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Al final, los casos de Vietnam y Afganistán han dado una vez más la razón a Sun-Tzu. A la guerra, o vas con todo, o mejor no vayas...

Leonid, con coger un fusil me refiero a presentarte en el cuartel del ejército hace tres meses; ahora mismo evidentemente ya no tienen ninguna alternativa, ya está todo el pescado vendido, como quien dice. En cuanto a lo demás, como he dicho ya sé que es difícil, pero lo siento no estoy de acuerdo en que sea imposible. Casos de campesinos victoriosos contra ejércitos modernos (y el taliban tampoco es que lo sea) existen también. Y en todo caso hablo de lo que siento cuando veo a los del aeropuerto. Gente matándose, literalmente agarrándose a un avión que despega... es que a mí luchar, incluso a la desesperada, me parece mejor opción que ese suicidio tan estúpido. Lo siento, es lo que creo. Alistarte para luchar cuando ves que están invadiendo tu país me parece más constructivo, se ponga como se ponga, que agarrarte al fuselaje de un avión que despega para huir de los que están invadiendo tu país.

genarin937, también creo que sucederá como dices. Querría que fuera de otra manera (no me gustan NADA los taliban), pero visto lo visto, el pueblo afgano ha perdido los ideales, las ganas, las armas, los apoyos y probablemente la esperanza.

Brakend, caprichoso ese alá, que ayuda a algunos de sus fieles en ciertas ocasiones, y deja de lado a otros en otras. Más que alá parece Loki XD.

Drawnin, totalmente de acuerdo.

Con presentarse en el cuartel hace tres meses no hubieran hecho nada. Genarin ya ha comentado que Estados Unidos les cortó la logística y la inteligencia a los militares afganos al levantar el campamento y han acabado abandonados a su suerte, pero que no se nos olvide que muchas de esas guarniciones llevaban ya hasta cuatro meses sin ser pagadas por su propio ejército debido a la corrupción del gobierno afgano. Y que tu presidente presuntamente electo se largue del país a las primeras de cambio tampoco manda un mensaje inspirador para coger las armas y alzarte contra el "invasor".

Por cierto, los talibanes no son invasores de nada en Afganistán. Para muchos afganos, el talibán es su vecino de la puerta de al lado.

Es que tu país no existe. Ya no. Afganistán era una mentira que ya no se creía ninguno de sus ciudadanos, y la labor de la OTAN en estos 20 años, si no querían hacer lo que habían venido a hacer (acabar con los terroristas), era estabilizar el país y ponerlo en pie, para que estén en condiciones de al menos intentar eso que dices. Pero nos hemos dedicado a poco más que mirarnos el ombligo durante 20 años.

Y luego además lo que ya he dicho. Estos 20 años han servido para dar alas a un integrismo islámico que ha comprobado que puede ganar a occidente. Hemos ido a la guerra contra ellos y hemos perdido, sin paliativos y sin medias tintas. Y ahora nos estamos retirando de forma caótica y vergonzosa.

Ya, y el ejértcito que no tiene casi para si mismo, ¿te equipa con qué, te aloja donde, asigna a quién para darte instrucción y la municion y otros utiles que usa en tu entrenamiento se los compra a quién y los paga con qué dinero? Incluso en países en que la población entera es reservista o ha pasado por la formación militar como Israel o Suiza (gracias a que su sistema está construido con eso como premisa funamental, cosa que Afghanistan no, y a que tienen muchísima pasta y apoyos, cosa que Afghanistan no), una inmensa porción de la población pasa realmente en el ejército unas semanas cada año. No hay pasta para más.

¿Y tú crees que en tres meses aprendes a combatir contra un enemigo con experiencia? El Entrenamiento Basico del ejército de los EEUU dura 10 semanas, y con todo el personal cualificado que tienen y los medios, los que salen del entrenamiento salen basicamente sabiendo ser soldados nivel 0 y ya. Hasta que puedan cohesionarse, coordinarse, adquirir habilidad tactica y estrategica, acostumbrarse a los rigores y al estrés del combate... pueden pasa meses o años. 3 meses de alistamiento masivo lo que hubieran sido es un bloqueo bestial para el ejército mientras buscan qué hacer con ellos, y carne de matadero que lo mismo logra devolver algún tiro y tarda 10 segundos más en morir.

Vete ahora a alguno de los refugiados sirios que han escapado a otro país y que consiguieron dinero para traerse a su familia o al menos a mejorar su situación allí a decirles que no, que lo que hay que hacer en esos casos es coger un fusil y luchar aunque sea, que es mas productivo, a ver a dónde te dicen que te sientes.

 Estos 20 años han servido para dar alas a un integrismo islámico que ha comprobado que puede ganar a occidente. Hemos ido a la guerra contra ellos y hemos perdido, sin paliativos y sin medias tintas. 

Aquí discrepo. No hemos ido a la guerra contra ellos. Hemos hecho como que íbamos... pero lucha tú, yo ya te voy pasando las balas y te digo cómo se dispara y tal. Que si pierdo muchas tropas, luego no me votan. Los tiempos de que Estados Unidos o los países que integran la OTAN se pusieran en modo guerra total, están ya muy lejanos.

Haciendo como que vas, pero sin ir en serio, no se puede ganar nada. Si hubiera que ir a la guerra de verdad, ya veríamos qué pasaba. Pero insisto, a una guerra o vas con todo, o mejor no vayas porque va a servir para perder vidas, tiempo y recursos a lo bobo. Y dignidad, claro, que tampoco es poco importante visto como está el patio...

Negociaciones en Qatar entre el Jefe del Mando Central y los talibanes. Los talibanes declaran una "amnistía general" y piden a la gente que vuelva al trabajo (que en Kabul casi nadie sale de sus casas), que van a respetar los derechos de las minorías y tal porque Alá les ha concedido una victoria espectacular y tienen que ser humildes... Y un líder talibán entrevistado en la tele afgana por una mujer (la tía con sus dos ovarios ha vuelto al estudio a currar)... No se llame nadie a engaño: son igualitos, pero simplemente saben que tienen que dar otra imagen y no la que tenían.

Ayer tiroteo en el aeropuerto: un talibán ordenó a varios civiles que abandonaran el aeropuerto, se negaron y abrió fuego matando a dos de ellos, los soldados estadounidenses (que tienen un cabreo de tres pares, por cierto) devolvieron el fuego matando al talibán al instante. Dos muertos más al caer del tren de aterrizaje de un C-17. Ayer las tripulaciones de los C-17, bajo su responsabilidad, han evacuado a tantos civiles como han podido, sin documentos ni visados pero me parece (no lo tengo claro) que les han ordenado que no lo hagan.

La legación de Suecia evacuó a su personal sueco dejando a los afganos currando sin avisarles. La de Holanda cerró sin avisar a sus trabajadores afganos que llegaron a currar y se la encontraron cerrada. Parece ser que los suecos no les cogen el teléfono a sus trabajadores locales y les han cancelado las cuentas de correo corporativo. Parece ser que Alemania evacuó a 7 alemanes en un A400 ayer. 7. Tiene capacidad para 116 personas. Y prometen evacuar a todo el mundo que puedan...

En teoría nuestro personal de la embajada está en la zona militar del aeropuerto, a salvo. Nuestros trabajadores locales no tengo ni idea, pero parece que en el aeropuerto no están...

Aquí discrepo. No hemos ido a la guerra contra ellos. Hemos hecho como que íbamos... pero lucha tú, yo ya te voy pasando las balas y te digo cómo se dispara y tal. Que si pierdo muchas tropas, luego no me votan. Los tiempos de que Estados Unidos o los países que integran la OTAN se pusieran en modo guerra total, están ya muy lejanos.

Claro que hemos ido a la guerra contra ellos. Se anunció y siguió anunciando, a bombo y platillo, por todas las cadenas y medios de comunicación, que íbamos a la Guerra contra el Terror. Que se iba a destruir a los terroristas y a llevar la paz a Oriente Medio. ¿Hemos ido a la guerra de verdad, hasta el final, con todo lo que implica? No, claro que no, pero la verdad no importa. Lo que importa es el mensaje. Y el mensaje era que íbamos a la guerra.

Y la realidad tras ese mensaje es que hemos perdido. No se han cumplido objetivos y ellos están deshaciendo en días la labor de décadas. Se me ocurren pocas bofetadas más sonoras que esa, la verdad.

La legación de Suecia evacuó a su personal sueco dejando a los afganos currando sin avisarles. La de Holanda cerró sin avisar a sus trabajadores afganos que llegaron a currar y se la encontraron cerrada. Parece ser que los suecos no les cogen el teléfono a sus trabajadores locales y les han cancelado las cuentas de correo corporativo. Parece ser que Alemania evacuó a 7 alemanes en un A400 ayer. 7. Tiene capacidad para 116 personas. Y prometen evacuar a todo el mundo que puedan...

Y a estas mierdas me refería con que esperaba que no hicieran justo lo que están haciendo...

Bahamut_A6M5, tampoco creo que los taliban tengan una logística y una inteligencia muy potentes, y aun así se han tragado un país entero en quince días. Yo creo que si los hombres capaces de combatir y contrarios a los taliban de una población de treinta y cuatro millones se hubieran alistado hace tres meses en lugar de huir ahora, otro gallo nos estaría cantando. Y entre los taliban hay afganos pero también hay multitud de combatientes extranjeros, de hecho el propio islamismo deobandi que profesan es originario de la India. Quizá invasores no sea la palabra, pero fieles representantes de la cultura y los deseos del pueblo afgano tampoco son, desde luego.

Brakend, quizás tengas razón. Habría que preguntarles a los afganos, pero creo que sus actos hablan por sí solos: los que no se han rendido, han huído, y hasta ahora no tenemos noticia de que ninguno haya luchado demasiado. En cuanto a occidente, como en Vietnam, no se retira porque haya sido derrotado, sino porque el coste/beneficio ya no le interesa, en términos generales. Mientras occidente estaba por allí los taliban no conquistaban capitales de provincia cada día, como mucho ponían alguna bomba de vez en cuando, pero estaban atados bien corto. Y si occidente hubiera decidido pagar el precio en sangre, habría barrido a los taliban de la faz de la Tierra. Yo no veo esto como una derrota, y mucho menos como una derrota de occidente a manos del integrismo islámico; lo veo más bien como a occidente diciendo "anda y que os follen a todos, Mohamed, paso de esto... arregláos vosotros". Si lo que importa es el mensaje, desde luego que ha habido caos y verguenza, pero antes dije y ahora repito que yo sí creo que han cumplido los objetivos, entre los que nunca estuvo montar una democracia en Afganistán.

Leonid, ya sé que tú ves las cosas así, pero yo no; yo creo que tardarían en morir algo más de diez segundos, y devolverían  quizá algún tiro más. Sólo es especular, claro está... ¿quién sabe más de la práctica de la guerra? Pero en fin, esa es mi opinión. Vuelvo a la Historia, en circunstancias mucho peores de debilidad absoluta, ejércitos mucho más pequeños han logrado resistir contra agresores mucho mayores. Tú lo ves como imposible, yo lo veo como difícil. Resistencias más difíciles aún han tenido éxito antes. En cuanto a los sirios... sí, les diría lo mismo. Y sé que me responderían eso, y lo entiendo, pero mi lógica me parece sólida: si nadie va a defender por ti tu país contra tu enemigo, o lo haces tú, o tu enemigo gana. Y como dije antes es una idea muy cabrona y muy cruel, pero también es una idea inatacable, por mal que le siente a quien se ha visto en esas. Y no lo digo contra los afganos o los sirios, que nada me han hecho y contra los que nada tengo, sino que lo digo contra cualquier otro pueblo.

No, claro que no, pero la verdad no importa. Lo que importa es el mensaje. Y el mensaje era que íbamos a la guerra.

Lo que importa es el mensaje, para el que viva de mensajes y se los trague sin pestañear. Los que sabemos un poco de qué va la tostada, hace mucho que esas soflamas nos entran por un oído y nos salen por el otro.

La verdad importa, no la fachada del "todo está bien, porque bueno... no íbamos a hacer una nación". La verdad es que no hemos perdido la guerra, o al menos no hoy, si no desde el principio. Porque desde el principio no ha habido guerra. Igual que no la hubo en Vietnam. Lo que hay son intentos de ganar por la vía limpita, indolora, de machacar todo con superioridad aérea, soltar un par de miles de bombas, pero ah... ni hablar de bajar al barro a combatir con la infantería, que es lo que hace subir las bajas y eso ya no mola.

No se han cumplido objetivos... porque con esa determinación es imposible cumplirlos, estaban perdidos de antemano. Sin control del territorio y sin erradicar el potencial combativo del enemigo, no se consigue nada efectivo. Es un camino absurdo, a ver si se van dando cuenta de una vez. Si no quieres bajas, no pelees. Y si estás en Guerra contra el Terror, con mayúsculas chachis, tómatelo en serio y controla el territorio en serio. Si no... pues te va a pasar esto. No puedes estar toda la vida ahí, y cuando tengas que irte, te van a retomar todo en un pispás. 20 años, montones de vidas y de pasta a la basura. Ridículo.

Por cierto, por si queda alguna duda, yo prefiero que no haya guerras... xD Pero joer, si dices que vas a la guerra para erradicar el terrorismo (cosa que es absurda ya de base), no se puede ir con estas medias tintas. Asume que va a ser duro y costoso como toda guerra, y ve en serio, o no vayas y traga lo que toque.

Vale, los alemanes evacuaron a 7 afganos y echan balones fuera diciendo que el problema es de los controles de seguridad. El encargado de negocios y parte del personal de la embajada de los EEUU se mantienen en la embajada tramitando visados.

Los EEUU cambian de plan: la seguridad del aeropuerto pasará a la 82 Aerotransportada incluyendo una unidad de cuartel general, parece ser que ya van en camino, para ver si organizan el caos existente.

El vicepresidente afgano Amrullah Saleh y el hijo del jefe de la alianza del Norte Ahmad Massoud, están reuniendo a los comandantes y a lo que le queda del ejército en la provincia de Panshjir que parece ser la última que queda sin ocupar. Ahí es donde el padre de Massoud les aguantó a los talibanes. A ver qué pasa pero no lo veo...

Lo que ha dado aire a los Talibanes no es ni su capacidad, ni su espiritu combativo ni las montañas. Ha sido la moral occidental y la ley internacional. El ejercito afghano y los señores de la guerra de las zonas alejadas de la capital llevan años cobrando doble, del gobierno y de los talibanes.

En marzo se les recortó la pasta que recibe el gobierno afghano de los americanos (1000 millones menos) y la corrupción es galopante, se ha regalado dinero sin comprobaciones de si se gastaba realmente o a donde iba, se han puesto leyes de boquilla que fuera de kabul o los observadores internacionales no sirven...

Ya se sabía cuando estuve yo por allí (hace 8 años) de que en cuanto bajara el sueldo a los militares estos se irían con los talibanes con todo el equipo y entrenamiento recibido, y así ha pasado, en un año.

Por cierto, si alguien no la ha visto, recomiendo la peli de War Machine, la de Brad Pitt. De rabiosa actualidad después de esto... xD

Brakend, quizás tengas razón. Habría que preguntarles a los afganos, pero creo que sus actos hablan por sí solos: los que no se han rendido, han huído, y hasta ahora no tenemos noticia de que ninguno haya luchado demasiado. En cuanto a occidente, como en Vietnam, no se retira porque haya sido derrotado, sino porque el coste/beneficio ya no le interesa, en términos generales. Mientras occidente estaba por allí los taliban no conquistaban capitales de provincia cada día, como mucho ponían alguna bomba de vez en cuando, pero estaban atados bien corto. Y si occidente hubiera decidido pagar el precio en sangre, habría barrido a los taliban de la faz de la Tierra. Yo no veo esto como una derrota, y mucho menos como una derrota de occidente a manos del integrismo islámico; lo veo más bien como a occidente diciendo "anda y que os follen a todos, Mohamed, paso de esto... arregláos vosotros". Si lo que importa es el mensaje, desde luego que ha habido caos y verguenza, pero antes dije y ahora repito que yo sí creo que han cumplido los objetivos, entre los que nunca estuvo montar una democracia en Afganistán.

¿Fuimos a la guerra para atar a los talibanes en corto un par de décadas? Juraría que no. Que fuimos, teóricamente, para combatir el terrorismo islamista y para destruir Al Quaeda. Y eso no se ha logrado. No hemos cumplido objetivos y nos hemos ido con la labor sin terminar, hay quien diría que incluso sin iniciar. Sí, te has cargado a Bin Laden, ¿y? Siempre hay otro que ocupa el puesto, a no ser que vayas en serio.

Vuelvo a la Historia, en circunstancias mucho peores de debilidad absoluta, ejércitos mucho más pequeños han logrado resistir contra agresores mucho mayores. Tú lo ves como imposible, yo lo veo como difícil. Resistencias más difíciles aún han tenido éxito antes. En cuanto a los sirios... sí, les diría lo mismo. Y sé que me responderían eso, y lo entiendo, pero mi lógica me parece sólida: si nadie va a defender por ti tu país contra tu enemigo, o lo haces tú, o tu enemigo gana. Y como dije antes es una idea muy cabrona y muy cruel, pero también es una idea inatacable, por mal que le siente a quien se ha visto en esas. Y no lo digo contra los afganos o los sirios, que nada me han hecho y contra los que nada tengo, sino que lo digo contra cualquier otro pueblo.

Tú mismo te lo dices: ejércitos. Aquí no hay ejércitos. No hay sentido de unidad ninguno. Está mi vida y mi familia, y para Abdul su vida y su familia, y para Mohamed su vida y su familia, y para Ibram su vida y su familia, etc etc. Ninguno va a luchar junto al resto, porque ninguno tiene ningún motivo para hacerlo. Porque a Abdul no le vale de nada llevarse una bala para proteger a la familia de Mohamed. No hay un proyecto común y, por tanto, no hay una lucha común.

Lo que importa es el mensaje, para el que viva de mensajes y se los trague sin pestañear. Los que sabemos un poco de qué va la tostada, hace mucho que esas soflamas nos entran por un oído y nos salen por el otro.

... ¿Bienvenido al márketing? Quiero decir, viviendo en la era de la posverdad y las fake news, los mensajes importan y mucho. Es irrelevante que tal político haya robado, lo que cala en la sociedad es que se le ha acusado de que ha robado. Es irrelevante lo que haya detrás, sino lo que llega a las masas. Las guerras "no se ganan pegando tiros". Sí, se ganan pegando tiros, pero no pegas tiros para matar a absolutamente todo soldado, todo hombre, mujer y niño. Pegas tiros hasta llegar al punto de ruptura de la voluntad del enemigo. No hay que matar a todos, hay que anular su capacidad de luchar. 

Hay una anécdota sobre Vietnam, con el coronel Summers en el 74 en Hanoi, ya discutiendo el fin de la guerra, diciéndole a su contrapartida norvietnamita, el coronel Tu "¿Sabes? Nunca nos habéis derrotado en el campo de batalla" a lo que el coronel Tu respondió simplemente "Puede ser, pero eso es irrelevante".

Y ahí está la magia. Es absoluta y totalmente irrelevante que el vietcong no ganara una sola batalla directa contra USA. Es absoluta y totalmente irrelevante que los talibanes no ganaran una sola batalla directa contra USA. Porque, al final del día, los que están teniendo que huir del país de cualquier manera, los que están protagonizando las imágenes de la vergüenza y de la derrota, no fueron el vietcong y no son los talibanes. Son aquellos que fueron a combatirles.

¿No se ha librado la guerra en serio? Puede ser. De hecho, estoy contigo, por supuesto que no se ha librado. Pero se ha perdido. Vaya que si se ha perdido. Todo el mundo está viendo como huyes con el rabo entre las piernas. Biden dijo que no se repetiría la foto de helicópteros evacuando el tejado de la embajada useña, y ahí la hemos tenido. Volvemos a ver gente desesperada intentando escapar, volvemos a ver todo lo que ya nos sabemos.

Puede no ser una derrota. Pero huele a derrota, sabe a derrota, suena como una derrota, tiene el tacto de una derrota y se ve como una derrota. A partir de ahí, podemos anclarnos en los tecnicismos todo lo que queráis. Pero se nos han visto las costuras a todos. Y estas imágenes van a ser algo que los talibanes y esa Al Quaeda que teóricamente estaba derrotada, así como otros tantos grupos, van a utilizar por los siglos de los siglos como material propagandístico para fortalecer sus filas. Y lo peor es que van a tener razón. Han echado de Afganistán a los invasores, solo han tenido que sentarse a esperar que se les quebrara la voluntad.

Yo vería la peli de "el señor de la guerra", para saber qué va a pasar ahora allí con gran parte del equipo y las armas. 

Puede no ser una derrota. Pero huele a derrota, sabe a derrota, suena como una derrota, tiene el tacto de una derrota y se ve como una derrota.

Es que es una derrota. Y potente, de las que duelen... No es la derrota de los EEUU, es la derrota de la OTAN y, por lo tanto, de occidente. Y no veas lo envalentonados que están los cafres estos en todo el mundo: todas las ramas de ISIS y todas las de al Qaeda... En su imaginario es "nosotros 1 Occidente 300, empieza la remontada"... Que de publicidad saben también ellos lo suyo...

Esta patochada nos va a costar cara a todos.

El vicepresidente afgano dice que, conforme a la constitución, es el legítimo presidente interino, que va a luchar hasta el final y pide apoyo (su ingles es un poco tal y no me queda claro de si lo pide a los líderes afganos o a los internacionales), también dice que es estéril discutir con Biden sobre Afganistán, que hay que dejar que lo digiera y dejarse de peleas y atizarle a los talibanes. Voy a investigar a ver quién es este tío, que parece menos político y más de acción...

Edito:

para saber qué va a pasar ahora allí con gran parte del equipo y las armas. 

Ya lo ha dicho el Departamento de Defensa: se las han quedado los talibanes y que es una cantidad "enorme" (de hecho si ves imágenes ya van con AR15s, no con AKs)...

Es que es una derrota. Y potente, de las que duelen... No es la derrota de los EEUU, es la derrota de la OTAN y, por lo tanto, de occidente. Y no veas lo envalentonados que están los cafres estos en todo el mundo: todas las ramas de ISIS y todas las de al Qaeda... En su imaginario es "nosotros 1 Occidente 300, empieza la remontada"... Que de publicidad saben también ellos lo suyo...

Eso es lo que estoy diciendo, y es lo que me están negando xD

Bueno, pues nada, todo el mundo a suicidarse en masa por la patria, venga. Tu estarás muerto y los tuyos desvalidos para nada a merced de un enemigo muy cabreado que quiere venganza, pero la satisfacción moral que te da el haber cumplido con la Patria que tendría que haberte protegido eso ya no te lo quita nadie.

 Quiero decir, viviendo en la era de la posverdad y las fake news, los mensajes importan y mucho. Es irrelevante que tal político haya robado, lo que cala en la sociedad es que se le ha acusado de que ha robado. Es irrelevante lo que haya detrás, sino lo que llega a las masas. 

Pues eso, me das la razón. Lo que importa no es el mensaje, es precisamente al revés... Por eso estamos como estamos, porque la mayoría de gente se centra en el mensaje y no mira lo que hay detrás. Luego pasan estas cosas y se echan las manos a la cabeza, en plan "¿Cómo ha podido pasar esto? ¡Si nos decían lo contrario!". Ya... pero es que eres tonto, y te lo has tragado. Lo que importa es lo que se hace y lo que ocurre, no lo que se dice que se hace o lo que se dice que ocurre. Llega un punto en que las mentiras no aguantan los hechos, y se caen.

Pegas tiros hasta llegar al punto de ruptura de la voluntad del enemigo. No hay que matar a todos, hay que anular su capacidad de luchar. 

Claro. Pero hay veces que para anular la capacidad del enemigo, hay que ir muy a saco y sufriendo enormes pérdidas. Por ir con más lecciones que nos ha enseñado la historia, que se lo digan a los que combatieron a los nazis en Europa. Desde Stalingrado a inicios del 43 y luego aún más desde Normandía, estaba claro que Alemania estaba perdida, y ahí estuvieron dando guerra hasta que cayó Berlín. Si los Aliados no hubieran mantenido el espíritu combativo a tope, no hubieran ganado por mucha superioridad que tenían.

Los japoneses lo mismo, en Midway les hundieron la flota casi por completo. Eso fue en 1942. No tenían ni por asomo la capacidad de ganar una guerra larga contra Estados Unidos. ¿Se rindieron? No, estaban tan fanatizados que aguantaron hasta que tres años después hubo que lanzarles dos bombas atómicas. Y por el camino se perdieron miles de vidas estadounidenses. Pero Estados Unidos aguantó el chaparrón, porque estaba en modo guerra total y sabía lo que costaba ganar una guerra seria.

Es a lo que me refería, una guerra no la ganas si no estás dispuesto a ir a saco y acabar bañado en sangre. Era así entonces y lo es ahora, por mucha superioridad técnica o de fuerzas que tengas. El general Schwarzkopf lo decía en la Tormenta del Desierto cuando le preguntaban por los F-117 y lo chachis y molones que eran, y las bajas que se evitaban con la guerra aérea. El tío dijo que o cargaban con los Abrams, o no había manera de derrotar a Irak. Por eso se ganó la Tormenta del Desierto, tuvieron claro que había que pegarse a saco sobre el terreno y lo hicieron. Aquí no se ha hecho, se han utilizado proxies que a la mínima que han tenido que pelear solos, se han venido abajo.

Puede no ser una derrota. Pero huele a derrota, sabe a derrota, suena como una derrota, tiene el tacto de una derrota y se ve como una derrota.

Sí, si estamos de acuerdo. Es una derrota. Y de las gordas e indignas, como Vietnam. A lo que voy es a lo que parece que mucha gente no ve, que es que no se ha perdido hoy, si no desde el principio. Desde que se fue a pelear contra unos tíos fanáticos sin el ánimo de derrotarlos a cualquier precio. Hay gente preguntándose cómo es posible que Estados Unidos haya perdido esta guerra, como pasó con Vietnam, y las razones son las mismas que entonces, las mismas que has dicho tú. Simple y llanamente, no se ha peleado en serio, porque no se puede. Las sociedades occidentales no están preparadas para lo que implicaría una guerra total en un cacho de tierra que la mayoría ni saben dónde está ni en qué les afecta. Con lo cual... ¡joder, no te metas en ese fregado si no estás dispuesto a ir hasta el final! Eso es lo que no entiendo y me parece ridículo.

Una vez más vuelvo a Sun-Tzu, no por ser pedante si no porque el tío era experto en el tema ya hace 2500 añazos y lo expresaba de forma genial: "La guerra es una lucha moral. Se gana en los templos y las plazas antes de librarse en el campo de batalla." ¿Tenía occidente ganada esta guerra, o la de Vietnam, en sus "templos y plazas"? Ni de coña. Ahí los talibanes, como cualquier fanático, han ganado siempre por goleada. Y seguirá siendo así.

Eso es lo que estoy diciendo, y es lo que me están negando xD

Si lo dices por mí, no te estoy negando que sea una derrota. Te estoy negando que se haya perdido la guerra, porque no ha habido guerra, ha habido una verbena. Pero derrota en el plano político, económico, de imagen, etc... ya lo creo que la hay.

Y no veas lo envalentonados que están los cafres estos en todo el mundo: todas las ramas de ISIS y todas las de al Qaeda... En su imaginario es "nosotros 1 Occidente 300, empieza la remontada"... Que de publicidad saben también ellos lo suyo...

Claro. Y es que al final es lo que os digo, que por ir tímidamente al principio, no va a quedar más remedio que ir en serio antes o después. Y entonces sí que vamos a saber lo que es una guerra... Si a mí lo que me jode es eso.

Vale, pues parece que más o menos decimos lo mismo. 

Pero sí diré que claro que importa el mensaje. La verdad duele mucho más cuanto cae desde más alto, por eso hay que tener cuidado con las mentiras. Y hay mentiras que forman mundos xD. De hecho esta derrota de la OTAN jamás habría sido posible sin la mentira de que íbamos a la Guerra contra el Terror.

Por lo demás, no se ha querido ir en serio, desde luego. No llegaré tan lejos como para afirmar que literalmente no se pueda ir en serio desde occidente, eso sí. En primer lugar, porque no hace un siglo occidente iba mortalmente en serio, hasta extremos que asustan. Y en segundo lugar, porque voy viendo detalles y escuchando declaraciones, tonos y movimientos que me hacen torcer un poco el gesto, y pensar que vamos a tener que ir en serio más pronto que tarde, queramos o no... Así que más nos vale tener la capacidad xD.

Yo por capacidad, no sé. Ahí Genarín está más puesto que yo. Pero... ¿por ánimo y voluntad? Uf, qué negro lo veo...

Mmmm, vale, si consideramos el concepto de derrota como algo subjetivo, entonces acepto que occidente ha sido derrotado ampliamente si lo que pretendía era acabar con Al Qaeda o instaurar una democracia en el país. Tendría mis dudas si lo que  occidente pretendía era simplemente combatir al terrorismo o atar en corto a los taliban el tiempo sufciente como para dar al menos una oportunidad a los afganos de luchar ellos mismos. Y no lo aceptaría como derrota si lo que occidente pretendía era escarmentar a los que albergaron campos de adiestramiento de terroristas, o simplemente matar a Bin Laden.

Habría que determinar qué quería exactamente occidente al invadir Afganistán para determinar el grado de éxito o de fracaso.

También sería interesante determinar qué entendemos por occidente. Se ha hablado de USA (yo, por ejemplo, me he referido todo el rato a USA), pero también de la OTAN y, aunque nadie la ha mencionado, podríamos meter a la ONU, aunque eso ya no es exactamente occidente, pero ciertamente ostenta un papel de supervisor y policía del mundo (los famosos cascos azules) y aunque no sé si intervino directamente en Afganistán, sí sé que sus políticas y decisiones pudieron haber influido.

Yo por capacidad, no sé. Ahí Genarín está más puesto que yo. Pero... ¿por ánimo y voluntad? Uf, qué negro lo veo...

Por poder podemos, el problema es el de siempre: el coste es alto, en sangre y en dinero. Y hay que llevarse puestos a varios "aliados" en el proceso. Y sobre todo hay que tener un plan para después... Para varias décadas después... Con su correspondiente coste en sangre y dinero... Y ahí es donde el ánimo y la voluntad ya tal...

Y francamente, está occidente ahora como para preocuparse de arreglar ahora lo que no se arregló cuando estábamos mucho más capacitados e infinitamente menos polarizados que ahora...

Por cierto: maniobras aeronavales chinas con fuego real frente a Taiwán "como respuesta a las últimas acciones estadounidenses".

Pues el tipo este, el tal Saleh es un antitalibán convencido, ex-jefe del servicio de inteligencia y con contactos internacionales y en el punto de mira de los pakistaníes. Con un poquito de suerte puede contar con apoyo indio (por lo de los pakistaníes) aunque sea encubierto... Se han juntado uno que sabe de guerrillas un huevo, uno que ha sido jefe de inteligencia y un ex-jefe del estado mayor afgano... A lo mejor hasta les queda algo apañado...

Ya lo ha dicho el Departamento de Defensa: se las han quedado los talibanes y que es una cantidad "enorme" (de hecho si ves imágenes ya van con AR15s, no con AKs)...

Pero venderán parte de las flotas de cientos de vehículos. Que también se han visto. No les hacen falta tantos. 

egas tiros hasta llegar al punto de ruptura de la voluntad del enemigo. No hay que matar a todos, hay que anular su capacidad de luchar. 

Implica matar MUCHO. Y no hubo voluntad de hacerlo. Por la humanidad o por la foto. 

Lás pérdidas sólo son si no tiras MOABS o mierdas así. Si metes soldados en terreno controlado por el enemigo tendrás bajas. Si te dedicas a bombardearlos y matarlos con muchísima menos piedad que ellos, ganas. 

 pensar que vamos a tener que ir en serio más pronto que tarde, queramos o no... Así que más nos vale tener la capacidad xD.

Sólo si se quiere vivir en democracia liberal, pero China ha demostrado que tiene a las empresas contentas y pilladas de los huevos y no hay organismo que se les oponga realmente. El Islam se va a comer Europa en 20-40 años más o menos. La UE es un chiste y sólo vale como fuente inagotable de memes. Ah, y para destruir toda nuestra producción industrial. 

En fin, los Chinos no viven tan mal, si te da igual la libertad. 

   ¿Pero ya querrá los usa que salga algo? Yo, lo siento, es que siempre visto a los taliban como las milicias de estados unidos para asuntos turbios y por lo tanto, parte del ejercito de los estados unidos en la sombra.

Bahamut_A6M5, tampoco creo que los taliban tengan una logística y una inteligencia muy potentes, y aun así se han tragado un país entero en quince días. Yo creo que si los hombres capaces de combatir y contrarios a los taliban de una población de treinta y cuatro millones se hubieran alistado hace tres meses en lugar de huir ahora, otro gallo nos estaría cantando.

La cuestión no es la potencia de tales servicios, la cuestión es que los talibanes los tienen y el ejército afgano no. Estados Unidos les proporcionaba tales servicios pero dejó de hacerlo con su retirada. Que los talibanes tengan por ruta de suministros una caravana de furgonetas escoltadas por un pickup armado con ametralladoras en vanguardia y otro en retaguardia es irrelevante; lo que cuenta es que los talibanes al menos tienen eso y los militares afganos no tienen nada. Tampoco ayuda nada que Estados Unidos diera públicamente un calendario con las fases de su retirada; cualquiera con dos dedos de frente puede planificar una estrategia de avance con esa información. Y si hacemos caso a las estimaciones de la CIA, el ejército afgano no aguantaría a los talibanes más de 90 días una vez Estados Unidos y aliados se hubieran largado.

Y respecto a la movilización de hombres en edad de servir para luchar por la patria... Me remito a lo que ya ha dicho Leonid varias veces. Un ejército que no tiene dinero suficiente para pagar durante meses a varias de sus guarniciones, ¿cómo va a alimentar a millones de nuevos reclutas con el inflamado deseo patriótico de luchar por su país?¿Cómo les va armar?¿Qué munición les va a entregar? Fíjate que ni siquiera hablo de pagarles un sueldo como si fueran soldados profesionales, si no de las necesidades básicas de cualquier soldado reclutado.

Mmmm, vale, si consideramos el concepto de derrota como algo subjetivo, entonces acepto que occidente ha sido derrotado ampliamente si lo que pretendía era acabar con Al Qaeda o instaurar una democracia en el país.

Sí, derrota clara.

Tendría mis dudas si lo que  occidente pretendía era simplemente combatir al terrorismo o atar en corto a los taliban el tiempo sufciente como para dar al menos una oportunidad a los afganos de luchar ellos mismos.

A mi juicio, derrota clara. El terrorismo sigue ahí, y los talibán ya controlan el país de facto, así que el plan evidentemente no te ha salido bien. Como poco, la parte final del plan, en la que tú te vas y esto sigue andando.

Y no lo aceptaría como derrota si lo que occidente pretendía era escarmentar a los que albergaron campos de adiestramiento de terroristas, o simplemente matar a Bin Laden.

A mi juicio, derrota clara de nuevo. No veo el escarmiento por ningún lado, sinceramente, y los campos se volverán a levantar si es que no se están levantando ya. Por otro lado, Bin Laden está muerto. Pero, con el coste económico, en vidas y en desgaste moral que ha conllevado, se me hace muy muy muy complicado llamarlo victoria. Pero mucho. Te habría salido más barato pagar a unos cuantos sicarios y soltarlos, a ver quién llega a infiltrarse xD.

La ONU es un sindios y es muy complicada. Piensa que el consejo de seguridad está integrado por gente con intereses muy contrapuestos, y que suelen vetarse unos a otros de tal forma que la mitad de las veces se cae en un inmovilismo muy loco. La operación era de la OTAN, espoleada fuertemente por USA. Y son la OTAN y USA los que salen de este asunto con la cara roja.

Implica matar MUCHO. Y no hubo voluntad de hacerlo. Por la humanidad o por la foto. 

O poco, depende de cada enemigo. Es tu labor cuando vas a la guerra conocer contra quién vas a la guerra, y hasta donde debes llegar para romperlo. Que no hubo voluntad de hacerlo, está claro. Pero diría que, ni fue por humanidad, ni fue por la foto. Fue porque nadie tenía capital político para pagar estar repatriando cientos de soldados muertos todos los días, porque la toma de las montañas iba a ser una pesadilla. 

Sólo si se quiere vivir en democracia liberal, pero China ha demostrado que tiene a las empresas contentas y pilladas de los huevos y no hay organismo que se les oponga realmente.

Como decían ante las quejas de los empresarios americanos, si no queréis que compremos, no vendáis. Los Chinos, a diferencia de USA, diría que sí que tienen un plan (a pesar de lo de la aceleración que señala Genarin) y no tardaron mucho en entender como se juega a esto del capitalismo. Lo que no se vale es exigir un mercado libre y llorar por las consecuencias de ese mercado libre cuando a ti deja de venirte bien xD. O, lo que es lo mismo, USA no quería un mercado libre sino un mercado controlado por ellos. Pensaron que eran una cosa y la misma, igual que tienden a leer mal a sus enemigos... Y en estas estamos.

El Islam se va a comer Europa en 20-40 años más o menos.

Yo sigo sin verlo. Y, aunque así fuera, yo realmente no tengo ningún problema con el Islam. En el Corán vienen aproximadamente la misma cantidad de chorradas que en la Biblia, o que en la Torah, o que en cualquier otro texto sagrado. Mi problema es con los fanáticos, sean estos islamistas, cristianos, judíos, budistas... Y, al menos en España, históricamente la tontería fundamentalista les ha durado medio telediario.

El Islam quizás se coma Francia. Pero eso será, fundamentalmente, culpa de los franceses y sus políticas, que cada vez queda más claro que son incapaces de realizar integración alguna. Pero, como digo, veremos.

Ojo que el tío es hábil. Sus portavoces están agitando el avispero diciendo que los talibanes están respaldados por Pakistán (lo cual es cierto) con lo que están cambiando a los EEUU por Pakistán y eso le puede dar margen de maniobra local y regional (de momento atraerle a India que lo de hacerle la puñeta a Pakistán le viene genial y además muchos oficiales afganos se entrenaron en las academias militares indias). También está por verse donde están la mayoría de las fuerzas especiales afganas que tuvieron que salir por patas de Kandahar porque les dejaron solitos.

Si pueden agrupar algunas unidades y a algunos líderes tribales y milicias a lo mejor venden cara la piel... No es que les dé muchas opciones pero...

Mientras tanto, talibanes con equipo estadounidense patrullan Kabul...

En Idlib, HTS (ex-Al Qaeda) reparte caramelos para celebrar la victoria talibán.

Rueda de prensa talibán:

Dicen que será el "Emirato Islámico de Afganistán", que están comprometidos con los derechos de la mujer dentro de los límites de la sharia, permitirán que las mujeres estudien y trabajen "dentro de los límites, por supuesto, las mujeres van a ser muy activas en la sociedad afgana dentro de los límites de la sharia", los principios islámicos tendrán que ser tomados en cuenta en las actividades de la prensa y a la hora de "desarrollar programas" (de tv, supongo), un contratista estadounidense detenido por los talibanes está desaparecido y no saben nada de él, reiteran una amnistía general y aseguran que la normalidad volverá a Kabul en breve... Lo mismo de antes pero con envoltorio moderno vaya...

Es a lo que me refería, una guerra no la ganas si no estás dispuesto a ir a saco y acabar bañado en sangre. Era así entonces y lo es ahora, por mucha superioridad técnica o de fuerzas que tengas

Ya, pero es que con gente con ese nivel de fanaticismo y que está tan enquistada en el tejido social, y que es tan radicalmente no ya diferente, sino opuesta a tus intereses, la unica forma de asegurar que realmente se pacifiquen y no sea el cuento de las guerrilas de nunca acabar, matas una y salen 3 como en África... pues es directamente el genocidio, tal cual.

No el "vamos a romper su fuerza de combate y su capacidad de despliegue", no. El "vamos a ir a las montañas y no digo que os vayamos a cazar hasta que no quede uno solo de vosotros, porque de forma realsta no es posible... pero vamos a quedarnos todo lo cerca que podamos".

Y eso no va a suceder nunca porque implica concerles y saber distingurles de una forma que no sabemos,  y porque implica cometer muchas, muchísimas atrocidades que no hay gobierno de país occidental que sobreviva a ellas.

He estado repasando y no figura esta fuente, la he leído y sin ser un especialista creo que acierta en numerosos puntos sobre la salida extemporánea de USA y demás potencias occidentales de Afganistán o porqué los propios afganos gestionaron tal que así durante 20 años el país

Diez tesis sobre Afganistán