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Para empezar la guerra de secesión no fue por los esclavos. Los liberaron, pero no fueron el motivo de la guerra ni tampoco es que tuviesen un gran interés en ellos.

¿En qué te basas para afirmar que la Guerra de Secesión no fue por los esclavos? ¿Y para decir que "tampoco es que tuviesen un gran interés en ellos"?

aparte no hace falta que todos las personas de Estados Unidos sean racistas para que sea un país racista. el racismo es uno de los principales problemas de Estados Unidos y está a todos los niveles no solo el personal. 

¿Entonces según tú qué hace falta para considerar a un país racista? ¿que lo sean el 20% de sus habitantes? ¿el 35%? Dame una cifra, por favor.

Pero sí, el racismo es uno de los principales problemas del país, aunque en mi opinión no lo es porque "el país sea racista", sino más bien porque los casos de racismo son muy habituales, letales en muchos casos, tremendamente injustos, y excesivamente expuestos a la opinión pública por películas, series y medios de comunicación. Pero no porque haya un problema endémico de racismo en una de las poblaciones nacionales más heterogéneas que hay.

Los ejemplos que he puesto no son raras avis, es la tónica general en la que se mueven. Si fuesen casos extraordinarios sería otro cantar.

Estoy de acuerdo en que no son rara avis, pero sin embargo no creo que sean la tónica general. Hay muchos, es cierto, demasiados, y generan demasiado ruido. Pero dudo que tengas ninguna manera de demostrar que la mayoría de los crímenes cometidos por la policía contra la población negra estén motivados por el racismo. Hay mucha pobreza e incultura, que generan mucho crimen, que genera mucha violencia policial. Pero no hay un racismo generalizado, o al menos no hay manera de demostrarlo. Es lo que creo, y si estoy equivocado me gustaría mucho que me sacaran de mi error.

Tampoco Estados Unidos es la economía más potente del mundo.

Quizás no lo sea en este momento, no tengo pruebas para afirmar que sí lo es, y dudo que tú las tengas para afirmar lo contrario. Pero desde luego lo ha sido durante mucho tiempo, y lo ha sido entre otras cosas (la situación es muy compleja y tiene muchas causas) por su modelo económico, que era en esencia lo que criticabas con respecto a su falta de oportunidades. Así que, en el contexto del último siglo, el modelo que criticas ha sido de hecho enormemente exitoso.

Respecto si tengo manía Estados Unidos pues, no especialmente.

No puedo asegurarlo, no leo mentes. Por eso te lo he preguntado en lugar de acusarte de ello sin más. Es que me lo ha parecido por tu discurso, pero si dices que no es así, no insistiré.

 Y tampoco soy antiespañola a pesar de que en algunos momentos y creer que nuestra política y sociedad no tiene remedio.

Mira, ahí me pasa exactamente lo mismo.

 Negar el racismo en Estados Unidos es negar la realidad. Los racistas no son cuatro tarados... Y tu listado de cosas de Estados Unidos está bastante cogido con pinzas y tiene muchos muchos peros.

No niego el racismo en USA. Por el contrario, he dicho varias veces en mis posts que HAY racismo en USA. Lo que niego es que USA sea un país racista, o para ser más precisos... lo que querría saber es qué requisitos necesitas para afirmar que todo un país (cualquier país) es racista, porque en mi opinión USA no reúne los requisitos necesarios, aunque desde luego hay racismo. Negarlo sería, en efecto, negar la realidad.

Afirmar que son cuatro tarados quizá haya sido una exageración por mi parte. Lo correcto habría sido decir que en mi opinión el porcentaje de agentes de la ley (o civiles) que son racistas es mucho menor al porcentaje de los que no lo son. Aunque es cierto que no tengo forma de demostrar lo que hay en el corazón y la mente de trescientos millones de personas, también es cierto que tú tampoco tienes forma de demostrarlo.

En cuanto a mi listado... te invito a que lo desmontes en cuanto tengas tiempo. De todas formas ya te adelanto que no íbamos a llegar a una conclusión muy distinta que con cualquier otro país del mundo: que tienen sus cosas buenas, y sus cosas malas, y que generalizar con respecto a una cantidad tan enorme de gente es, como mínimo, un terreno resbaladizo.

Pero bueno, si eres de los que piensa que la guerra de la sección fue para liberar a los esclavos....

Oh, no soy el único. Hay... algún que otro historiador que piensa de forma similar. Una extravagancia nuestra, sin duda. Mucho mejor eso tuyo de evaluar a una persona en función de lo que cree respecto a un tema controvertido.

Ojo que en los EEUU el sufragio es universal desde 1965... Cuidadito ahí que no son tan supermegachupis como venden las pelis...

Tienen muchísimas sombras. Han cometido desmanes enormes, y los últimos años no los están llevando nada bien. Sus errores, por su enorme poder, han sido en ocasiones gigantescos también. Y no son ni de lejos los héroes que se creen que son.

Pero cuando alguien sólo enumera lo que han hecho mal... es razonable responderle con las cosas que han hecho bien. Aunque me equivoque en alguna, también me habré dejado muchas otras. Creo que es lo justo. 

¿En qué te basas para afirmar que la Guerra de Secesión no fue por los esclavos? 

Pues en que fue por lo que son todas las guerras. Por la pasta. xD

Y tuvo lo que tienen todas las guerras, un pretexto. En este caso, los esclavos.

Errrmmm, sí que fue. Porque si querías hundir a la competencia, qué mejor que subir sus costes laborales. No es la primera vez que pasa eso. 

No, no fue. La guerra se produce por un choque entre los estados del sur que quieren mantener la "independencia" de los estados en sus asuntos internos y que se coordinen para asuntos comunes y los estados del norte que quieren lo que son hoy los Estados Unidos: un estado que deje la primacía legislativa y ejecutiva al gobierno federal.

Fue una guerra por los derechos de los estados vs el estado federal. Por eso los yanquis dicen que "antes de Lincoln los Estados Unidos son, después de Lincoln los Estados unidos es"...

Hasta tal punto los esclavos no son el problema que Lincoln, que era un pelín bastante racista (defendía que negros y blancos no pueden convivir y que la los negros habría que meterlos en barcos y mandarlos a África, luego se moderó al entrar en política porque lo de la esclavitud le venía de perlas para su tesis de un gobierno federal fuerte), emite su proclamación de emancipación liberando a un total de 0 esclavos... Porque solo liberaba a los esclavos de los territorios bajo control confederado. Los de los estados de la Unión y los de los estados confederados ocupados por la unión se jodieron hasta la 13ª enmienda. Fue simplemente un arma para provocar levantamientos en la zona confederada y no putear a los de su propio lado.

Ojo ahí que si le quitas la música épica y el colorín y miras despacio el tema, los EEUU son un país bastante joputa... Eso sí, se venden de vicio...

Edito que mezclé enmiendas, la de la esclavitud con la de que Washington tiene derecho a elegir presidente XDDD

Ojo ahí que si le quitas la música épica y el colorín y miras despacio el tema, los EEUU son un país bastante joputa... Eso sí, se venden de vicio...

No hay más que ver la peli de Lincoln. Joder, que le faltan las alas de ángel y la aureola, y anda que no las metía dobladas... xD

Servidor es que fue a un cole en el que la educación se hacía en equipo: el colegio era una continuación de la familia en ese sentido así que ahí la respuesta te sorprenderá... XDD

No prentedía dar a entender nada. Si te ha molestado, lo retiro.

 Y sí, tiene que hacerlo el estado porque es una de las razones por las que existe: para garantizar que nadie se queda atrás. Tiene que proporcionar ascensores sociales, seguridad, educación y sanidad. Que luego te pasa como en los Yuesei que tienes que importar médicos de fuera porque resulta que con lo que cuesta una carrera de medicina la mayoría quieren ser cirujanos plásticos que es donde pueden quitarse la deuda rápido y casi nadie quiere ser médico de familia...

No discuto el objetivo; una sociedad que no deja a nadie atrás es de hecho una sociedad avanzada. Discuto los métodos; obligar a la gente a hacer cosas me parece mal, eso es todo. Creo que lo público no está inherente mejor gestionado que lo privado, y viceversa. Aunque desde luego opino que ciertas cosas es mejor que las haga el estado, puede que esta no sea una de ellas.

Y sino mira a ver como le va al faro de la libertad no ejerciendo el estado dichas obligaciones y dejándolo a la iniciativa privada... La sociedad le va bien o está un poquito rota?

Según con qué sociedad la compares. De nuevo, no creo que la educación pública sea mejor ni peor que la privada, y al revés. Depende de cómo se gestione, y de que la sociedad esté de acuerdo con el modelo.

están haciendo una lectura torticera de la Constitución, porque habla de "una milicia bien regulada"

... para evitar que un tirano vuelva a someterles, lo cual parece hasta razonable. Pero en todo caso muchos no lo ven tanto como un precepto sagrado de su anticuada constitución, sino como una cuestión de Libertad inversa. Id est: no se trata de que tenga derecho a tener armas, se trata de que no deberían quitarme la Libertad de tenerlas, al menos, no sin un motivo justificado. Un buen ciudadano, cabal, sin problemas con la ley, de drogas, de alcohol, mentales o nerviosos, responsable y cumplidor con sus obligaciones... ¿por qué demonios no iba a tener un arma? ¿quién eres tú o cualquiera para "protegerle" de sí mismo quitándole las cosas que son peligrosas, como las armas, los fuegos artificiales, los aditivos alimentarios, los vehículos a motor y el discurso político libre en Twitter?

Sé que es un argumento un pelín tramposo, pero es el que suelen utilizar. Ya sabes, se empieza por prohibir las armas y se acaba... bueno, digamos que en China no tienen este problema con las armas. Ni muchos otros problemas. Y ahora en Hong Kong tampoco. Todos felices. Todos iguales. Todos seguros. Y sólo con quitar unas poquitas Libertades.

Es un país muy hipócrita, pero qué quieres, si lo fundaron un puñado de ricos que no querían pagar impuestos, pero como eso daba mala prensa se cascaron el rollo de la libertad y blablebli...

 En efecto, son una sociedad muy hipócrita. Ahora, eso de que lo fundaron los ricos...

Pues en que fue por lo que son todas las guerras. Por la pasta. xD

Y tuvo lo que tienen todas las guerras, un pretexto. En este caso, los esclavos.

Si crees que todo tiene relación con la pasta, creerás que todas las guerras también tienen relación con la pasta. Yo no opino igual.

Fue una guerra por los derechos de los estados vs el estado federal.

Bueno, al menos esto sí es un argumento bien fundamentado. Aun así, sigo pensando que algo tenía que ver la cosa con los esclavos. Una guerra puede ser algo muy complejo, o el capricho momentáneo de un hombre con poder. En este caso creo que todo lo que afirmas es cierto... y que también había mucho más.

Pero me confieso incapaz de rebatirte. Hay mucha historiografía defendiendo la tesis del peso de la esclavitud en la Guerra de Secesión estadounidense, y si tienes esos conocimientos, estoy seguro de que conoces mucho de esas historiografía. Si autores con más conocimientos que yo no te convencieron, yo tampoco lo voy a hacer.

No hay más que ver la peli de Lincoln. Joder, que le faltan las alas de ángel y la aureola, y anda que no las metía dobladas... xD

A mí me encanta la de Lincoln cazavampiros. Cuando se ponen en ese plan, los americanos superan todo lo concebible XDDDD 

Si crees que todo tiene relación con la pasta

Esto lo has dicho tú, no yo. Yo he dicho que todas las guerras tienen que ver con la pasta, entendiendo por "pasta" los temas económicos. No hay una sola guerra en la historia de la humanidad por temas éticos o morales, todas van de hacerse con el control de territorios o recursos, o mantenerlos. Lo que se ponga como pretexto, ya es otra cuestión... pero el que de verdad se trague que las guerras son por eso, ha estudiado poca historia.

Hay mucha historiografía defendiendo la tesis del peso de la esclavitud en la Guerra de Secesión estadounidense

Hombre, claro que tuvo peso. Peso económico, no moral, que es lo que venden ahora porque mola para quedar bien.

La hipocresía está tan fundida con el ser humano que darsela solo a los USA es racista xD.

Y sino mira a ver como le va al faro de la libertad no ejerciendo el estado dichas obligaciones y dejándolo a la iniciativa privada... La sociedad le va bien o está un poquito rota?

 ¿Y la nuestra como va? Pues en unas cosas mejor y en otras peor.

Cada uno pone la portería donde le parece y diría que no hay una respuesta correcta, hay que negociarlo.

Ojo ahí que si le quitas la música épica y el colorín y miras despacio el tema, los EEUU son un país bastante joputa... Eso sí, se venden de vicio...

Ese es el problema, que la gente se ha creído lo de la democracia estadounidense, lo del sueño americano, que como hay muchas razas mezcladas no hay racismo, que si los héroes, que si... y no, es un país tan malo como el resto de países que hay en el mundo. Incluidos los sobrevalorados países nórdicos. ¿Ves? No tengo nada contra USA. Odio al mundo entero por igual.

Fue una guerra por los derechos de los estados vs el estado federal. Por eso los yanquis dicen que "antes de Lincoln los Estados Unidos son, después de Lincoln los Estados unidos es"...

Ya te respondió Genarín,eso que me ahorro. Pero vamos, con escribir "Causas de la guerra de Secesión" en google verás que lo de los esclavos no es ni de lejos el motivo principal. Y al que le importaba era por lo que dice Puck, dinero.  xD

No hay más que ver la peli de Lincoln. Joder, que le faltan las alas de ángel y la aureola, y anda que no las metía dobladas... xD

Históricamente es más acertada "Abraham Lincoln, cazador de vampiros". Y si al menos fuese como Gladiator o Braveheart, aberrantes históricamente pero peliculones...

No hay una sola guerra en la historia de la humanidad por temas éticos o morales, todas van de hacerse con el control de territorios o recursos, o mantenerlos.

Mentira, EEUU ha hecho guerras para liberar pueblos lejos de su territorio y para salvar al mundo de las armas de destrucción masiva iraquíes. Era su único y noble propósito. ¿O vas a decirme que había algún interés económico? 

También querían salvar a los yernos de Saddam.

Esto lo has dicho tú, no yo. Yo he dicho que todas las guerras tienen que ver con la pasta, entendiendo por "pasta" los temas económicos.

Lo he dicho porque es lo que me ha parecido por tu discurso. Y lo he planteado en condicional como posible explicación a tu forma de ver la guerra.

 No hay una sola guerra en la historia de la humanidad por temas éticos o morales, todas van de hacerse con el control de territorios o recursos, o mantenerlos. Lo que se ponga como pretexto, ya es otra cuestión... pero el que de verdad se trague que las guerras son por eso, ha estudiado poca historia.

De nuevo, no estoy de acuerdo con esa visión. No digo que la pela no sea una de las causas principales de casi todos los conflictos, pero pretender que no hay nada más que la pela, que ninguna guerra ha tenido causas éticas o morales, o que todo (poder, religión, cultura...) pueda ser reducido o relacionado de alguna forma con la pela me parece demasiado... Simplista.

El comentario de que el que no piense como tú, es que ha estudiado poca Historia, me parece además condescendiente. No pensamos igual, eso es todo; el desprecio era innecesario.

es un país tan malo como el resto de países que hay en el mundo. Incluidos los sobrevalorados países nórdicos. ¿Ves? No tengo nada contra USA. Odio al mundo entero por igual.

con escribir "Causas de la guerra de Secesión" en google verás que lo de los esclavos no es ni de lejos el motivo principal.

También querían salvar a los yernos de Saddam.

Opiniones subjetivas, sacarsmo... Pues muy bien, seguid pensando que América (¡que toda la Humanida, al parecer!) es tan terrible. Tampoco es que la Cámara de Comercio de USA me pague para venderles el producto XD

De nuevo, no estoy de acuerdo con esa visión. No digo que la pela no sea una de las causas principales de casi todos los conflictos, pero pretender que no hay nada más que la pela, que ninguna guerra ha tenido causas éticas o morales, o que todo (poder, religión, cultura...) pueda ser reducido o relacionado de alguna forma con la pela me parece demasiado... Simplista.

 

Es fácil. Di una guerra que haya sido con fines morales o éticos

El comentario de que el que no piense como tú, es que ha estudiado poca Historia, me parece además condescendiente. No pensamos igual, eso es todo; el desprecio era innecesario.

No he dicho que el que no piense como yo es que ha estudiado poca historia. He dicho que ha estudiado poca historia el que piense que las guerras no son por temas económicos, no conviene poner en boca del otro cosas que no ha dicho. Y no es desprecio, es que es un punto importante. Hay mucha gente que piensa que las cosas son de una manera simplemente porque no conoce en detalle el contexto histórico.

Yo también he pasado por ahí. Tuve una época en la que creía que las Cruzadas fueron un tema religioso, la Guerra de Secesión para liberar a los esclavos y lo de Vietnam porque los del vietcong eran muy malos. Luego estudié historia y...

Pues muy bien, seguid pensando que América

Estamos hablando de Estados Unidos, no de América. Cuidado con esto, que hay muchos a los que les fastidia y con razón.

Opiniones subjetivas, sacarsmo... 

Todas las opiniones son subjetivas.

Y lo de Saddam era una coña, hombre. Si ya no aguantamos ni eso, sí... mejor lo dejamos aquí.

Si ya no aguantamos ni eso, sí... mejor lo dejamos aquí.

Muy de acuerdo. Sin acritud, espero.

Di una guerra que haya sido con fines morales o éticos

—¿Puedo, puedo?—dijo Cogu saltando como un bebé.—En casa y el cole siempre aprendí que la última guerra por valores e ideología fue la civil española.

—Jajajaja, pobre iluso.

_{Lo siento, veía que se agotaba la munición xD}

¿Rebelión de la India de 1857? Los cipayos estaban hasta las narices de como la Compañía Británica de las Indias Orientales pisaba su cultura, y la diferencia étnica en el ejército fue el principal desencadenante del conflicto.

El que haya motivos económicos implicados, así como religiosos y políticos en toda guerra, no quiere decir que el dinero sea el motor que las impulsa en todos los casos.

Cosas que se me pasaron ayer (lo siento tengo unos días locos locos XD)

A qué me recuerda eso... 

 A lo mismo que a mí XDD

Ahora, eso de que lo fundaron los ricos...

Cierto, de hecho ricos no, MUY ricos:

Washington unos 600 millones al cambio hoy. Franklin unos 6. Madison unos 115. Adams unos 21. Jefferson unos 240. Hancock unos 9...

... para evitar que un tirano vuelva a someterles

Volvemos a la Guerra de Secesión. El sur tenía armas, milicias, incluso a los mejores militares del país en aquel momento... Como le fue a lo de mantener sus derechos? La interpretación de la Constitución es la que es porque quieren tener armas, es una excusa nada más. Y una excusa que les está saliendo carísima socialmente. Y es lo de siempre: eso que pone en el papelajo ese me convence? Dios bendiga a los Padres Fundadores! No me conviene? Ni puto caso oiga...

Pero me confieso incapaz de rebatirte. Hay mucha historiografía defendiendo la tesis del peso de la esclavitud en la Guerra de Secesión estadounidense, y si tienes esos conocimientos, estoy seguro de que conoces mucho de esas historiografía. Si autores con más conocimientos que yo no te convencieron, yo tampoco lo voy a hacer.

Algo al respecto he leído sí XDD Pero el problema del argumento "fue por la esclavitud" es que se supone que los tipos se fueron a una guerra por eso, perfecto. El bombardeo a Fuerte Sumter es el 12 de abril del 61. Por lo tanto, la liberación de todos los esclavos en toda la Unión debería haberse proclamado el 13 de abril del 61. Sin embargo, se ratifica la 13ª enmienda el 6 de diciembre del 65, acabada la Guerra Civil. La proclamación de Lincoln es el 22 de septiembre del 62... Cinco días después de Antietam, la batalla más sangrienta de la Guerra Civil. Y con las limitaciones geográficas que he expuesto, libera a CERO esclavos. Está diseñada para que haya un levantamiento en la Confederación que obligue a destinar recursos a contenerlo distrayéndolos del frente... Qué huevos, no?

Cierto es lo de América y USA. Ya tuvimos algun asuntillo de eso en algun foro del que vinimos no pocos umbrianos (Si, el foro aquen en el que teniamos por costumbre felicitarnos con algo que, salido de madre, parecía un obituario)

Rahel escribió:

Vale, ahora esto ha sonado brutalmente a esta dulce chica de aqui a mi derecha xDDD

Creo que parte de hacerte adulto es darte cuenta de lo que deciis: Que las guerras son por interes economico. Que es para mandar a los zagales a que se maten  por los colores de la bandera, mientras que los ricachones buscan como convertir la sangre en monedas de oro vil.

"La guerra para acabar con todas las guerras. Para traer la paz al mundo"
"La guerra para poner a nuestro Reich en su digno lugar / La guerra para acabar con la tirania"
Y hace 10 años, "Operación Libertad Duradera"

Sep... Y lo peor es que sigue funcionando. Generacion tras generacion ¡sigue funcionando!

Respecto a los argumentos de la violencia callejera, totalmente de acuerdo. A mi juicio, uno de los principales problemas de USA (si no el principal, junto con la desigualdad) no es el racismo, sino la violencia. Tienes barrios o ciudades que parecen más zona de guerra que un lugar normal de un país estable, y eso es un problemón y un melón que en algún momento tendrán que abrir (y está visto que el enfoque de la escalada continua solo lleva a más escalada).

Sobre el racismo, la violencia y la policía en EEUU, recomiendo leer Homicidio, de David Simon, sobre la ciudad de Baltimore.

En Baltimore hay un alcalde negro, jefes de policía negros, fiscales negros, patrulleros y detectives negros... y en casi todos los homicidios la víctima y el criminal son negros. Y sigue habiendo casos de uso excesivo de la fuerza, principalmente contra negros. Igual que en otras ciudades donde los policías blancos no integran la mayoría del departamento.

No creo que el mayor problema de la policía en EEUU sea el racismo, aunque exista. Tienen un sistema penal y penitenciario muy duro incluso para infracciones leves (a George Floyd en España no se le hubiera detenido por intentar colar un billete falso) que hace que tengan el mayor porcentaje de población reclusa del mundo: esa gente no sale de la cárcel reinsertada, sale peor. También aumenta las situaciones en las que puede haber violencia entre la población y la policía. Tienen bolsas de marginalidad muy grandes que nadie aspira a integrar (hay barrios negros en los que la mayoría de la gente vive de benefits). La policía en los últimos veinte años se ha militarizado, no en el sentido de que tengan naturaleza militar como una gendarmería, sino el de que recurren a tácticas y medios militares en su trato con los ciudadanos: incluso hay un programa, el 1033, para que los departamentos puedan comprar material militar.

Coges a unos tíos que a menudo vienen de las Fuerzas Armadas, les das material militar y les pones a patrullar barrios en los que ellos no viven y la gente está armada, y a intervenir incluso en asuntos menores: pues tratan esos barrios como una zona de guerra.

Este mensaje de Hugin casi que lo enmarcaba. Y no, claro que no hay que desmantelar la policía estadounidense (ni ninguna policía). Me considero bastante posicionado con el orden y la ley, pero también con la lógica y la rendición de cuentas. Y hay cosas que, ni son lógicas, ni se responde por ellas. Me quiere sonar que había voces dentro de su propia policía quejándose justo de estas cosas, que de nada sirve que sigas armándoles y equipándoles mejor cuando lo único que pasa es que las bandas a los dos días tienen equipo con el que plantarles cara, que la solución pasa por otro lado y no solo por protegerles mejor y que ahí se está fallando. 

Estás interpretando las estadísticas a tu manera. Si siendo negro cometes más crímenes que los blancos, y disparas más a la policía, a los blancos, y a otros negros, entonces efectivamente tienes más posibilidades de que te detengan o te disparen. La parte en negrita es la que te has dejado, y la que pinta un cuadro totalmente distinto al que pintas tú, con las mismas estadísticas. Los negros cometen más crímenes, luego tienen más posibilidades de tener encontronazos con la policía.

Bien, vale. Como ya he dicho, salvo en robos que la cosa se dispara, en el resto de crímenes sí parecen cometerlos más... Pero nunca el doble, como el doble de población reclusa tienen. Y aún así, no, no las estoy interpretando a mi manera. ¿Qué tiene que ver que los negros disparen más a los policías con esto?

A 2013 report by the American Civil Liberties Union found that blacks were "3.73 times more likely than whites to be arrested for marijuana possession," even though "blacks and whites use drugs, including marijuana, at similar rates."

Analysis of more than 20 million traffic stops in North Carolina showed that blacks were more than twice as likely as whites to be pulled over by police for traffic stops, and that blacks were more likely to be searched following the stop.

(Poniéndonos en la posición de alguien afroamericano) Vale... Como negro, entiendo que si me la juego contigo tonteando con armas, por pura supervivencia, podría ser que tuviera más posibilidades de que me dispares... Pero, ¿por qué me paras más que a mi vecino blanco en los controles de tráfico? ¿Por qué me registras más que a mi vecino blanco? 

Por suerte, no hablamos solo de la cara más dura de todo esto (y menos mal, solo faltaría que se cazaran afroamericanos libremente), sino de que hay agravios comparativos, que ven desde asociaciones por los derechos civiles hasta los propios datos de las distintas policías, en el trato que da la policía a unos y a otros. Y joder, si no hago nada, "no pasa nada" porque me coma todos los controles de tráfico... Pero al final me puede molestar que siempre decidan identificarme y cachearme a mi. No sé si ves por donde voy. 

¡Venga yaaaa! ¿Cuentas los tiroteos entre negros como crímenes racistas? Supongo que eso ayuda a crear una impresión de que el enorme número de crímenes cometidos por negros contra negros, es en realidad un enorme número de crímenes racistas en USA, ¿verdad?.

Pero no creo que mucha gente vaya a estar de acuerdo contigo en eso de que los negros que matan a otros negros lo hacen por racismo, o "porque les perciben como más negros". Dios santo, tío...

No, no cuento los tiroteos entre negros como crímenes racistas. Pero decir "hay policías negros así que no hay racismo" es como decir "hay maltratadoras mujeres así que no hay violencia de género". No es un buen argumento. Y, aún así, a veces ves cosas que te sorprenden en estos temas, y diferencias raciales de las que no eres consciente tú desde fuera pero que, por motivos que se me escapan, importan (choques entre haitianos y afroamericanos, por ejemplo).

... que se creen que todos los polis e incluso toda la población estadounidense son racistas porque cuatro asesinos con placa han ejecutado a cuatro negros desarmados e inmovilizados. Tú confundes la parte con el todo; una parte muy pequeña con un todo muy grande.

Esto lo dices tú, no yo. Que Estados Unidos sea un país racista no quiere decir que TODOS sean del KKK. Por desgracia, la mayoría de problemas que existen en cualquier lugar tienen enfoques mucho más sutiles y muchas más capas que "el todo por el todo", podríamos decir. Puedes ser racista y no haber apaleado a un afroamericano en tu vida. Puedes ser machista y no haberle puesto la mano encima a una mujer jamás. Puedes tener expresiones no violentas de cosas cuestionables, vaya.

En este sentido, creo que es útil ver como estas cosas permean incluso la cultura y el humor. ¿Alguien se acuerda de ese gag de Men in Black 2, creo, donde el coche lleva un conductor inflable y Will Smith dice "antes era negro, pero le paraba la policía todo el rato"? O, mucho más reciente, ¿ese momento en Brooklun 99 donde a Terry Crews le detiene otro policía solo por ser negro y grande y estar en la calle de noche? Estas cosas no son locuras que se les ocurren a los guionistas, salidas de la nada, y que piensan que sería gracioso meterlas "porque sí". 

Son graciosas, o tristes, porque parten de un contexto. De un lugar común que los estadounidenses (no olvidemos que, aunque nos los comamos con patatas, son productos hechos por y para ellos) conocen y entienden. De cosas que realmente pasan, vaya.

Los buenos polis que se defienden de los negratas que les tirotean con una TEC-9 desde un coche, no son racistas, lo que hacen es defender su vida y la ley contra un enemigo salvaje que les odia y no respeta la ley ni la vida.

En esto, totalmente de acuerdo. Solo faltaría que no pudieran devolver el fuego.

rahel aquí pilla más por donde voy, hay mecánicas racistas que son mucho más sutiles y que, dentro de lo malo, al menos solo te ofenden o te hacen sentir mal si es que te pillan.

Y no solo son racistas los policías que matan negros o los blancos que llaman a la policía cuando un negro entra en su propia casa, cuando le ven haciendo de cuidador de niños blancos, cuando le ven pasear por un barrio pijo a altas horas de la madrugada, porque un negro le pide que ate al perro en un lugar donde no pueden ir sueltos y un largo etcétera. También son racistas aquellos de cualquier raza que desprecian a los matrimonios mixtos, los negros que acusan de ser "mal negro" a quien se sale de lo que creen que debe ser un negro, los que ven unos rasgos asiáticos y ya piensan que son "extranjeros"...

Pero creo que quizás, estamos partiendo de bases distintas. Digo (decimos) que USA es un país racista. Vosotros decís que no, que no es un país racista, así que paso a preguntar: para vosotros, ¿qué sería un país racista? ¿Qué tendría que pasar o qué dinámicas deberían ocurrir para que dijeráis que "tal sitio o tal gente es racista"? Porque quizás se trata de que trabajamos con definiciones distintas.

Y penales.

No es razonable ni proporcionado detener a una persona por una infracción leve de tráfico, o por posesión de drogas. No lo es que los detenidos pasen por la cárcel antes de ver al juez, ni que un tercio de los adultos haya estado detenido alguna vez, ni que cualquiera pueda acceder a los criminal records de alguien antes de darle curro o alquilarle una casa. Tampoco creo que sea una gran idea tener cárceles privadas (empresas cuyo negocio consiste en que haya gente presa, y que pueden hacer lobbying legalmente).

Y ESTO. Siempre esto. 

Pero bueno, no vas a encontrar una sociedad perfecta, todo va a tener sus pros y sus contras, y algunos contras serán inaceptables para algunas personas que intentarán joder la sociedad en la que tu estás agusto...

Intentar encontrar una sociedad perfecta es un sinsentido...

De acuerdo en esto. Pero asumir que somos falibles no tiene por qué significar que debamos quedarnos ahí. Siempre hay espacio para la mejora y capacidad de pulir más los detalles. 

—¿Puedo, puedo?—dijo Cogu saltando como un bebé.—En casa y el cole siempre aprendí que la última guerra por valores e ideología fue la civil española.

Jajajajajajaja, que jodío xD. Quiero pensar que, algún día, tendremos una república en la que haya una sola persona (no ya representante electo, ojo, ciudadano) que se crea la república. Un hombre puede soñar... xD

—¿Puedo, puedo?—dijo Cogu saltando como un bebé.—En casa y el cole siempre aprendí que la última guerra por valores e ideología fue la civil española.

Muero xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

 Rebelión de la India de 1857

Hombre motivos económicos había a toneladas y la lapse doctrine que hacía que cualquier territorio de un terrateniente que no tuviese herederos (masculinos y biológicos) pasaba a formar parte de la Compañía británica tuvo mucho que ver para que se convirtiese en una guerra... y no todos los historiadores está de acuerdo en que técnicamente hablando fuese una guerra, ya que no tenían una unión u objetivo común y su líder no tenía control sobre ellos. Incluso los motivos eran diferentes según la zona.

Tendría que estudiar y rascar el tema, que conozco poco de él, pero vamos... 

Washington unos 600 millones al cambio hoy. Franklin unos 6. Madison unos 115. Adams unos 21. Jefferson unos 240. Hancock unos 9...

Los ciudadanos de las trece colonias no eran muy ricos. Algunos (muy pocos) sí, pero no todos. Sin embargo fueron todos ellos fundadores; Estados Unidos es una república democrática fundada por su propio pueblo, no por una élite económica del mismo. Los que mencionas simplemente son los que firmaron el papel. Te dejas a todo el resto de los habitantes de las colonias. Afirmar que "Estados Unidos la fundaron los ricos" es sencillamente falso.

En la constitución se lee claramente: "WE, the people of the United States", no "WE, the wholesome absolute rich fuckers of the colonies' economic elites, biiiiitch!!!".

Volvemos a la Guerra de Secesión. El sur tenía armas, milicias, incluso a los mejores militares del país en aquel momento... Como le fue a lo de mantener sus derechos? La interpretación de la Constitución es la que es porque quieren tener armas, es una excusa nada más. Y una excusa que les está saliendo carísima socialmente. Y es lo de siempre: eso que pone en el papelajo ese me convence? Dios bendiga a los Padres Fundadores! No me conviene? Ni puto caso oiga...

Pues si perdieron una guerra estando armados, imagínate no estándolo. ¿Le quitamos las pistolas a la policía, los fusiles al ejército? Total, en tal ocasión mataron a un poli a pesar de su pistola, y en tal otra el ejército fue derrotado, qvod erat demostrandvm que las armas no cumplen su propósito...

Tu interpretación de su interpretación de la constitución es tu opinión. El tema de las armas en USA ha dado para bastante más del espacio que nos permitiría este foro, y me temo que no lo resuelves llamándolo excusa conveniente. Si nos liamos con ese tema, de verdad que no acabamos nunca. Ellos llevan con eso doscientos veinticuatro años, y todavía no lo tienen claro. No es tan simple como lo planteas.

Pero el problema del argumento "fue por la esclavitud" es que se supone que los tipos se fueron a una guerra por eso, perfecto.

Repito, no tengo conocimientos de Historia para rebatir eso. Por supuesto que debió haber muchas otras implicaciones, económicas, sociales, independentistas, etc... Vale, pero si un país es esclavista, y viene un presidente y pretende acabar con la esclavitud, y la parte del país más esclavista inicia una guerra civil, y cuando el presidente que quería acabar con la esclavitud, tras ganar la guerra, declara abolida la esclavitud... yo tiendo a pensar que al menos uno de los motivos de la guerra fue la esclavitud. ¿Que puedes meter más motivos, causas, efectos y consecuencias? Por supuesto. ¿Que las guerras no son algo sencillo? Está claro. Ahora bien, ¿que fue por la esclavitud? Yo creo que sí, y me parece evidente, además.

 Cierto es lo de América y USA. Ya tuvimos algun asuntillo de eso en algun foro del que vinimos no pocos umbrianos (Si, el foro aquen en el que teniamos por costumbre felicitarnos con algo que, salido de madre, parecía un obituario)

A mí tampoco me gusta, pero cuando lo hace un yankie, ignorando ostensiblemente a los sud y centroamericanos. Pero cuando lo hacemos los demás, por motivos de estilo o de espacio, no me parece tan ofensivo. Yo he usado indistintamente USA, Estados Unidos, América, americano, estadounidense y hasta yankie, en ocasiones, pero curiosamente sólo ha habido rebote con lo de América. Cuando les digo yankies (cerdos) no oigo quejas. Mmmmm...

Pero vamos, si la gente se va a ofender, vuelvo a usar Estados Unidos sin problema.

¿Qué tiene que ver que los negros disparen más a los policías con esto?

Ome... cuanto más dispares a la policía, más te va a disparar la policía a ti, y cuanto más te dispare, más te va a matar. A mí me parece que para considerar el número de negros muertos por la policía en USA, un dato muy significativo a tener en cuenta es el número de negros que disparan a la policía en USA. Hay relación, ¿no?

Pero al final me puede molestar que siempre decidan identificarme y cachearme a mi. No sé si ves por donde voy.

Por supuesto, pero veo en ello la misma causa. Si tu raza dispara más a la policía, es más peligrosa, comete más crímenes y, en general, son los tuyos con los que la policía tiene que tratar más a menudo, es normal (no correcto, ojo, digo normal, comprensible, explicable, no excusable) que la policía se ponga en guardia en cuanto vea a uno de los tuyos. No se trata de ti, sino de los tuyos. Y sí, es por el color de tu (de vuestra) piel, pero no porque lo odien o lo desprecien, sino porque lo ven demasiado a menudo en tiroteos, en crímenes, cuando hay problemas.

"Pero decir hay policías negros así que no hay racismo"

No he dicho eso. Muchos policías no son negros, y por tanto sí hay racismo (cosa que sí he dicho), pero desde luego como normal general no admito que un policía negro dispare a otro negro porque odia a los negros. O a otros negros. O a los negros más oscuros. O a los más claros. O a los haitianos.

Sólo imaginar al policía llorando de odio y de vergüenza mientras acribilla a un miembro de su propia raza porque le odia, y se odia a sí mismo, y luego dirigiendo el cañón de su pistola hacia su propia cabeza mientras acusa a los dioses de haberle hecho asquerosamente negro... en fin, no creo ni que haya discusión al respecto.

Que Estados Unidos sea un país racista no quiere decir que TODOS sean del KKK.

Entonces te hago la misma pregunta que a rahel, ¿qué porcentaje de la población de un país crees que debe ser racista, para considerar racista al país?

Puedes ser racista y no haber apaleado a un afroamericano en tu vida.

De acuerdo, entonces lo que tenemos que hacer es dejar claro qué es lo que entendemos cada uno por racismo. Porque si alguien odia o desprecia a los negros secretamente, sin haber hecho mal a un negro jamás, puede que sea un racista, pero nunca lo vas a saber, ni lo vas a identificar, ni entrará en las estadísticas, y por tanto no va a contar para un análisis significativo de la situación en USA.

Tus ejemplos de series de televisión representan escenas que se dan, ciertamente. Hay otras series, y otros ejemplos, que también representan escenas que se dan, en las que negros con dinero, poder, o ambos, medran sin problemas en una sociedad que no les impide nada por el color de su piel.

Hubo un tal Barak Obama que...

hay mecánicas racistas que son mucho más sutiles y que, dentro de lo malo, al menos solo te ofenden o te hacen sentir mal si es que te pillan.

Las hay, no lo niego, ni lo he negado nunca. Pero opino que no están tan extendidas como para considerar al país racista. Estados Unidos es un país muy grande y muy poblado, y tiene muchas otras mecánicas que no son racistas, que de hecho combaten el racismo.

De acuerdo en esto. Pero asumir que somos falibles no tiene por qué significar que debamos quedarnos ahí. Siempre hay espacio para la mejora y capacidad de pulir más los detalles.

Amén. 

Vale, pero si un país es esclavista, y viene un presidente y pretende acabar con la esclavitud, y la parte del país más esclavista inicia una guerra civil, y cuando el presidente que quería acabar con la esclavitud, tras ganar la guerra, declara abolida la esclavitud... yo tiendo a pensar que al menos uno de los motivos de la guerra fue la esclavitud. 

Es que ese es tu error. El presidente no quería acabar con la esclavitud. Quería evitar que se le partiera en dos el país. Lo de la esclavitud fue un efecto colateral. Un efecto moral que vino por la búsqueda de un objetivo económico.

Lincoln no es el ángel liberador que Estados Unidos no se cansa de pintar. Dejó escrito que los blancos y los negros no se debían mezclar, que no podía salir nada bueno de eso. Dijo también que no había que esclavizarlos... pero que había que meterlos en barcos y mandarlos a Liberia. Y como él opinaba la amplísima mayoría de los que libraron la guerra en el bando de la Unión. Lincoln no era esclavista, pero era racista. Como la mayoría de Estados Unidos ahora, y mucho más entonces.

La guerra se libró porque el norte era industrial y el sur agrario, y el trabajo esclavo del sur tiraba los precios por los suelos y restaba competitividad a las industrias del norte, donde se pretendía que los salarios subiesen y se quería poner aranceles para fomentar los productos nacionales. Al sur eso no le molaba, porque quería exportar algodón a Europa a mansalva, así que dijo que cada estado tenía que tener potestad sobre esas cuestiones. En Washington dijeron que las narices, que eso era un asunto federal y al que no le gustase, le echara azúcar. Los estados con las mayores plantaciones dijeron que una leche, y declararon la secesión. No porque fueran muy malos y les pusiera esclavizar a los negros, si no porque con esas decisiones su economía se iba al garete. Y los de la Unión, en cuanto la guerra empezó, sacaron la declaración de emancipación como ya te ha explicado el general Pr... Genarín. No liberaron a nadie, confiscaron a los esclavos como si fueran meros objetos, pero la emancipación a efectos prácticos sirvió de poco o nada.

Si la guerra hubiera sido para liberar a los esclavos, se les hubiera liberado inmediatamente. Si Lincoln hubiera sido un libertador, hubiera abierto de par en par las puertas de la Unión a todos los esclavos para que escaparan de la tiranía del sur. No lo hizo. Ni siquiera se trataba como iguales a los negros en el norte, ni siquiera en el ejército de la Unión, donde se segregaba a las tropas formadas por soldados negros y no había apenas oficiales negros.

La 13ª enmienda se promulgó en 1865, cuando la guerra estaba ya ganada. Una vez más, por motivos económicos, porque con el sur ya derrotado no tuvieron problemas en hacer que los estados indecisos como Tennessee y Lousiana la ratificaran. El resto del sur no tuvo más remedio que tragarla porque... bueno, porque había perdido la guerra. No se podían volver a sublevar. El resultado es que, efectivamente, la economía del sur se hundió, pero el norte del país prosperó a saco. Por eso ha habido tanta diferencia entre el desarrollo del norte de Estados Unidos y el sur. ¿Cuántas grandes ciudades hay en el norte de la costa este? ¿Cuántas en el sur? La cosa se igualó un poco a partir de la Segunda Guerra Mundial, pero aún arrastran bastantes diferencias. Y sí, todo eso viene de la Guerra de Secesión. El norte ganó y siguió siendo rico, el sur perdió y siguió siendo pobre. Y de carambola se liberó a los esclavos, porque en un mundo industrializado, los esclavos no sólo no tienen sentido si no que son contraproducentes económicamente.

Lo de la esclavitud fue un efecto colateral. Un efecto moral que vino por la búsqueda de un objetivo económico.

Me parece una mera excusa para mostrar como malo algo que es bueno. Los USA liberan a los esclavos y vas tú y lo llamas efecto colateral moral. "Es que en realidad era por la pela. No son buenos; liberaron a sus esclavos, sí, pero en el fondo son malos." Lo siento, pero pareces excesivamente empeñado en quitarle el lustre a USA, no sé por qué.

El presidente no quería acabar con la esclavitud.

... Y como él opinaba la amplísima mayoría de los que libraron la guerra en el bando de la Unión. Lincoln no era esclavista, pero era racista. Como la mayoría de Estados Unidos ahora, y mucho más entonces.

No sabes lo que pensaba, ni él ni los demás. Eso no es Historia, no es ciencia, no son pruebas, es tu opinión.

Aun en el caso de que fuera cierto, no he dicho que Lincoln no sea racista, he dicho que quería acabar con la esclavitud, y lo hizo. Primero dices que el presidente no quería acabar con la esclavitud, y luego que no era esclavista. Decídete.

La mayoría de Estados Unidos no es racista, lo he dicho ya varias veces, y no veo que nadie haya rebatido con argumentos mi postura. Cuando me muestres un escáner mental de los trescientos y pico millones de estadounidenses, entonces podremos hablar, hasta entonces, no lo son. Tu opinión era, y sigue siéndolo, excesivamente parcial.

Míralo desde este prisma: son seres humanos, como tú. Son homo sapiens, si prefieres una denominación más científica. Sus mentes están llenas con las mismas esperanzas, sueños, miedos y odios que la tuya. No son peores. No son mejores. Tienen algunos problemas específicos de allí y otros comunes a los tuyos propios. Entiendo que no te guste que se les erija como héroes (especialmente cuando son ellos los que suelen erigirse a sí mismos), pero no entiendo que esa legítima pretensión te lleve a intentar arrastrarles por el barro. No son héroes, de acuerdo, no son paladines

... pero liberaron a los esclavos. Lo hicieron. Liberaron a los esclavos. Les liberaron. Y eso no es algo malo. No entiendo por qué pretendéis hacerlo pasar como tal.

Pero, ¿por qué me paras más que a mi vecino blanco en los controles de tráfico? ¿Por qué me registras más que a mi vecino blanco? 

Porque en "tu barrio" hay más violencia.

Vuelvo con Baltimore, que me parece un buen ejemplo; al igual que en otras ciudades de EEUU, la prensa local publica infografías con los homicidios, y se puede filtrar por sexo, raza, edad y causa de la muerte:

https://homicides.news.baltimoresun.com/

Tienden a agruparse en las mismas zonas, que también son aquellas en las que se trafica con droga, y la víctima normalmente es un varón negro y joven (al igual que su homicida). Si filtras por víctimas blancas o asiáticas, o por mujeres, están mucho más dispersas.

¿Qué hace la policía de Baltimore?  Pues lo lógico es pensar que inciden en esas zonas; sería absurdo que se fueran a otro sitio en el que no pasa nada a darse paseos con el coche.

Hicieron un estudio en todo el país comparando el porcentaje de jóvenes blancos y negros que admitían consumir marihuana con el número de arrestos por posesión, y aunque consumían en un porcentaje similar, había muchos más arrestos de negros.

La explicación podría ser que hay racismo institucional incluso en departamentos formados y liderados por negros, o podría ser más simple: que los delitos leves se persiguen más en los barrios en los que también se cometen delitos graves, y se ignoran en el resto.

No sabes lo que pensaba, ni él ni los demás. Eso no es Historia, no es ciencia, no son pruebas, es tu opinión.

 

Esto ya es delirante... Por las mismas, lo mismo Luther King quería matar a todos los negros y por eso les convenció para marchar, pensando que la poli los mataría. No sabes lo que pensaba, así que puede ser.

 Lo siento, pero pareces excesivamente empeñado en quitarle el lustre a USA, no sé por qué.

Yo podría darle la vuelta y decir que tú pareces excesivamente empeñado en darle lustre. Y tampoco sé por qué, ya ves...

No sabes lo que pensaba, ni él ni los demás. Eso no es Historia, no es ciencia, no son pruebas, es tu opinión.

Repito, hay documentos de sobra que prueban que la corriente de pensamiento de la época era esa. Y en el caso de Lincoln y lo de Liberia, lo mismo. Que no los conozcas, no significa que no existan.

¿Por qué si eran tan buenos y tan amantes de la libertad y la igualdad, segregaban a los negros en la sociedad y en el ejército de la Unión? ¿Por qué hasta después de la Segunda Guerra Mundial no empezó a haber negros en el ejército destinados a puestos que no fueran de cocina, limpieza o mantenimiento? Pero quizá eso también me lo invento...

Primero dices que el presidente no quería acabar con la esclavitud, y luego que no era esclavista. Decídete.

¿Qué tiene que ver que no fuera esclavista con que quisiera acabar con la esclavitud? A uno pueden no gustarle los toros, y sin embargo no ser activista antitaurino.

Antes de que el país se industrializara, no se podía acabar con la esclavitud. Estados Unidos fue un país que se desarrolló muy rápido en un territorio muy extenso, antes de la Revolución Industrial. La única forma de hacerlo fue llevando a cantidades ingentes de mano de obra esclava. Pero llegó un punto en que cierta parte del país alcanazó un desarrollo que hizo que esas prácticas dejaran de ser rentables. Y cuando decidieron que se acabó la esclavitud para que los precios y los salarios pudieran aumentar, el sur se rebeló porque aún no habían llegado a ese punto, pero al norte le daba igual. Guerra al canto, no hay más.

Cuando me muestres un escáner mental de los trescientos y pico millones de estadounidenses, entonces podremos hablar, hasta entonces, no lo son. 

O sí lo son. A esto también se le puede dar la vuelta fácilmente.

Y no hace falta que absolutamente todos los estadounidenses sean racistas para que el país, en conjunto, sea racista. No sólo depende de la opinión de cada uno de los habitantes, si no de las leyes, los usos, las costumbres, etc... En mi opinión, Estados Unidos es racista. Y mucho. Siento que te chinche.

Míralo desde este prisma: son seres humanos, como tú. Son homo sapiens, si prefieres una denominación más científica. Sus mentes están llenas con las mismas esperanzas, sueños, miedos y odios que la tuya. No son peores. No son mejores. Tienen algunos problemas específicos de allí y otros comunes a los tuyos propios. Entiendo que no te guste que se les erija como héroes (especialmente cuando son ellos los que suelen erigirse a sí mismos), pero no entiendo que esa legítima pretensión te lleve a intentar arrastrarles por el barro. No son héroes, de acuerdo, no son paladines

Esto ha quedado muy bonito. Pero se puede decir de cualquier pueblo, y no es un argumento sólido para decir que Estados Unidos, en conjunto, no es racista. Empiezas a irte por los cerros de Úbeda...

... pero liberaron a los esclavos. Lo hicieron. Liberaron a los esclavos. Les liberaron. Y eso no es algo malo. No entiendo por qué pretendéis hacerlo pasar como tal.

Si lo repites otras doscientas veces, no vas a hacer que sea mejor de lo que fue. Ya sé que liberaron a los esclavos, que lo hicieron, que liberaron a los esclavos y que les liberaron. Lo que se dice es, simplemente, que lo que motivó la Guerra de Secesión no fue que de pronto un día Lincoln ni nadie del norte se levantara y se diera cuenta, cien años después de la fundación del país, de que la esclavitud es muy mala, qué despiste todos estos años, venga todos a luchar para erradicarla. Un día, a partir de cierto punto en que su sociedad se había industrializado, decidieron que la esclavitud les quitaba competitividad y debía terminar. Y fueron a la guerra por ello, porque hubo una parte del país que no quería porque su economía dependía de ella. Fueron a la guerra por un motivo económico, y si de paso se lograba que los negros fueran libres, pues muy bien. Win-win. Pero no fue por moral. Está más que demostrado históricamente, por mucho que les pique.

No, liberar a los esclavos no fue algo malo. Y no pretendemos hacerlo pasar como algo malo. Vale ya de manipular y de poner en boca de los demás cosas que no han dicho.

Por las mismas, lo mismo Luther King quería matar a todos los negros y por eso les convenció para marchar, pensando que la poli los mataría. No sabes lo que pensaba, así que puede ser.

No lo digas muy alto, que en estos tiempos... XD

Tienes razón Vikmar, al fin y al cabo es lo que está haciendo Capitán América Cole tergiversando cada frase xD

Los ciudadanos de las trece colonias no eran muy ricos. Algunos (muy pocos) sí, pero no todos. Sin embargo fueron todos ellos fundadores; Estados Unidos es una república democrática fundada por su propio pueblo, no por una élite económica del mismo. Los que mencionas simplemente son los que firmaron el papel. Te dejas a todo el resto de los habitantes de las colonias. Afirmar que "Estados Unidos la fundaron los ricos" es sencillamente falso.

Lo que es falso es decir que lo fundan los ciudadanos de las 13 colonias cuando muchos de hecho lucharon en el lado británico. El movimiento de independencia lo promueven, gestionan y dirigen las clases dirigentes de las 13 colonias. No fue una revuelta popular de las clases bajas ni transversal, fueron un puñado de ricos que no querían pagar impuestos, como la Corona se negó siquiera a recibirles, fueron calentaron a las masas y montaron la revolución prometiendo el oro y el moro.

Pues si perdieron una guerra estando armados, imagínate no estándolo. ¿Le quitamos las pistolas a la policía, los fusiles al ejército? Total, en tal ocasión mataron a un poli a pesar de su pistola, y en tal otra el ejército fue derrotado, qvod erat demostrandvm que las armas no cumplen su propósito...

A ver, que la forma de impedir una tiranía no es por la fuerza de las armas, es ejerciendo los mecanismos constitucionales que lo impiden. Si un ejército profesional decide pegar un cuartelazo en un país ya puedes sacar el colt del abuelo que cuartelazo te comes. La manera de impedirlo es que el ejército esté comprometido con el orden constitucional y que si viene alguien y levanta el dedo y dice "vosotros me ocupáis aquello que mando yo", los otros le digan que hostias.

Y eso los archimillonarios que escriben esa consti tan chupi que evidentemente no dice "esto lo montamos para seguir forrados chavales, ahora id a morir en los campos de batalla" lo saben. Por eso lo primero que hacen es formar las milicias de los estados, forman un ejército lo más profesional que pueden echando mano de las milicias preexistentes.

Tu interpretación de su interpretación de la constitución es tu opinión.

De hecho es una corriente bastante potente dentro de los constitucionalistas estadounidenses. Pero sí, es mi opinión, y la tuya también es eso: tu opinión. Es más, aquí lo que estamos haciendo es contrastar opiniones, puestos a decir obviedades...

Vale, pero si un país es esclavista, y viene un presidente y pretende acabar con la esclavitud

Es que no viene un presidente a acabar con la esclavitud. Lincoln lo que quería era impedir que los nuevos estados que entraran en la Unión fueran esclavistas y ofrecerle compensaciones económicas a los dueños de esclavos para que los liberasen. Y aquí viene la madre del cordero: Lincoln pretendía darle poder al gobierno federal para limitar las decisiones de lo que podían o no hacer los nuevos estados y, en la medida de lo posible, los ya existentes dentro de la Unión (y sobre todo, para ver quienes y como se pagaba el desarrollo industrial de los EEUU, una vez más: impuestos). El problema no es la esclavitud, el problema es que para limitar, que no acabar, con la esclavitud el mecanismo ponía al gobierno federal en posición de preminencia sobre los estados en asuntos que el sur consideraba internos de dichos estados.

Que defiendas el derecho a llevar armas porque así el gobierno no te dice lo que tienes que hacer y al mismo tiempo no entiendas que el sur se levanta precisamente para que el gobierno federal no les diga lo que tienen que hacer me parece lo más divertido de todo esto, la verdad.

Iba a responder a las cuestiones de la fundación de Estados Unidos y el papel de la esclavitud y su abolición antes y durante la Guerra de Secesión, pero como Drawnin y genarin ya lo han hecho de forma breve y magistral, tan solo añadiré que la proclamación de Emancipación sirvió también para disuadir a Francia y Gran Bretaña de dar apoyo al Sur o incluso de intervenir en la guerra, algo que la habría alargado muchísimo más y que quizás incluso hubiera dado posibilidades de victoria a los confederados.