estas alturas...

A estas alturas el problema no es fácil de solucionar, pero ciertamente usar la violencia, al menos moderada, no va a solucionar nada.

Creer que unos cientos de contusionados de dos millones (números aproximados) va a meter miedo a los independentista es poco realista. En realidad creo que esta claro que han salido más envalentonados y con una clara sensación de victoria. Se proclamará la independencia, y eso llevará a más violencia, a huelgas generales, manifestaciones, etc... El problema es el efecto "Alzamiento de Pascua" (1): por mucho que la mitad de los catalanes a día de hoy se sientan españoles o estén intelectualmente convencidos de que permanecer en España es lo mejor, si alguien al servicio del gobierno español le abre la cabeza a sus hijos, hermanos, sobrinos, etc... es probable que cambie de opinión. Mucho más rápidamente si los encarcelan, mandan al hospital, matan o simplemente van directamente contra el unionista por ayudar a su familia.

Es decir los lazos de familia y amistad acaban imponiéndose a los políticos y llevaran al independentismo a una mayoría aplastante.

La única forma de superar este efecto es aplicar la suficiente violencia para que el miedo lo frene. Han matado a mi hijo, que cabrones, pero mejor me estoy callando no sea que me pasé la vida trabando en el Valle de los Caídos. Pero estamos hablando de niveles de violencia muy altos, un ejemplo es el conflicto Israel-Palestino(2), con todo lo que conlleva incluida la destrucción total de la economía catalana.

En resumen que me temo que la solución por medio de la represión no existe, excepto que entendamos por solución una represión estilo israelí o una partición/independencia de Cataluña.

(1) El "Alzamiento de Pascua" fue un levantamiento militar irlandés contra el Reino Unido. A pesar de que fueron los irlandeses los que empezaron a matar británicos, la represión fue lo bastante grande para hacer que el Sin Feinn en las elecciones siguientes pasará de 0 a 73 diputados de 100. Una mayoría aplastante que llevo a la guerra de independencia de Irlanda y a la postre la partición del país.

(2) Hablando de los palestinos... ¿de verdad aún hay alguien que cree que los estados europeos se van a meter?.

En resumen que me temo que la solución por medio de la represión no existe, excepto que entendamos por solución una represión estilo israelí o una partición/independencia de Cataluña.

Claro, si todos estamos de acuerdo con eso. Ahora... ¿alternativas?

Por algo he dicho que es difícil.

Sí, es una loca carrera por ver quien corre más rápido hacia un muro, y el muro cada vez está más cerca, y en vez de frenar para evitar el castañazo, nos picamos con el otro y apretamos más el acelerador. Porque tenemos razón. Porque somos los buenos. Y los buenos, al final, siempre se salvan. 

Por desgracia ninguno de los bandos son los buenos (y hablo de los bandos, no de sus bases, que suelen tener poca o ninguna culpa). Y, aunque lo fueran, que no es el caso, en el mundo real muchas veces los buenos acaban muy mal. Pero aquí el raciocinio hace mucho que saltó por la ventana del copiloto. Y tenemos entre manos un problema, y gordo, que al igual que la inmensa mayoría de los presentes, no sé si se va a solucionar. De hecho, ni siquiera sé si puede solucionarse.

Aunque sí apuntaré alguna cosilla, quizás no como solución, pero sí como comentario. Es cierto que no hay modo de saber qué habrían votado los que no han acudido, pero es lógico pensar (y más aún dado el arrollador éxito del Sí), que una parte muy extendida de los independentistas han acudido. No diré todos, pero sí diría que la mayoría de ellos. Apostaría que, en una consulta legal y hecha con garantías, los números independentistas no se alejarían mucho de ese (hablo de memoria) 27% del censo total. Aunque puede que, después de la estelar actuación de este domingo, esa realidad cambie.

También diré que claro que no van a decir desde Europa una palabra más alta que otra, y no solo por los argumentos que se han dado (que también), si no porque, en fin... Si condenas firmemente esto, y luego mandas a tus propias fuerzas a moler a palos a los manifestantes de tal o cual cosa, que en Europa se hace también y no poco... Pues quedas como un pelín hipócrita. Y, a diferencia del sur de los Pirineos, al norte de los mismos la gente si tiende a recordar, y castigar, esa clase de cosas. 

Lo ideal en esta situación tan poco ideal habría sido que se entrara de madrugada y se cerrara todo, como se planeó en principio, cuando había poca gente para impedirlo y montar escenas. Pero no tenemos lo ideal. Aún así, y sin que sirva de descargo para la actuación policial en varios casos, quiero pensar (llamadme inocente si queréis) que se habrá solicitado, incluso ordenado, a la gente que se retire antes de realizar las cargas. Es decir, que no han sido el primer recurso, ni se han bajado los antidisturbios de las "lecheras" ya cargando y disparando. No conozco los casos, claro... Pero si ha ocurrido así, ya no estamos en que sea por ir a votar, si no porque la policía te ha exigido que te pires y no lo has hecho. Es abominable, especialmente cuando las porras acaban aterrizando en gente vulnerable, sí... Pero la violencia es una herramienta más. No es la que yo emplearía, pero, en ese supuesto que he planteado, entiendo por qué se utiliza.

Creer que unos cientos de contusionados de dos millones (números aproximados) va a meter miedo a los independentista es poco realista. En realidad creo que esta claro que han salido más envalentonados y con una clara sensación de victoria. Se proclamará la independencia, y eso llevará a más violencia, a huelgas generales, manifestaciones, etc... El problema es el efecto "Alzamiento de Pascua" (1): por mucho que la mitad de los catalanes a día de hoy se sientan españoles o estén intelectualmente convencidos de que permanecer en España es lo mejor, si alguien al servicio del gobierno español le abre la cabeza a sus hijos, hermanos, sobrinos, etc... es probable que cambie de opinión. Mucho más rápidamente si los encarcelan, mandan al hospital, matan o simplemente van directamente contra el unionista por ayudar a su familia.

Precisamente por eso no es mi opción. Y por eso creo que se ha dado a los independentistas (insisto, no al de a pie, si no a los cargos y responsables) justo lo que querían: una estampa de opresión y violencia con la que azuzar aún más el fuego. En resumen, la torpeza política habitual de este gobierno (que, por supuesto, también saca tajada en forma de cortina de humo... Pero que no tiene muy claros los costes que va a tener esto).

Pedro Sánchez no apoya del todo a Rajoy así que la única opción sería negociar con los catalanes para recuperar la normalidad. Ellos no van a declarar la independencia porque no tienen forma de mantenerla. Ahora el tema parece que mientras se encuentra a alguien que medie quieren seguir manteniendo el odio de los catalanes bien alto porque es lo único que tienen. Eso y la capacidad de lanzar historias de represión al mundo como ya han logrado hacer.

Ahora, lo que me extraña es que los tribunales españoles estén tan callados. Es posible que no quieran aumentar el nivel de odio.

Lo mismo si Rajoy no hace nada (lo mejor que sabe hacer) gana y todo. De momento el gobierno tiene el control de las cuentas y eso tiene que ser muy duro. Si se desmadra la cosa podrá tomar el control de más cosas.

En mi opinión esto no es sino dejar el problema para más adelante. En cuanto se debilite España aprovecharán para secesionarse (si no lo consiguen antes con la ayuda de Euskadi). Pronto aparecerá en sus libros de historia escolares que se hizo un referéndum legal, lo ganaron con 90% y miles de policías apalearon a todos los catalanes agrediendo sexualmente a todas las mujeres. Seguramente para el próximo curso ya aparezca. Espero equivocarme.

Pues creo que no habeis dado mucho pábulo al razonamiento de mouriñazo, y a lo mejor nos llevamos un susto, a no muy tardar porque si ha pasado en Alemania , y se de que hablo que he vivido 4 añitos allí, aquí no sera tampoco nada extraño.

Mucha gente que tenía miedo al tan socorrido facha lo esta perdiendo, cansada de tanta mierda por todos, y cuando a la gente se le pasa el miedo a las etiquetas y sale uno con carisma , como salió el coletas por la "izquierda" igual las cosas se ponen a peor.

 Así mucho cuidado con las negociciones y las concesiones, porque ¿por qué? ellos si y nosotros no. sobre todo cuando por llevar una bandera de España o ponerla en tu balcón eeres facha y cuando portas una estelada eres un democrata.

Ellos no van a declarar la independencia porque no tienen forma de mantenerla. Ahora el tema parece que mientras se encuentra a alguien que medie quieren seguir manteniendo el odio de los catalanes bien alto porque es lo único que tienen.

En realidad, y por mucho que presionen los más radicales... es que a los dirigentes independentistas no les queda mucho más que poder hacer. Han jugado la baza del referéndum y han obtenido lo que querían. Atención internacional y munición para el relato victimista, sobre todo en Europa. Pero a partir de ahí, ¿qué les queda? Muy poco, la verdad... La única vía para seguir adelante sería la DUI, pero entonces se les acabó el margen de maniobra. Eso sería salirse por completo de la Constitución Española, la cual ya ha recibido el apoyo de nada menos que Francia, Alemania y Holanda. Es decir, el núcleo fuerte de la UE. Sin ese apoyo, los independentistas no pueden hacer nada. Declarar ahora unilateralmente la independencia daría la excusa perfecta al Gobierno para recurrir al artículo 155, asumir el control de las instituciones catalanas y probablemente convocar elecciones.

Ahora mismo, y aunque aparentemente los independentistas hayan conseguido ventaja después del espectáculo vergonzoso de ayer, hay un impasse muy claro. Y la prueba de ello es que no han precipitado los acontecimientos como se prometió hacer. ¿Por qué? Porque se les ha acabado el margen. Han buscado apoyos internacionales y hasta ahora en esa lucha van perdiendo por bastante. Sí, los periódicos de medio mundo condenan la violencia de la jornada de ayer, ¿pero apoyos oficiales? España tiene ya a Francia, Alemania, Holanda y hace un rato se ha sumado Italia. Nada de periodistas, si no el propio Macron, un portavoz de Merkel, el primer ministro holandés y Gentiloni. Casi nada. Vale que han pedido al Gobierno de Rajoy el cese de la violencia, como es obvio... pero ya han dejado claro que apoyan la Constitución Española. Y ellos también zurran cuando tienen protestas en su territorio, así que saben de qué va el tema. ¿Qué tiene por su parte el Govern? Lo único que ha dicho Puigdemont al respecto es que "un par de gobiernos regionales europeos se han ofrecido a mediar". Muy, muy flojo en comparación con el apoyo que ya ha recibido el Gobierno español. Como se ve, la balanza sigue bailando y seguirá haciéndolo durante las próximas horas.

La situación se ha puesto delicada. A los independentistas sólo les queda como salida más o menos limpia negociar con el Gobierno español, que ya ha sido apoyado por la UE, o como salida brusca seguir adelante con la DUI sabiéndose casi solos. Por eso Puigdemont y Junqueras se han reunido a puerta cerrada con el resto de representantes de la coalición independentista, y estoy casi convencido de que ha sido para intentar frenar las cosas. Había especulaciones de que quizá incluso a estas horas ya podría haber DUI... pero no la ha habido. Y Puigdemont ni siquiera ha trasladado al Parlament los resultados del "referéndum". ¿Por qué? Porque así no se ve forzado a declarar la independencia, dado que la ley que aprobaron especifica que tiene obligación de hacerlo en un marco de 48 horas, sí... ¡pero sólo después de trasladar oficialmente los resultados de la votación al Parlament! ¿Por qué no lo ha hecho todavía? ¿A qué viene esa espera si tanto le presionan desde los sectores radicales? ¿Por qué da la sensación de que necesita ganar tiempo?

Cuidado, que esto todavía tiene que bailar mucho y depende mucho más de lo que pase y se diga fuera, que dentro de España y Cataluña.

El último objetivo de un independentista és dejar de serlo.

Dicho eso, creo que equivocais un planteamiento importante. Y es que dais por hecho de que todos los que salieron calientes de palos eran independentistas.
Pues bien, os comunico que un buen amigo mio no-independentista recibió bien el otro dia. El votó NO

En la línia de lo explicado por javierrivera2, decir tambien que enseñaron una papeleta durante el recuento. Se trataba de un voto nulo en el cual habia marcado el NO y un escrito algo asi "Este referèndum és ilegal y estoy en contra de la independència, però no me quedaré en casa mientras apalizan a mi pueblo"

Sí. El apoyo internacional está muy bien para que España siga "unida". Pero muy junta no está ahora mismo, la verdad. Hay un ambiente en Cataluña que no es muy bonito. La gente está enfadada e indignada, por mucho que lo de ayer fuera ilegal y "se lo buscaran". Una de las preguntas de hoy es: si España hace todo lo posible para que Cataluña siga estando dentro de sus fronteras... ¿importará si una buena parte de la sociedad catalana está asqueada y horrorizada?

Respecto a lo que se ha comentado, algo así como "si la gente hubiera sido realmente pacífica no habría habido tanto follón", eso es discutible. No sé si todos hemos visto los vídeos pero ahí están. También hay varios testigos que cuentan cómo la GC muchas veces ni siquiera dio una explicación antes de sacar la porra. Que nos lo creamos o no ya depende de cada uno, supongo.

Hay un problema en Cataluña, y no se llama Puigdemont ni adoctrinamiento. Ahora mismo hay una parte de la población herida en muchos sentidos. Llamadlos victimistas, pero es así.

Por desgracia ninguno de los bandos son los buenos (...)

(...) en el mundo real muchas veces los buenos acaban muy mal

En el mundo real no hay buenos ni malos, ni en este conflicto ni en ningún otro. Solo existen puntos de vista. No conozco a nadie respecto a ningún conflicto que no crea tener razón y ser el bueno de la película.

Ellos no van a declarar la independencia porque no tienen forma de mantenerla

Esto nunca ha tenido nada que ver con la independencia. Los primeros que saben que la independencia es una quimera son Mas y Junqueras. Ni tienen jueces, ni tienen tribunales, ni tienen sistema judicial, ni tienen pensiones, ni tienen de ná.

Si mañana España reconociera la independencia de cataluña, Mas y Junqueras se cagan encima, pero como saben que eso es imposible y saben que el gobierno no tiene más huevos que hacer cumplir la ley, juegan con eso.

Ten por seguro que antes de que acabe la semana están declarando la independencia y ocurrirá, lo que Mas y Junqueras tenían previsto desde el inicio, forzar al estado a suspender la autonomía de cataluña para que puedan decir ¿veis? ¿veis como españa es un estado opresor?

Se trataba de un voto nulo en el cual habia marcado el NO y un escrito algo asi "Este referèndum és ilegal y estoy en contra de la independència, però no me quedaré en casa mientras apalizan a mi pueblo"

En una de esas urnas en las que nadie controlaba quien metía qué ¿No? Ya.  

En el mundo real no hay buenos ni malos, ni en este conflicto ni en ningún otro. Solo existen puntos de vista. No conozco a nadie respecto a ningún conflicto que no crea tener razón y ser el bueno de la película.

A esto me refiero. 

Ten por seguro que antes de que acabe la semana están declarando la independencia y ocurrirá, lo que Mas y Junqueras tenían previsto desde el inicio, forzar al estado a suspender la autonomía de cataluña para que puedan decir ¿veis? ¿veis como españa es un estado opresor?

Espero que no ocurra, aunque me temo que puedes tener razón. Pero solo va a enrarecer, aún más, el ambiente.

Si en mi país existen diez millones (por poner una cifra al azar) de personas que odian a los moros y los quieren expulsar, tengo un problema, les deje votar o no. ¿Qué pasará si quieren votar, hacerse oír, y no les dejo? Seguramente subirán los casos de agresiones a ese colectivo, surgirán grupos de gente frustrada que se dedique a linchar moros por las noches...

Si en tu pais existen diez millones de personas que odian a los moros, porque el gobierno ha estado haciendo durante años propaganda en contra de los moros, los medios de comunicacion estan todo el dia hablando mal de los moros, y el gobierno ademas asegura que todos los males del pais se arreglaran expulsando a los moros... El si les dejas votar o no, es el menor de tus problemas.

En el mundo real no hay buenos ni malos, ni en este conflicto ni en ningún otro.

Huy que no. La gente que se dedica a espolear a la carne de cañon con banderitas, de buena no tiene ni el blanco de los ojos.
Lo que quieren, es crear un clima de odio de forma artificial, para luego utilizar ese clima de odio previamente creado, como excusa para separarse y crear su propio cortijo particular. 

Por supuesto que hay malos en la vida real.

Una de las preguntas de hoy es: si España hace todo lo posible para que Cataluña siga estando dentro de sus fronteras... ¿importará si una buena parte de la sociedad catalana está asqueada y horrorizada?

Claro. Igual que importaría si se independizase y otra parte de la sociedad catalana se quedara abandonada sin estar de acuerdo con esa independencia.

Si a esos argumentos se les puede dar la vuelta toda la noche...

Una de las preguntas de hoy es: si España hace todo lo posible para que Cataluña siga estando dentro de sus fronteras... ¿importará si una buena parte de la sociedad catalana está asqueada y horrorizada?

Al PP no. 

No les iban a votar de todas formas...

No, si los políticos españoles tampoco son buenos. Si también se inventan historias continuamente y alientan el odio. Las cargas policiales fueron un error pero eso es difícil saberlo de primeras, pero fue un error.

Ahora bien, si un partido político cuando está en crisis comienza a echarle la culpa a sus vecinos para mantenerse en el poder entonces ya no es un partido democrático y yo creo que de ahí vienen nuestros problemas. Los políticos nacionalistas catalanes llevan casi desde el inicio de la democracia ostentando el poder. Cuando vino la crisis buscaron la forma de perpetuarse y dado que no salió adelante el estatut lo que hicieron fue alentar el odio hacia los políticos españoles. Todavía siguen en el poder, 37 años ya.
 

Sánchez ya ha insinuado que incluso en caso de DUI, sería feo acudir al artículo 155 y que se podría optar mejor porque el Tribunal Constitucional inhabilitase a Puigdemont. La pregunta es si esa inhabilitación se produciría de forma tan "pacífica" como la acción para impedir el referéndum.

Es muy fácil pedir que se solucione el problema y a la vez decir que no se use la violencia, lo difícil es ver cómo se hace eso...

Yo creo que, llegados aquí, a Rajoy no le queda mucho margen. Si hay Declaración tiene que o tirar a que el TC inhabilite a todo el gobierno catalán o a la Ley de Seguridad Nacional o al 155 pero, sea como sea, tiene que cepillarse la autonomía.

Por otro lado no caía yo en una cosa: Montoro sigue gestionando los fondos de Junqueras, así que tampoco tiene mucho recorrido Puigdemont, no puede alargarlo sine die.

Tengo una duda que no he podido resolver por otro lado y, como aquí hay juristas, a ver si me la aclaran: si JxS y las CUP se van al balcón y se les mete por rebelión, la Ley de Partidos permite su ilegalización?